בתשובה להאייל האלמוני, 26/07/15 18:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעולם לא הפסקתי. אם אתה מבין את ההבדל במשמעות המילים ואת ההבדל במניע מדוע בחרת להשתמש בביטוי זהה? לפי השכל הישר והחוק רוב האנשים מבדילים בין הרוג לנרצח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון בו מנסים להשוות בין סיכוני מוות שונים שאלת המניע היא חסרת משמעות. למשל, בדיון מה יותר מסוכן עמיר מולנר או רעידת אדמה, אין משמעות לעובדה שמולנר רוצח לכאורה ולרעידת אדמה בכלל אין מניע. כשרוצים להשוות בין הסכנות שלהם צריך לדבר על מה שבאמת מפחיד אותנו, קריא המוות, ולא על שאר הדברים שממש לא חשובים לדיון הזה. אם וכשנדבר על ההשלכות המשפטיות או המוסריות של המעשים שלהם יהיה מקום לדון בשאלה מי מהם רוצח ומי לא (רמז למתקשים: רעידת האדמה – לא). לפי השכל הישר רוב האנשים חושבים לפני שהם מגיבים. חבל שאתה לא מנסה לנהוג כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשאלת המניע יש משמעות. אם אני רוצה להגן על עצמי מסכנת עמיר מולנר, אני לא מסתובב איפה שהוא מסתובב. אם אני רוצה להגן על עצמי מרעידת אדמה, אני מתרחק מאזור מועד לפורענות, בונה בצורה טובה יותר וכו' אם עמיר מולנר מחפש אותי, זה לא משנה אם אתרחק ממנו - הוא יבוא אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לדיון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואת הפחד בין יהודים לערבים, הערבי יודע שאם יתרחק מצרות, הצרות לא ימצאו אותו. היהודי מתאמץ להתרחק מצרות, שוכר שומרים, שם קודן באוטו ופלדלת בכניסה לבית... ועדיין הצרות מוצאות אותו. מניע. אם אתה יודע שלצד השני יש מניע לפגוע בך, זה מגביר את הפחד מעבר לסבירות רגילה של סיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון אחר. נכון או לא, לשאלת המניע אין חשיבות בו (תחשוב על מחלה גנטית שתוקפת כמעט רק יהודים או כמעט רק ערבים - האם יש למחלה הזאת "מניע"?!). אם אתה יודע שמשה מאד רוצה להרוג אותך, אבל הוא בן שמונים, נמצא ביפן בבית כלא שמור היטב, מצד שני, אתה יודע שהאש שכרגע מלטפת את שערך לא רוצה בכלל להרוג אותך1, ממי תפחד יותר? קיומו של מניע יכול לעזור, אולי, בחלק קטן וחסר חשיבות מהמקרים, להעריך את הסיכון. אבל, אם מותר לי לצטט מישהו, ברגע שהסיכון חושב, והוא חושב, הרכיבים שלו לא עוזרים לנו בשום דבר. אין סיבה שקיומו של מניע ישנה משהו, הוא כבר שוכלל בחישוב הסיכון (ואני מרגיש כמו תוכי, אני חוזר על אותו משפט בניסוחים שונים כבר בפעם המאה) 1 לאש אין בכלל רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחלה אין מניע, ולכן אם אתרחק מאזור המחלה לא אפגע. אם למחלה יש מניע, לא יעזור לי להתרחק. היא תשיג אותי בכל מקום. זה נכון גם לאש. ומשה בן שמונים ונמצא ביפן בכלא שמור היטב, אבל אחמד יכול להיות בן עשרים, ללכת ברחוב שלי שאיננו שמור היטב ויש לו מניע. שיטת חישוב הסיכון שלך לא מרגיעה את הפחד שלי. איך זה שערבים אף פעם לא רצחו אותי בשנה האחרונה - ואפילו כל החיים שלי, ולפי שיטת החישוב שלך אני אמור להרגיש שזה אומר שאין סיכון - אבל אני עדיין מפחד מערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה שערבים אף פעם לא רצחו אותי בשנה האחרונה - ואפילו כל החיים שלי, ולפי שיטת החישוב שלך אני אמור להרגיש שזה אומר שאין סיכון - אבל אני עדיין מפחד מערבים?" א. קודם כל, חישוב הסיכון "שלי"1 לוקח מראש מדגם גדול מספיק (כל היהודים החיים בישראל) על מנת להוריד את הסיכוי שמאורע יחיד ישפיע עליו. לכן מה שקרה או לא קרה לך בחייך לא מוריד ומעלה את הסיכון. ב. לגבי השאלה, אני לא יודע. אני מנחש ש: ב.1. לא הבנת איך חושב הסיכון מה משמעות המושג סיכון ואיך חושב הסיכון שמראה שערבי מסוכן לחייך פחות מיהודי. לפי הסעיף הראשון סביר להניח שזה נכון. ב.2. הפחד שלך הוא לא רציונלי. הוא לא מונע מעובדת קיומו של הסיכון אלא מדברים אחרים, מחינוך מסויים שקיבלת, מאוסף אנקדוטות לא מעובד אותן מאכילים אותך מי שרוצים שתמשיך לפחד, מ"עובדות" שפרסמים כל מיני פורומים בעלי אג'נדה ושאתה אפילו לא בודק, מעולם הערכים שלך... 1 לא ממש "שלי". זה סטטיסטיקה 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואיכשהו אתה מתנגד שארחיב את המדגם ממדגם של שנה מסוימת למדגם רב שנתי. אתה מודע לזה שפחד (כמו פחד גבהים) אינו בהכרח רציונלי, ואינו עומד ביחס ישיר ומדויק לרמת הסיכון. אם באתרי חדשות כמו ווינט - המשווק אג'נדה הפוכה לשלי - אני רואה יותר מדי כתבות על ערבים שפגעו ביהודים, אחוזים לא פרופורציונאליים של אלימות ופשיעה ערביים, מלחמות באויבים ערביים, סקרים על דעת קהל ערבית, כתבות על איומים של תושבים ערבים וכו', איך נראה לך זה משפיע על התפישה שלי את הערבי, דעתו וכוונותיו לגבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד שתרחיב את המדגם? להפך, תרחיב אותו לכל השנים בהן יש לך נתונים רלוונטים. כל מה שאני אומר שהנתונים של האינתיפאדה השניה לא רלוונטים (משום שהמצב היה שונה, למשל, משום שהרציחות לא נעשו על ידי ערביי ישראל אלא על ידי ערביי השטחים שהיום כמעט ולא יכולים להכנס לארץ). אבל, כאמור, גם אם תכניס את כל אותן רציחות, לא תתקרב לרף שאתה צריך להתקרב אליו, ככה שלא לגמרי ברור לי מה אתה מנסה להשיג. בוודאי שאני מודע לזה שפחד הוא לא תמיד רציונלי, אני הרי נתתי לך את הסולם הזה לפני 314 תגובות ועד עכשיו לא ברור לי למה אתה לא משתמש בו. אם זה מה שאתה טוען זה דיון אחר לגמרי. אתה יודע (אני מקווה) שלכל אחד מאיתנו יש מסננים קצת שונים והדרך והעוצמה שבא כל אחד מאיתנו זוכר ידיעות ממקורות כמו טמקא תלויה באותם מסננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים רלוונטיים הם: 1. הרוגים ערבים מטרור יהודי, מול הרוגים יהודים מטרור ערבי. 2. פצועים ערבים מטרור יהודי, מול פצועים יהודים מטרור ערבי. 3. מספר יבש של ארועי טרור ערבי, מול מספר יבש של טרור יהודי. 4. מספר הערבים שיהודים גנבו/שדדו מהם רכוש, מול מספר היהודים שערבים גנבו/שדדו מהם רכוש. 5. מספר הערבים שיהודים אנסו, מול מספר היהודים שערבים אנסו. 6. מספר יבש של פשיעה ערבית מול מספר יבש של פשיעה יהודית. 7. כמות המשאבים שמשקיעים הערבים כדי להגן על עצמם מפני היהודים, מול כמות המשאבים שמשקיעים יהודים כדי להגן על עצמם מפני ערבים. נראה לך שערביי השטחים לא רלוונטיים למניין הרציחות, אבל עדיין יש להם גישה למספר גדול של יהודים. לכן הנמר כתב שאולי בתל-אביב אדם מרגיש הרבה יותר בטוח מפני ערבים, אין זה כך בריכוזים רבים של מגורי יהודים שסובלים על בסיס יומיומי התנכלויות, מעשי שוד ונסיונות רצח בלתי פוסקים. אני מסכים איתך שהמסננים האישיים גם הם קובעים את רמת הפחד, ולכן השאלה איפה קראתי את הנתונים ומה הם מסנני הפחד שלי פחות רלוונטיים. השאלה הסופית היא - האם אני מפחד או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מכיל סטנדרטים כפולים. לישראל יש צבא שפועל בשם אזרחיה, לפלשתינאים אין צבא. אם הנמר לא היה משתמש במילה הזאת: "רוב" כל הפתיל היה נמנע. אין ספק שיש יהודים בישראל שמפחדים מערבים. אין ספק שבמקומות מסויימים יש יותר מהם מאשר באחרים. לא, את התשובה לשאלה אם אתה מפחד אנחנו יודעים. השאלה היא כמה אתה מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שמחיל סטנדרטים כפולים? א. לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם. בעוד שהכוחות המזוינים של ישראל מסכנים את עצמם כדי להגן על האוכלוסיה, הכוחות המזוינים של הערבים מסכנים את האוכלוסיה כדי להגן על עצמם. ב. וכל מחבלון שאיננו שייך לכוח מזוין "רשמי", ברגע שהוא אוחז בנשק1, הוא פתח מצב לחימה ויצר דבר שלצורך העניין אגדיר כבסיס צבאי. הנמר השתמש במילה "רוב", כי רוב אזרחי ישראל לא יתנו לילד שלהם להסתובב לבד בואדי ג'וז או באום אל-פאחם - שלא לדבר על רמאללה. רובם ינקטו בצעדי זהירות כשהם עצמם מסתובבים שם, צעדים אותם לא היו נוקטים בזמן שהם מסתובבים בדיזינגוף. כמה אני מייצג? אני מייצג את כל אלה שענו בסקר שהם מפחדים מערבים. אני מייצג את כל אלה ששמים פלדה בדלת וסורגים בחלונות, אני מייצג את כל אלה שחושבים שמסוכן להסיג את צה"ל מהשטחים ולהסיר את המחסומים מן הדרכים. _______________ 1 נשק - כל כלי/חפץ/פריט שאדם משתמש בו על מנת לפגוע באחרים, או לאיים עליהם בפגיעה על מנת שימלאו את רצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה זה שמכיל סטנדרטים כפולים (מאותן סיבות שהוסברו בעבר). רוב אזרחי ארה"ב לא ירשו לילד שלהם להסתובב בסמטאות העוני של ניוארק שלא לדבר על אלה של דטרויט. האם רוב אזרחי ארה"ב מפחדים מאמריקאים?! אתה באמת חושב שאתה מייצג במשהו את רוב היהודים בישראל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מה שתגיד. הזכר לי, דטרויט זו לא העיר שהתמלאה בכושים שהזניקו את הפשיעה, הגבירו את האבטלה, טינפו את הרחובות, דרדרו את רמת החיים ובאופן כללי הרסו את העיר? אם כן, ועל פי תגובתו של האמריקאי הממוצע כשהוא רואה כושי עם ברדס, נראה שאזרחי ארה"ב מפחדים מכושים. ברגע שיש אוכלוסיה מוגדרת המתגוררת ברחובות בהם לא תרצה שהילד יסתובב, זה לא "אמריקאים" זה "האוכלוסיה המוגדרת". בדיוק כמו שלא ניסית לטעון שישראלים מפחדים מישראלים כשדיברתי על אום-אל-פאחם. תלוי במה. אם בטענה שלעם ישראל יש שייכות לארץ ישראל - כן. אם בטענה שצריך לבעוט מכאן את כל הערבים ויהי מה - לא. אם בטענה שיהדות היא יהדות אורתודוכסית - כן. אם בזווית הראיה שלי את היהדות הזו ובטענה שצריך לקיים אותה לכל פרטיה ודקדוקיה - לא. אם בטענה שצריך להישמר מהערבים - כן. מה שמוביל למסקנה: אם בטענה שמפחדים מערבים1 - כן. ____________ 1 מי שלא מפחד לא צריך להישמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א - אתה טוען שיהודים מפחדים מערבים כמו שאמריקאים מפחדים משחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''כמו''. הצבעתי על כך שלומר ''אמריקאים מפחדים מאמריקאים'' זו צורה לא נכונה לתאר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו - באופן דומה ל. הבנתי על מה הצבעת, רק שנראה לי שדווקא מה שלא התכוונת להצביע עליו הוא החשוב יותר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי ברחל בתך הקטנה, על מה לא התכוונתי להצביע ומה חשוב יותר לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון מנסים להבין האם יהודים מפחדים מערבים והפלגנו עד לספירת גופות. ברור לי מה אתה חושב שרלוונטי (לספור גופות) אבל אני טוען -כבר מספר פעמים שהמניע לרצח רלוונטי כשמדברים על פחד ולכן ספירת גופות לא משקפת את הפחד ולא את הסיכון. לפני ששוב לא תבין. לא טענתי שרעידת אדמה אינה מפחידה אלא שאם עבריין רוצה לפגוע בך אישית (מניע) אתה מפחד ממנו יותר יחסית לעבריין שאתה לא מעניין אותו. לתחושות פחד בנוסף לסוגים ו\או סיבות (שאותן צמצמת למילה סיכון 1) יש אופי עוצמות ושכיחות שונים. אפשר לחוש פחד ברמה 8 (עוצמה) מרעידת אדמה פעם בשנה (שכיחות) ואפשר לפחד מעבריין ברמה 3 כל שעה עגולה. אפשר לחוש פחד מנטיפי טחינה שיזלגו על הסוודר שסרגה ההולנדית ואפשר לחוש פחד מכך שהחבר שלה יגיע לארץ ויפרק לך את הגב. תחושות הפחד שונות. בגלל המורכבות שהופכת את מיון התחושות לבלתי אפשרי למדידה(2) התמקדות במספרי הרוגים באוכלוסיות תוך התעלמות מגורם המניע נראית לא הכי הגונה ואני מנומס כהרגלי. אין צורך שתסביר לי שוב את בידוד הסיכון כדי להחליט אם הפחד רציונלי כאילו זה משנה את התמונה הגדולה. בתמונה הגדולה ערבים מפחידים יהודים ובתמונה הגדולה ליהודים יש מיליוני סיבות לפחד. 1. סיבה שכיחה נטולת סיכון- הפחד לפחד. 2. אפשר לצמצם את המורכבות אך ללא הגדרות (מילים) המאמץ מיותר. זה לא אומר שאין פחד. גם לים אינסוף גוונים (משתנים במהלך היום בדיוק כמו פחד) ויש לנו בקושי 10 ביטויים לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה משתמש באיזה שהוא חומר משנה תודעה לפני שאתה קורא ו/או מגיב באייל? למה תמיד אחרי השורה הרביעית אתה מאבד קוהרנטיות? פשוט אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד, ועל אחת כמה, איך ואם זה קשור למשהו שקדם לו. אם אתה רוצה לשאני אבין אשמח לקרוא את תרגום של הטקסט הזה לעברית. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה: קבוצה A- אומרים שהם רוצים להרוג אותך,מנסים להרוג אותך,הורגים אותך. ולכן היא-יותר מפחידה מקבוצה B שהיא כלום מהנ"ל. זה באמת מסובך כ"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלהם אומר ככה: למרות שאתה משקיע משאבים נכבדים בהתגוננות מפני המפחידים, כתוצאה מהמשאבים הרבים הם פוגעים בך הרבה פחות - אז אין סיבה לפחד. וזה באמת מסובך. כי ההיגיון שלהם לא ממשיך הלאה: אם אין סיבה לפחד - אין צורך להשקיע משאבים. אם לא משקיעים משאבים - הם פוגעים בך הרבה יותר. אם הם פוגעים בך הרבה יותר - חובה עליך לעשות במכנסיים מרוב פחד. אם עשית במכנסיים - אתה משקיע משאבים. אם השקעת משאבים - הם פוגעים בך פחות. אם הם פוגעים בך פחות - אתה לא מפחד... שאמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מקווה שהתרגום נאמן (קיוויתי לראות איזה התייחסות לתחינה... טוב, לא נורא). נגיד שקבוצה A היא שלושה זקנים חסרי כל שחיים בכלא סגור ביפאן ורוצים מאד להרוג את כל מי שכותב באלמוניות ברשת. מצד שני, קבוצה B היא קבוצה של 20 בני נוער שסובלים מפיגור שכלי שמצאו רימון חי והחליטו לשחת בו בייסבול דווקא מתחת לחלון ביתך. ממי תפחד יותר, מהקבוצה עם המניע או מהקבוצה חסרת המניע? אני אפחד הרבה יותר מקבוצה A (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשתמשת קצת בחומרים משני התודעה של הנמר. די ברור שבלבלת שם את ה-A ואת ה-B בשלב מסוים של התגובה ולא כתבת את מה שרצית לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, התבללתי (אני מקווה שרק) במשפט האחרון. צ"ל: "אני אפחד הרבה יותר מקבוצה B (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי)." תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע הוא רק שליש הפרמטר.וכשאתה מתעלם משני שלישים (קראתי איפשהו ששני שליש זה רוב) אתה בעצם לא עונה לרוב התגובה,מה שהופך את שלך ללא רלוונטית. תנסה שוב,הפעם תוסיף "מנסים" ו"הורגים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לבודד משתנים. נתחיל מ''מניע''. נמשיך ל''מנסים'' ונסיים ב''הורגים'' (שאני טוען שברגע שאנחנו יודעים אותו הוא המשתנה היחיד שמשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה המשתנה היחיד? אדם שניסו להרוג אותו יפחד גם אם לא הצליחו (אם הצליחו הוא כבר לא מפחד. חיחיחי.). גם מי שלא הצליחו להרוג אותו, אפשר שפצעו אותו או גרמו לו נזק לרכוש. זה לא שווה סטטיסטיקה או קצת פחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה פרה. בו נסיים עם ה''מניע'' קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אתה לא צמחוני (מה רע ב"תורכי תורכי"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתעשה זאת? המצב המתואר הוא מצב נתון-הם מצהירים-מנסים-והורגים.אביר ונמר (אם הבנתי אותם נכון,ואני מבין תמיד) מדברים על המצב הנתון לא על ממלכה דמיונית. זה המצב-מה יש לא להסכים פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזה הנושא עליו מדובר בפתיל הזה. כולנו מדברים על המצב הנתון, אני מנסה להצביע על איזה פרמטרים רלוונטים לניתוח אותו מצב נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה אומר פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאתה תמיד מבין נכון... איך זה שאתה מצליח להבין כל כך טוב תגובות שספק אם נכתבו בעברית ולא מצליח להבין תגובות באמת פשוטות בשפה פשוטה? לקבל הקשר - נסה לקרוא מכאן (למשל). יותר ברור? (שלא תבין אותי לא נכון, העובדה שאתה מוכן להודות שאתה לא מבין משהו ולא מתחיל לקלל היא הפתעה חיובית מבחינתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי.ומעולם* לא קיללתי. אם אמרתי דברים שליליים אני עומד מאחריהם. (*אולי את ארז,לא זוכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבטי, יש שלוש אפשרויות להמשיך את הדיון: א. אני אנסה לנסח את אותו עקרון פשוט אותו ניסחתי לפני 100 תגובות ומאז ניסחתי אותו ב-50 צורות שונות. על פניו כנראה לא הבנת אף אחת מהן (משום שאחרת לא היינו נמצאים בפתיל הזה). נראה לי שהסיכוי שלי לנסח בפעם ה-51 באופן מוצלח יותר מה-50 הוא די אפסי. בכמה אופנים שונים אפשר להגיד את המובן מאליו? ב. תנסה להגדיר מה בדיוק לא הבנת, אני אנסה לענות לך לנקודות אותן לא הבנת, ובסופו של דבר נבין זה את זה. ג. תנסה לענות על השאלה שבתגובה 660696. לא מדובר על שאלה קשה, אני לא חושב שיש בה איזשהו טריק או מכשלה. בטח לא במכוון. יש לי תחושה, או לפחות תקווה, שאם תנסה לענות על השאלה בכנות ההבנה תצוץ מעליה. ונוכל לסכם את הדיון הטריויאלי הזה באופן מהר ממה שנראה לך. ד. תתעלם מכל מה שכתבתי ותשאר משוכנע שאתה תמיד צודק ותמיד מבין הכל. הבחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי משום שזה נוגד את ההגיון הבסיסי? ב.בקצרה (עד כמה שהבנתי) טוען אדם: כי היהודים מפחדים מערבים (מפחדים=יותר מכל אפיון אחר של האדם) גם ברמה האישית גם ברמה השבטית וגם ברמה הלאומית.עד כאן דבר בשם אומרם. אתה טוען:לא. (ולא הבנתי למה) ג.השאלה לא רלוונטית,היית יכול לשאול גם על מחיר התותים,מה זה קשור לנושא? במקרה שאתה מתאר הייתי מפחד יותר מהנערים עם הרימון ,נו ו..? מה זה אומר? זה לא דומה ולא מזכיר שום עניין שאנחנו מדברים עליו. ד.בד"כ אני צודק,לפעמים מטעים אותי אנשים זרים ורעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת אותו איך אתה יכול לדעת אם הוא נוגד את "ההגיון הבסיסי"?! לא הבנת למה, ובכל זאת אתה מתעקש שזה "נוגד את ההגיון הבסיסי" ואפילו לא מנסה להבין למה. השאלה מאד רלוונטית. זה שאתה לא עונה לשאלה כל כך פשוטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אחד שלא קורא בכלל את מה שכתבתי?! תגובה קצרה,יכלת להציץ. בסעיף ב' כתבתי מה אני הבנתי. אם הבנתי נכון זה נוגד את ההגיון הבסיסי. ובסעיף ג' עניתי. דחיל ראבק,2 משפטים קשה לקרוא?! מה נסגר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... יש לך דרך מוזרה לענות. אם אני מבין את התשובה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהשני. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.ומה הטעם בכל המודלים התאורטים האלה?! במצב שאנחנו מדברים עליו,הוא מצב כמעט טהור-יש הכל בקבוצה אחת ואין כלום (5% זה כלום לצורך העינין) בקבוצה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאם אני מבין את התשובה החדשה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהראשון?! איך זה מסתדר עם התשובה שענית לי לפני שתי תגובות? הטעם בכל ה"מודלים התאורטים" שהם לא באמת "מודלים התאורטים" אלא מודלים מעשיים לחלוטין, מודלים שמשמשים את כולנו1 בחיי היום יום, בכל כך הרבה סיטואציות, מודלים שמשמשים אותנו בכביש, בבית, ברחוב, בעבודה, במכולת... מה הוא ה"מצב שאנחנו מדברים עליו"? מה בו "כמעט טהור"? מה יש בקבוצה אחת ואין כלום בקבוצה השניה? המשפט השני שלך פשוט לא מובן לי, ואני בספק אם הוא מתייחס למשהו שאני כתבתי במהלך הדיון. 1 כולנו - לא בהכרח כולל אותך. אני לא יודע אם הם משמשים אותך או לא. הניחוש שלי: כן - משמשים גם אותך. לא ידע אם אתה מעמיד פנים שלא, אתה לא מבין על מה אני מדבר או שאתה לא מודע לזה שהוא משמש אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד.ובנוסף התכוונתי שזה לא מענין ולא רלוונטי לכלום. מה המצב שאנחנו מדברים עליו אתה שואל? שאלה טובה,מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682. חבר שואל,לא בשבילי:כל המודלים והתרשימים והסכמות שאתה מתכוון להציג מעכשיו יהיו קשורים לזה או שימשיכו להיות תיאורים היפותטים של מצבי קיום אפשרים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד" - אז כשאתה כותב "לא" אתה בעצם מתכוון ל"כן"? "... מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682." הבנתי. לתומי חשבתי שתגובה 660682 באה בהקשר לפתיל בו היא בחרה להתמקום, פתיל בו דנים על השאלה האם מניע אפס וסיכון גדול מפחיד יותר מסיכון אפס ומניע גדול. עכשיו אני מבין שטעיתי ותגובה 660682 פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה. אני לא מתכוון להציג שום סכימות, תרשימים או מודלים. אני לא חושב שתגובה 660682 כשהיא עומדת בפני עצמה בלי קשר לשום דיון מציגה עמדה מעניינת מספיק. סליחה שטעיתי והטעתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התחלתי לקרוא את התגובה שלך וחשבתי שכנראה לא הבנתי,אתם בעצם מדיינים על מצב דמיוני שבו יש קבוצה עם מניע אך ללא סיכון כלל וקבוצה שניה בלי מניע אך עם סיכון גדול. אבל אז כתבת "פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה." כלומר שזה לא היה הדיון שלכם?! אחלה דיון,מיותר לחלוטין,אבל תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבודד משתנים מומלץ להזהר מהכללות שיסתירו את קיומן. כשאתה מציג X הרוגים ערבים מול Y הרוגים יהודים אתה יוצר סימטריה ומעלים משתנה בעל השפעה (המניע). מאוד הפריע לי, הרבה מעבר למימד הדיון העיוות שבתמונת המציאות. עיוות שבעיני אינו מוסרי. על בעיית הבנת הנקרא נדבר אחורי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, ספרתי, ארבע שורות, זה רף הקוהרנטיות, ברכותי) את קיומן של מה ההכללות מסתירות? אכפת לך לתת דוגמא היפוטטית לבידוד משתנים שנכשל בגלל "הכללות"? כשאני מודד סיכון אין, ואני חוזר שוב, אין דבר כזה "משפיע בעל השפעה". אתה צריך להבדיל בין הערכת סיכון לחישוב סיכון. חישוב סיכון הוא חלוקה פשוטה, אין משתנים שמשפיעים עליו מלבד הסכומים (מספר הנפגעים, עומצת הפגיעה, גודל האוכלוסיה, תקופת הזמן). הערכת סיכון, לעומת זאת, היא נושא אחר לגמרי שנראה לי קצת מורכב מידי למי שמתקשה לנסח חמש שורות קוהרנטיות. איזה "עיוות שבתמונת המציאות"? על פניו בעיית הבנת הנקרא, כמו בעיית ההבעה, היא של מישהו אחר. אני לפחות משתדל להתנסח בצורה ברורה וכשאני לא מובן לתקן את עצמי, ולא להשאיר באוויר משפטים בספק עברית ספק טמילית ללא הסבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |