בתשובה לאביר הקרנפים, 25/07/15 23:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"איך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות?" המשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה, היא באה להצביע על תופעה. בדיון אחר (למשל: "האם צריך להגביר את השיטור בכפרים הערביים?") זה יכול לעזור מאד. לא ברור לי איך נקודה 1. עונה על השורה השניה (אני לא חושב שהשורה השניה היתה שאלה, טענת שהמשטרה סופרת טרור בנפרד מרצח ועניתי לך שטרוריסטים הם רוצחים בהגדרתם החוקית, ונספרים ככאלה). אם אתה מתעקש לספור רק "ימים של שלום" שלא ב"איזור של מלחמה" אפשר להתעלם מתקופות המלחמה (כולל האינתיפאדה השניה). עקביות, זה הכל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברי לי שהמשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה. הם באים בפשטות לדווח על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה, הוא אחוז מהקרבנות. נקודה 1 עונה על השאלה מכמה סיבות. א. המשטרה מפרסמת נתונים מתחום השיפוט שלה. כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא, אם אינני טועה. מעניין יהיה לראות את דוח הפשיעה של המשטרה בשנה המדוברת ולבדוק אם באמת המשטרה מנתה את מניין רציחות הטרור יחד עם הרציחות הפליליות. העקביות דורשת להבדיל בין חיילים שנלחמים כדי להגן על האזרחים שלהם, מתוך אילוץ ומתוך כוונה למזער פגיעה באזרחים, דבר שלא אמור להשפיע על הפחד לאחר שהחיילים הולכים, מתוך ידיעה שאין כוונתם היחידה לפגוע באזרחים. בשונה ממחבלים שאין מטרתם להגן על האזרחים שלהם, אין להם אילוץ שמכריח אותם לפעול דווקא באזור זה או לפוצץ את האוטובוס ההוא. הם בחרו מטרה בניסיון לגרום כמה שיותר נפגעים מקרב האזרחים, במטרה לפגוע בחיים האזרחיים ולהשרות פחד על החיים האזרחיים1. לכן כשהיהודי הולך ברחוב, הוא אף פעם לא יודע מאיפה זה יבוא לו. כל ערבי יכול להיות זה שיפגע בו. אבל הערבי לא חושש שאפילו החייל היהודי, יכוון אליו את נשקו ויהרוג אותו סתם ככה, ללא איום. עקביות, כפי שאמרת. ________________ 1 אנחנו זוכרים שזו משמעות המילה "טרור" - להשרות פחד על האזרחים, וחלק מהדיון הוא לבדוק עד כמה זה הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמשטרה רוצה לדווח על אחוזי הפשיעה הם מדווחים על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה. כשמשטרה רוצה לדווח על אחוז המעורבים ברצח היא מדווחת על אחוז המעורבים ברצח. כשאדם נרצח הוא מעורב ברצח שלו. ''כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא'' נכון, רק שהדיון כאן מתרכז במדינת ישראל ולא בשטחים. הדו''ח מונח לפניך, אתה יכול לבדוק לבד. כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים אין שום משמעות לשאלת הכוונה של החיילים או הרוצחים. בדיוק כמו היהודי שהולך ברחוב ולא יודע מאיפה זה יבוא לו, גם הערבי, שהולך ברחוב (או מתחבא בביתו, או שוכב בבית החולים, או הולך למחנה של האו''ם) לא יכול לדעת מאיפה זה יבוא לו. מה לעשות, סכנה לחיים היא סכנה לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את סם הוקנס שמסביר ליד הנפץ את כללי המשפט של המערב הפרוע: אתה יכול להיות התובע בשני מקרים. המקרה הראשון הוא אם אתה חבר קרוב או קרוב משפחה של הנרצח. המקרה השני הוא אם אתה הוא הנרצח. אתה הוא הנרצח? הי הי הי הי הי הי הי. אנחנו מדברים על פחד של יהודים מערבים. הישראלי הממוצע רואה ערבי ברחוב ולא יודע אם הוא מהשטחים או ערבי ישראלי. הפחד שלו מושפע מהמוניטין שיש ל"ערבי" באופן כללי. כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים יש משמעות לשאלת הכוונה כי זה משפיע על הסכנה, על האקראיות ולכן גם הפחד. בצד אחד אתה יכול לדעת מתי וכיצד לפחד. בצד השני אתה לא יכול לדעת. אתה צריך לפחד בבית ובעבודה, בבית הכנסת ובתחנת האוטובוס, בלכתך ברחוב או בנסיעתך ברכב, רכבת או אוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהבדיחה הזאת מצחיקה אותך. השאלה, שוב, היא לא מה מרגיש ''הישראלי הממוצע'' כשהוא ''רואה ערבי ברחוב'' אלא מ מרגיש הישראלי הממוצע. הסיכוי של ''הישראלי הממוצע'' להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח, על אחת כמה וכמה כשכשאנחנו מדברים על פחד, ועל האקראיות שבסיכון (ראה את הפסקה למטה), ברור שאין לפיגועים בשומרון שום תרומה לדיון. כאמור, בשני הצדדים לא יכולת לדעת מתי וממי לפחד. אזרחים ערבים, כמו יהודים (רק יותר) נהרגו בכל המקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה רלוונטי? הבדיחה הזו מסבירה שזה מגוחך לראות את הנרצח כחלק מהסטטיסטיקה. הסיכוי של הישראלי הממוצע להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח. אבל גם שכיחות המפגשים של הישראלי הממוצע עם ערבים, נמוכה משמעותית משכיחות המפגשים של זה שמסתובב בשומרון. משמע - ככל שאתה יותר נפגש עם ערבים, עולה הסיכוי להפגע. לונכון! הם יודעים מתי לפחד - כשיש פעילות לחימה. ערבי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול, צריך לפחד כמו יהודי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגוחך? גם נרצחים מהווים נתונים סטטיסטים. אבל, אנחנו כאן כדי לבדוק את הטענה שיהודים מפחדים מערבים, לא את הטענה שיהודים שנפגשים עם ערבים מפחדים מערבים בזמן המפגש. שוב, עקביות. אם אנחנו מדברים על האינתיפאדה השניה, אז זה לא היה "סתם יום של חול" לגבי היהודים בדיוק כמו שזה לא היה "סתם יום של חול" לגבי הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של קרבנות, לא של פשיעה. כותרת המשנה בכתבה המדוברת בווינט: על-פי תוכנית שיגיש השר לביטחון פנים לממשלה יוקמו יחידות שיטור מיוחדות, יתוגברו מערכי השיטור הקהילתי ותיתן עדיפות למגזר הערבי בפרויקטים - כדי להילחם בנתוני הפשיעה המדאיגים. יהודים מפחדים מערבים בגלל הסיכויים הגבוהים יחסית של יהודים להפגע מערבים בזמן המפגש. אתה מפרש את "סתם יום של חול" בצורה שגויה. בשביל היהודי האינתיפאדה היתה סתם יום של חול, כי הוא לא הסתובב באזור עימות ולא ספג אש שכוונה לכוח לוחם. הוא ספג אש שכוונתה היתה להפר את חיי החולין השגרתיים שלו. אתה יכול לומר אותו דבר על הערבים שנפגעו במהלך האינתיפאדה השניה? אתה יכול לומר שהם נפגעו במטרה להפר את חיי החולין שלהם? או אולי תוכל להודות שהם נפגעו כחלק מהשתתפות בהתפרעויות, או כנזק משני מאש שכוונה לכוח לוחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קורבנות של פשיעה הם חלק מנתוני הפשיעה. את הסיכון הכולל (הסיכוי למפגש * הסיכון שהמפגש יהיה בעל תוצאות שליליות * העוצמה של התוצאות השליליות) כבר חישבנו. עדיין לא ברור לי איזה תועלת אתה חושב שתשיג מפירוקו לגורמים (מלבד הנסיון העיקש שלא להודות בטעות גם כשהיא ברורה לכל מי שיודע לספור). בוודאי שהיהודי בזמן האינתיפאדה השניה הסתובב באיזור עימות - הרי זאת היתה מהות הבעיה, שכל הארץ הפכה לאיזור עימות אחד גדול. שאלת הכוונות עדיין חסרת חשיבות לשאלת הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך להלחם בקורבנות הפשיעה? אז הנמר שנמצא באזור בו הסיכוי למפגש גדול יותר, מפחד יותר מזה שחי בארלוזורובה פינת כובע דיזינגובה ושם הסיכוי למפגש נמוך יותר. זה שנמצא עם המשפחה וילדיו הקטנים בסופרלנד, מפחד יותר מעדת הערבים הקולניים והמתלהמים שסביבו, מאשר זה שיושב בבית קפה בשיינקין כשסביבו קבוצת עומואים מחבקי עצים תרתי-משמע. מה קובע את אזור העימות? אתה מזכיר לי את הבדיחה על "מונית שדרסה אישה - מי אשם?". מי הפך את הדולפינריום למקום עימות? מי בכלל התעמת שם? שאלת הכוונות חשובה ביותר כדי לקבוע את הפחד. אתה מפחד ממי שרוצה לפגוע בך. אתה לא מפחד ממי שלא רוצה לפגוע בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך להלחם למען קורבנות הפשיעה העתידיים (ולצורך זה כדאי לדעת מיהם ואיפה הם נמצאים). כאמור, אנחנו יודעים את הסיכון. אין טעם או סיבה לנחש איך הוא מתפרק לגורמים. איזור העימות הוא האיזור בו מתרחש העימות. היה סיכון בדולפינריום, עובדה, הסיכון הזה אפילו התממש. נקודה. השאלה ''מי אשם'' היא חסרת חשיבות לדיון על הסיכון. אני מפחד ממי ומה שעלול לפגוע בי בלי שום קשר לשאלה אם הוא ''רוצה'' לפגוע בי או לא או אפילו לשאלה אם יש לו רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון. לדוגמה: אם אתה יהודי, כל מקום הוא אזור סיכון בשבילך, היות והערבי רוצה לפגוע בך כיהודי. זה גם לא משנה לו אם אתה חייל או אזרח, הוא ינסה לפגוע בך. אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון. רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון" התשובה היא - חד משמעתי - לא. "אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון." בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון. "רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל."" נכון. מזל שמראש חישבתי רק את הסיכון לאזרחים ולא את הסיכון למחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא נכון. בזמן האינתיפאדה השניה לא כל אזור בשטחים היה אזור סיכון. רק אזורים בהם היו התפרעויות או ריכוז פעילות של מחבלים. ואיכשהו לא חישבת את הסיכון לאזרחים המסוככים בגופם על מחבלים. זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו סתם. ושוב תגיד שזה לא רלוונטי. אבל זה כן. כי הערבי יודע שאם הוא לא יעשה כלום ואם אף אחד לא יעשה כלום באזור שלו, צה''ל לא יגיע לשם. היהודי יגיע שזה לא משנה מה יעשה ומה לא יעשה, הערבי ינסה לפגוע בו. לפיכך כל זמן וכל אזור זה מצב סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מסתמך. פלשתינאים נהרגו בכל מקום: בביתם, ברחוב, במקום עבודתם, בבית חולים, בבתי ספר... זה כן בדיוק שאזרח הולך למכולת ואז יורים בו. מאד קל לעצום את העיניים חזק ולא לדעת מה מתרחש מסביבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו כשאני יודע על מה אתה מסתמך, אני יכול לפטור את טענותיך בזלזול. על מה ולמה? בגלל שאני עובר על הקישור שנתת, לוחץ על המספרים וקורא את הפרטים ונדהם מהגועל והעיוות של "בצלם". יש את השורה הזו "פלסטינים שלא השתתפו בלחימה ונהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים (לא כולל יעדים להתנקשות)" - אם לוחצים על המספרים, מגיעים לדף שבו פירוט המקרים. אז לחצתי על המספר 835 שמתייחס למה שקרה בגדה המערבית, ואז מתברר לי מה זה לפי "בצלם" "לא השתתף בלחימה". רובם של אלה ש"לא השתתפו בלחימה" הם כאלה שניסו לפגוע בחיילי צה"ל. הם ידו אבנים ועסקו בפעילויות אחרות. אבל.. הי! הם לא השתתפו בלחימה! בנאדם זורק עליך אבנים או מנסה לפגוע בך בצורה אחרת, למה שתעשה לו משהו? וגם המקרים שבצלם טוען כאילו הם באמת לא השתתפו בלחימה, בחלק נראה שהם היו באזור שורץ מחבלים תוך פעולה של צה"ל - מה שנקרא "נזק משני" - כפי שכבר הזכרתי. אחרים היו מבוקשים שניסו לעצור אותם, ובצלם מספרים לנו שלא היתה הצדקה לירות בהם. אבל לאחר שבצלם מגדירים אורק משתולל בתור "לא השתתף בלחימה" אני לא מאמין לשום דבר שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה מבלבל בין "לא מאמין" ל"לא מקבל את ההגדרות". אני גם לא יודע על מה ה"רובם" שלך מתבסס. ספרת? בכל מקרה, נראה לי ברור מדגימה חלקית של הרשימה שהטענה שלך: "זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו" היא לא נכונה. אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל. לדעתי יש כאן נסיון מכוון להציג את המציאות בצורה מעוותת ולא כפי שהיא, במטרה להרשיע את קלגסי צה"ל הצוררים ומלאי הזדון, ולהצדיק את המוחמדים הקטנים, התמימים והזכים, הטהורים והישרים, שהולכים בתמים עם אלוהים ואנשים, לא רבים, לא צועקים ולא מושכים בשערות. ה"רובם" שלי מתבסס על רושם אישי מתוך שלל המקרים שקראתי. קראתי מקרה מקרה ואיכשהו הגעתי עד 2007 ונמאס לי. למה לא נכונה? אם ירו במבוקש, זה לא אזרח תמים. אם ירו במישהו שחולל מהומות וניסה לפגוע בחיילים, זה לא מישהו שהלך למכולת. אילו היית מוחק מהרשימה את כל המבוקשים - שצה"ל חיפש, וכל אלה שחיפשו את צה"ל, עם כמה אזרחים תמימים שבאמת היוו נזק משני תמצא את עצמך? רמז - הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח על הגדרות. לא מאמין זה ויכוח אחר. אני, למשל, לא מאמין שלאתר שהבאת היה אי פעם דו"ח משטרתי שהראה שערבים אונסים פי 13 מיהודים. אם הם ימצאו את המקור אני אוכל לקרוא אותו ואז להחליט אם טעיתי, הם טעו, או שאנחנו מגידירים אונס באופן שונה. לעומת זאת, למיטב הבנתי, אתה כן מאמין שהאנשים שבצלם אומרת שמתו אכן מתו בנסיבות שבצלם טוענת שהם מתו, רק לא מקבל את האופן שבו בצלם הגדירה כ"לא השתתפו בלחימה" את חלקם. נו, באמת. לא חסרים שם אזרחים תמימים שמתו בדרכם למכולת, בבתיהם, בעבודתם וכו'. כמה? מאחר ואתה אחראי להגדרות שלך - לך, ספור, וספר לי. סתם "לא הרבה" לא מקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אפילו לא מאמין לנסיבות שהם טוענים. "לא השתתף בלחימה אלה נסיבות". בנוסף יש מקרה אחר מהמקרים עליהם עברתי, ואת המקרה הזה הם מציגים כאילו החיילים ירו במישהו סתם ככה. אז הם כותבים שיש עדות שהרחוב היה שקט. אני לוחץ על הלינק ויש שם עדות של מישהו שמספר שראה ג'יפ של צה"ל מגיע ונערים שלכאורה עמדו בשקט, פתאום פורצים בריצה. אם הם כאלה תמימים למה הם פתאום רצו? אמרו להם שמחלקים סוכריות בצד השני של הסימטה? ברגע שיש גוף המציג את הנתונים באופן מסולף ומגמתי, אתה כבר לא יודע איפה השקרים הקטנים ואיפה הגדולים. לכן אני לא יכול לסמוך על הנתונים שלהם, כמו שאתה לא סומך על האתר ההוא "ישראלי פטריוט" - וקיבלתי את דבריך בנושא. זה מובן לגמרי. אתה רוצה שאספור ואקטלג לך יותר מ-800 מקרים אחד אחד? תן הצצה ותראה בעצמך מבדיקה מדגמית של עשרה או עשרים מקרים, שרוב ההרוגים היו מבוקשים, השתתפו בעימות או היו - בכוונה או שלא בכוונה - באזור עימות. יש לך מקרים ספורים ותמוהים כמקרה הנ"ל, בו אתה שואל את עצמך למה הנערים פרצו בריצה ואין לך תשובה. אז מי שהלך למכולת ומת, זה בגלל שבדרך למכולת הוא השתתף בפעילות טרוריסטית, או עבר במקום בו פעלו טרוריסטים. הדבר נכון גם לבתים ועבודה. או שהיו טרוריסטים, או שהיו במקום בו פעלו טרוריסטים. אפילו אם לצורך הדיון אקבל את דבריך, נובע מכך שיש לערבים סיבה לפחד מצה"ל, אבל לא מסתם יהודי שעובר ברחוב. מכאן המשוואה פשוטה - צה"ל מחפש מחבלים, והמחבלים מחפשים יהודים. כשערבי רואה יהודי, די קל לו להבחין אם זה צה"ל או סתם יהודי. כשיהודי רואה ערבי הוא לא יכול לדעת אם זה מחבל או ערבי "תמים". למסקנה - יהודים מפחדים מ"ערבים". ערבים לא מפחדים מ"יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מקור אחר שיהיה מקובל עליך. לך יש? אני לא מבין את הבעיה. ילדים רואים ג'יפ צבאי מתקרב ובורחים ממנו, נראה לי התנהגות טבעית לגמרי של ילדים בשטחים, זה ללא ספק מה שאני הייתי עושה אילו הייתי ילד ערבי בשטחים. למעשה, קוראים לזה "פחד" והרי על זה אנחנו מדברים. לא, לא 800 מקרים, 2,100 מקרים. וכן, אם אתה מתעקש, אני לא בטוח למה או איך זה יקרב אותך לשכנע אותי שאני טועה, לעשות השוואה, אז אנחנו צריכים להשוות מספרים ולא תחושות. "כשערבי רואה יהודי, די קל לו להבחין אם זה צה"ל או סתם יהודי. כשיהודי רואה ערבי הוא לא יכול לדעת אם זה מחבל או ערבי "תמים" לא מקרה אחד או שניים (או עשר) שם הם של ערבים שנפגעו ממסתערבים. אבל, לא ברור לי למה זה משנה. הרי הדיון כאן הוא לא על השאלה אם יהודים פוחדים כשהם רואים ערבים, אלא על האם יהודים פוחדים כשהם הולכים ברחוב. אתם הרי טוענים שיהודים מפחדים מערבים, אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים? (אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל, אם לא, אז כל הנימוק של אפשר לזהות אי אפשר לזהות חסר חשיבות ואתה שוב מנסה לפרק את הסיכון שחושב לגורמים). לא ברור לי איך הגעת למסקנה שהגעת. נראה לי שציירת את החץ מסביב למטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מקור אחר, הרי אנחנו בבעיה על גבי בעיה על גבי בעיה. אתה מביא לי מקור לא אמין שטוען שצה"ל פגע בנערים חפים מפשע, כראיה לכך שערבי תמים חושש לחייו כשהוא רואה חייל. אני שואל מנין שהם חפים מפשע? למה חף מפשע בורח? ואתה עונה לי שאם הם ברחו זה סימן שהם פחדו. ואני שואל למה הם פחדו, אולי בגלל שהם לא חפים מפשע? ואין סוף למעגל. אילו היית ילד ערבי בשטחים, היית צובר פז"מ רציני של נסיונות פגיעה בחיילים, מה שנותן סיבה לתפוס אותך או להדוף את ההתפרעויות שלך, מה שיכול ליצור פחד מחיילים במוקד עימות. דיברתי על 835 מקרים מהגדה המערבית. עזה זה בדרך כלל הפצצות מהאוויר. כל עזה היא בסיס טרור וזה עונה לסייגים שכתבתי קודם - מי שנפגע, כמעט תמיד נפגע בגלל שהוא חלק מהתארגנות מחבלים או בקרבת מקום להם. לחיילי צה"ל כמעט ואין מגע ישיר וקרוב עם ערבים שהולכים למכולת בעזה. מי נפגע ממסתערבים? הערבי שהלך למכולת, או מבוקש שהלך לפעילות טרור? על העיוותים האלה אני מדבר. יהודי פוחד כשהוא הולך ברחוב כי הוא יכול להפגע שם על ידי ערבי. עניין הראיה הוא שולי. גם ההתמקדות ברציחות מיותרת. ערבי יכול לפגוע ביהודי בהרבה דרכים אחרות שלא נגמרות ברצח. בין השאר נסיונות לרצח (כמו השלכת אבנים) או גניבות. איזו מן שאלה זו לגבי השלט עם המחבלים? זו שאלה לא קשורה שלא מלמדת ולא משליכה במאומה על הדיון. ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. כבר קרו מקרים של אזרחים שזיהו מחבלים במעוד מועד ועצרו אותם. ומה עם השלט "אני גנב"? אנס, שודד וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך מקור אמין, שאתה חולק על ההגדרות שלו. אני חושב שבהעדר מקור אחר שמקבל את ההגדרות שלך, ובהתחשב בעובדה שכן מדובר במקור אמין (=מקור שחושף את עצמו לביקורת ציבורית וחושף את מקורותיו1), ובכך שלא הצלחת למצוא מקור אחד שמביא נתונים אחרים2, אני לא מבין מה הבעיה להסתמך על המקור הזה. אתה חושב שיש לך דרך טובה יותר לקטלג את המספרים, בבקשה, חובת ההוכחה היא עליך. אני לא אומר ש"אם הם ברחו סימן שהם פחדו" אני עונה שהם ברחו מפני שהם פחדו. העובדה שהם פחדו נראית לי כל כך מובנת מאליה שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה. בשביל לדעת שהטענה שצה"ל נטפל רק לחפים מפשע היא מגוחכת מספיק לשרת שבועיים בצה"ל, לא צריך דו"חות של בצלם. אם כל עזה היא שטח עימות, ורוב ההרוגים במילא היו בעזה, אז המקסימום שתצליח, במידה ותצליח, לחלץ מהטענה שלי (כזכור, "בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון.") הוא להחליף את הכל ברוב. לא רציני. "מי נפגע ממסתערבים?" בו נראה, רשימה אקראית: * מוחמד ח'ליל מוחמד סלאח (שוטר שהורה למסתערבים שנסעו ברכב מסחרי לעצור לבדיקה...) * עלי חסן עטייה ארמילאת (הרג בעת שהיה במרכז העיר בעת שכוח מסתערבים הגיע לעצור מבוקשים) * מחמוד נג'יב מחמוד נזאל (נהרג בידי מסתערבים בעת שנסע לקבאטיה עם חברים) * אחמד עיזת סעיד זיוד (נהרג במהלך חילופי אש בין מבוקשים ליחידת מסתערבים שהתנהלו בסמוך לאדמתו) * עלאא רפיק דאווד ג'באלי (נהג מונית. נהרג מירי מסתערבים שהגיעו לעצור את המבוקשים שנסעו במונית.) * ראמי רשיד ענאב אבו כישכ (נהרג בעת שכוח מסתערבים הגיע לחצר בית החולים אל-איתיחאד א-ניסאאי ופתח באש לעבר המכונית בה ישב עם שניים מחבריו, אשר נפצעו מן הירי.) ... כמובן, מעבר למסתערבים וחיילים, פלשתינאים צריכים לחשוש מטילים, ממטוסים, ממסוקים, מפצצות... "...ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. " כן, ולכן הוספתי "בכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות". השאלה הזאת היא שאלה, תסלח לי על הצניעות, מבריקה, והעובדה שאתה מסרב לענות עליה רומזת לי שאתה לא בא לדיון בידיים נקיות. נסה לענות עליה בכנות, משום שלדעתי כל תשובה כנה תסכם את הדיון. 1 שים לב, זה מה שדרשתי מהמקור שלך, וזה איפה שהוא נכשל. 2 שוב, להבדיל מהמקור שלך שנמצאו מקורות אחרים עם מספרים אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים לא יסכימו איתך שבצלם הם מקור אמין. הדעה הרווחת היא שהם שקרנים ותמיד מעדיפים את גרסת המחבלים. כשמקור נותן לך כותרת על "אזרח שנהרג ולא השתתף בלחימה" ואתה שיושב בבית בשקט בטוח שמדובר בערבי תמים שהלך למכולת, כי לא כל אחד הולך לבדוק את האותיות הקטנות - ועל זה המקור מסתמך - זה מקור לא אמין. מאחר שכך, מי אמר לי שמוחמד חליל מוחמד סאלח (ועוד כמה מוחמד ששכחו להוסיף לשם שלו) רק הורה למסתערבים לעצור לבדיקה? מה עוד הם מסתירים ממני? מה עשה עלי חסן עטייה כשהמסתערבים הגיעו לעצור מבוקשים? אולי הוא מבוקש? אולי הוא השתתף בהתפרעות שנועדה להפריע למעצר, כמנהג בני דודנו שוחרי השלום ושונאי הטרור? באיזה נסיבות פתחו המסתערבים באש בחצר בית החולים? ובשני מקרים כאן די ברור שההרוג היה במרכזו של עימות בין מבוקשים למסתערבים - נזק משני. ערבים צריכים לחשוש מטילים, מטוסים, מסוקים ופצצות, רק אם הם נמצאים באזור ממנו שיגרו רקטות ופיגועים נגד ישראל. אני למשל מצאתי לך מקור אמין יותר לטענה שלי, גם אם לא להוכחת הטענה שלך. למשל - אתר השב"כ שמונה למעלה משלושת אלפים פיגועים של ערבים נגד יהודים - כשפיגוע זה בקבוק תבערה, ירי כלשהו או מטען, אל מול פיגוע או שניים של יהודים שבוצעו באותה הצורה. מה זה "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות"? אני מתקשה להבין את ההגדרה הזו ואת ההברקה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי "רוב הישראלים", אני בכל מקרה מדבר איתך. בינתיים הסברת למה אתה חולק על הקטרוג שלהם, זה לא מראה על אי אמינות, הם חושפים בפניך את כל המקורות שלהם ומאפשרים לך לקטרג את הנתונים באופן שאתה רוצה. בעיני זה מעיד על אמינות וכנות. הם שוים לב, להבדיל מאחרים (רמז דק) הם לא מסתירים ממך כלום. אגב, אם תקרא את הרשימה תראה שליד מבוקשים שנהרגו על ידי מסתערבים הם כותבים במפורש: "מבוקש", ליד מי שהפריע למעצר הם כותבים במפורש: "הפריע למעצר". שוב, הכל מונח לפניך, רק תבדוק את הנתונים. זה אחד הסימנים המוצלחים ביותר לאמינות בעיני. עד עכשיו לא הצלחת להראות לי כשל באמינות שלהם. נו, הטענה שלך לא היתה רק שיהודים נפגעו מערבים אלא גם שערבים לא נפגעו מיהודים, ולזה לא מצאת שום מקור אמין. אני לא כל כך מבין אתדרך ההתדיינות הזאת. אני מצפה ממך לכנות מסויימת, אם משהו לא ברור לך אני הייתי מצפה שתגיד לי: לא הבנתי. זאת לא פעם ראשונה בדיון הזה שבמקום להגיד שלא הבנת אתה ממשיך בדיון כאילו הבנת ורק אחרי מאה תגובות אני מצליח להבין שהתייחסת למשהו שלא הבנת. אם כשלתי בניסוח, יעזור לשנינו אם תגיד לי את זה ואז אוכל להתנסח מחדש. זה אנושי לגמרי להתנסח בצורה לא מוצלחת (או לא להבין ניסוח מוצלח), ולא צריכה להיות בזה שום בושה. הרושם שאני מקבל מתגובות כאלה הוא רושם של חוסר כנות בסיסי, של מי שבא לנאום. זה לא נעים ולא מועיל. תהיה כנה, אם אתה לא מבין, תגיד. "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות" - אם בממוצא מחבל בבגדים אזרחיים מצליח לרצוח 3 אזרחים, אז מחבל עם שלט יצליח לרצוח 3 אזרחים. אם האזרחים מתפלגים ש50% הם ילדים ו30% קשישים אז האזרחים שהמחבל עם השלט יצליח לרצוח יפתפלגו באותו אופן... ז"א, בעוד שיהיה הבדל בדרך הפעולה, לאמיתי אין שלט ולהיפוטתי יש שלט, התוצאה של הפעילות של שניהם זהה סטטיסטית. השאלה, אני אחזור שוב, האם היית טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חולק עליך. אם יש לך מקור שטוען שנהרגו עשרה אנשים חפים מפשע. הוא נותן לך אותיות קטנות שבהן אתה רואה ששבעה מתוכם אינם חפים מפשע, בנוגע לשניים אחרים הם טוענים לחפותם - וזו טענתם - אני צריך להאמין להם, ובנוגע לאחרון אין תיאור בנושא, מה תסיק? אני מסיק שהם מעוותים הכל לצרכי התעמולה שלהם. שהם מנסים להסתיר ממני מידע בשיטת מצליח, ושמים את זה באותיות הקטנות רק כדי לכסת"ח את עצמם, ובכל מקום שאין מקור חיצוני וברור שמזכה את ההרוג - לא תשכנע אותי שהוא זכאי. אם אדם תוקף חיילי צהל באמצעים שיכולים להרוג והם כותבים "לא השתתף בלחימה" - מבחינתי זה כשל גדול ושמן באמינות. מצאתי מקור אמין. השב"כ. למעלה משלושת אלפים פיגועים נגד יהודים, אחד או שניים נגד ערבים. אתה מתעקש דווקא על מניין הנרצחים? בקת"בים לא מספיקים לך? זה מה שמביא אותנו לויכוח המתמשך למה נהרגים ערבים. ועדיין לא הצלחת להוכיח לי שערבי נהרג כשהלך לתומו במכולת, בלי קשר וקרבה למחבלים ולחימה. רובם המוחלט של ההרוגים היהודים, נהרגו בלי קשר וקרבה לחיילים ולחימה. אם כן, הבנתי אותך ועניתי על זה. זו שאלה שאינה במקומה. ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. בדיוק כמו שברור לכולם שמי שנכנס אליך הבית, נותך לך סטירת לחי ולוקח את הארנק שלך מול העיניים שלך - לא מפחד ממך. מי שמפחד נוקט פעולה - או שהוא בורח או שהוא מתגונן. היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה מחבל יסתובב עם שלט, היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה אנשים לא יפחדו ממחבל - השאלה שלך לא עוזרת, ולכן לא אני זה שאשם בחוסר כנות. מה אתה מנסה להוכיח ממצב לא הגיוני שלא קורה ולא יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, הם מבדילים בין "לא מעורבים בלחימה" לבין "חפים מפשע". אני לא מבין את הכלל שלך, גם לגבי הסטטיסטיקה של השב"כ אתה דורש שיוכיחו לך שכל אזרח הרוג היה "חף מפשע"?! מצטער, אתה פשוט מכיל סטנדרטים כפולים. תראה, שתי תגובות למטה אתה, לא אני, כתבת: "לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם.", ז"א, אתה משווה את ההרוגים מהצבא (ככה אתה הגדרת אותו) שלהם להרוגים מהאזרחים שלנו. לזה בדיוק קוראים סטנדרטים כפולים. איך אפשר להוכיח לך משהו אם אתה מאמין רק למי שמספר לך את מה שאתה רוצה לשמוע? ברגע שאתה מפקפק באמינות של כל מקור שמביא לך נתונים לא נעימים, בלי קשר לאמינותו האובייקטיבית, אתה הופך את עצמך למי שלא ניתן להוכיח לו כלום. נו, באמת, מחבל מסתובב עם שלט ווירוס שכל מי שמתקרב אליו מקבל אבולה ומת תוך שעה. מחבל מסתובב עם שלט במסוק משוריין. מחבל מסתובב עם שלט בתוך טנק. מחבל מסתובב עם שלט ופצצה גרעינית, מחבל עם שלט שמשלט על מטוס ומתקרב למגדל... לא חסרים תסריטים אפשריים, חלקם קרו במדינות אחרות. לא ברור לי1 למה כל כך קשה לך לענות לי בכנות על שאלה כל כך פשוטה. ( מי שנכנס לבית שלי ונותן לי סטירה לא מפחד ממני, אבל אם אני אדע על מישהו כזה אני בהחלט אשקול לפחד ממנו) 1 ז"א, די קל לנחש, וככל שאתה ממשיך לסרב לענות ככה אתה רק משכנע אותי בנכונות הניחוש שלי. כמו הפריפריאלי שמתחיל לשקר, כמו הנמר שמתחיל לרחף, כמו איש קש שמתחיל לקלל, לכל אחד מכם יש אמצעי הגנה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהם לא סימנו אף אחד עם טוש אדום בתור "חף מפשע". אולי כי אף אחד שם לא חף מפשע? אני לא צריך שהסטטיסטיקה של השב"כ תוכיח לי שכל אזרח הרוג היה חף מפשע. גם בגלל שהשב"כ ספר פיגועים ולא הרוגים וגם בגלל שהשב"כ מחמיר עם היהודים הרבה יותר מאשר בצלם מחמיר עם הערבים. השוואה: בצלם מתייחס למחבל שמנסה להרוג חיילים בתור "לא מעורב בלחימה", לעומת השב"כ שמתייחס לפגיעה (זדונית) ברכוש כאל "פיגוע". מבחינת בצלם, אותו מחבל שידה אבנים על חיילי צה"ל "לא השתתף בלחימה" בדיוק כמו הערבי שלטענתם ישב על מדרגות ביתו. מבחינת השב"כ, זה ש"פגע בקודשי דת" - קשקש גרפיטי על מסגד או אפילו הצית אותו, הוא מפגע בדיוק כמו אלה שהשליכו בקבוקי תבערה על אנשים, או ירו בהם או ניסו לפוצץ אותם. הקריאה שלך מאוד סלקטיבית. הצבא שלהם לא מפריד את עצמו מהאזרחים, לכן כשהצבא ניזוק האזרחים ניזוקים איתו - מפגיעה המכוונת כלפי הצבא. בשונה מהצבא שלנו שמפריד את עצמו מהאזרחים, ולפעמים נפגע בעצמו כחלק מההגנה עליהם. אני לא מפקפק במקור שמביא לי נתונים לא נעימים, ואם תבדוק את היסטוריית הכתיבה שלי כאן, תראה שאני תמיד מוכן לשנות את דעתי ולהודות בטעות - אם רק יוכיחו לי שאני טועה. כשהתלוננו על האמינות של המקור שהבאתי, טרחתי בעצמי ויצרתי קשר איתם כדי לברר עד הסוף את העניין ולבסוף הסכמתי עם התלונה. כשאתה מביא מקור לא אמין שסותר את עצמו באותה שורה1, אל תצפה שאקבל את דבריו. נו, אתה מוזמן להציג לי מקרים כאלה שקרו במדינות אחרות, בהם מחבל הסתובב עם שלט והצליח במשימתו. ולמרות זאת עניתי לך בכנות על השאלה הזו, אבל היות והקריאה שלך סלקטיבית - אתה מתעלם מכך שעניתי לך על השאלה. (הנמר מספר לך על ערבים שנכנסים לבית שלך ונותנים לך סטירה. הוא לא היחיד שמכיר מקרים כאלה. הערבים מסתובבים ברחובות שלך ומעזים להטריד את הבנות שלך ולפוצץ את הצורה למי שמעז למחות. להמשיך?) אז אמצעי ההגנה שלך הוא להתעלם מכך שעניתי לך על השאלה? _________________ 1 לא השתתף בלחימה - השתתף בידוי אבנים. לא השתתף בלחימה - נסע ברכב עם עוד מבוקשים. לאן נסע דווקא עם עוד מבוקשים? להתנדב ביד שרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ההשוואה בין היחס של השב"כ לפיגועים ליחס של בצלם למחבלים עוזר לקדם את הנקודה שלך. גם צה"ל לא באמת מפריד את עצמו מהאזרחים, יש לצה"ל מחנות בלב הערים, חיילים נוסעים בתחבורה ציבורית יחד עם האזרחים, כל אזרח שלישי הוא למעשה חייל במילואים... אני לא רואה סתירה, אני רואה הבדל בהגדרות. אם תמצא סיבה אמיתית לפקפק בהם אני אשאל אותם, אבל סתם להגיד: "הם לא אמינים בגלל שהם מגדירים לא השתתף בלחימה באופן שונה ממה שאני מגדיר" זה לא רציני. אני לא מצפה שתקבל את דבריהם, אני מצפה שתמצא מקור שמראה שהם משקרים או טועים. לא הבתי את התשובה לשאלה שלי. ארשה לי לחזור עליה: "אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים?" התשובה היא: * כן, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים. * לא, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים. * אני לא יודע. * אני לא רוצה לענות. * השאלה לא מנוסחת בצורה שמאפשרת לי לענות עליה בכנות. * לא הבנתי את השאלה. * כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה בין השב"כ לבצלם אומרת שאני לא צריך להוכיח שכל הרוג יהודי בנתונים של השב"כ הוא חף מפשע. זו השוואה גרועה. מחנה בלב הערים זה לא מחבל שמסתתר מתחת גן ילדים או בית חולים או באמצע בית דירות. אתה אפילו לא מנסה לטעון שהמחבלים מנסים לפגוע בעצם בחיילים, ובגלל שצה"ל מסתובב בין האזרחים שלנו, הם בטעות פוגעים באזרחים. אם אתה לא מנסה לטעון טענה שכזו, מה הטעם להשוואה הזו? אני מצטט מתגובה 660721: ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. עד כאן לשון קודשי. זה מתאים לאפשרות הראשונה מתוך כל אלה שכתבת. ועם התשובה הזו הסתייגתי מהשאלה שאינה מובילה לשום מקום. מה אתה מנסה להוכיח בנקודה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי... אבל אנחנו רוצים להשוות מספרים שמתייחסים לאותו הדבר, ואת זה השב"כ לא נותן לך. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת לעגבניות מספרד ולהגיד שהספרדים מגדלים ירקות אדומים יותר... נו, מה יהיה, עוד הפעם סטנדרטים כפולים? אתה לא יכול מצד אחד לטעון שכל ילד ערבי שמת בגלל שהוא גר ברצועת עזה וכל הרצועה היא איזור עימות לא נחשב למעורב, ומצד שני ילד יהודי שמת בגלל שהוא גר שני מטר מהקריה נחשב ללא מעורב. אני לא מנסה להוכיח, אני מנסה לסכם את הדיון. הבהרתי מראש מה ההשלכות של כל תשובה: "אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל". המסקנה נשארה כשהיתה, והדיון על חישובי הסיכון, למיטב הבנתי, הסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השב"כ נותן לי מספרים - מי זרק בצד הזה בקבוקי תבערה ומי ירה, ובצד השני מי ירה ומי זרק בקבוקי תבערה. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת למלפפונים מספרד, כשמתברר שהמלפפונים הם בעצם עגבניות. צודק. עוד פעם סטנדרטים כפולים (שלך). גם ילד יהודי אם מת שני מטר מהקריה, הוא מת כי התכוונו להרוג אותו ולא כי ניסו לפגוע בקריה והוא נפל כנזק משני. בשונה מהילד הערבי שמת ברצועת עזה תוך ניסיון להרוג מחבלים, ואיתרע המזל והוא נפל כנזק משני. שלא להזכיר את כל הפעמים שבהם מוותרים על הרג מחבלים בגלל הנזק המשני הזה. אכן, סטנדרטים כפולים. המחבל יברח מחיילים ויחפש להרוג כמה שיותר ילדים, חייל צה"ל יברח מילדים ואפילו מחבלים הוא מנסה להביא למשפט ולא תמיד מחסל. אני לא מבין איך שאלה היפותטית ולא קשורה מסכמת דיון אקטואלי שעוסק במציאות עכשווית ומתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שראינו שב"מי ירה" השב"כ מתעלם מהגורם שירה את מספר הכדורים הגדול ביותר (=צה"ל), ולכן כל השוואה של הסיכונים בהכרח תצא לא נכונה. שוב, אנחנו בודקים סיכון. השאלה אם ניסו או לא ניסו להרוג אותו היא חסרת חשיבות, הסיכון הוא תוצאה של מספר המתים חלקי גודל אוכלוסיית המתים הפוטנציאלית חלקי אורך ההתקופה (באוכלוסיות גדולות מספיק עם מספיק מקרי מוות). הדיון על חישוב הסיכון הוא תת דיון על הדיון בשאלה אם היהודים בישראל מפחדים מערבים. התשובה שלך מראה שהפחד שלך הוא לא תוצאה של סיכון (משום שהוא לא יתקיים בתנאים אחרים תחת אותו סיכון בדיוק), ולכן הוא מסכם את הדיון בשאלה: האם הפחד שלך נובע מהסיכון, והתשובה היא לא, ומכאן הפחד שלך הוא לא רציונלי (מכיוון שהוא לא נובע מסיכון). כמובן שאין לזה קשר לדיונים אחרים שיכולים להמשך ככל שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל ירה במי? אנחנו בודקים סיכון, והסיכון הוא...למי? לא. הסיכון הוא תוצאה של מספר התמימים שמתו ללא קשר ללחימה. חייל שמפחד בקרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד כשהוא נקלע לאזור קרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד בתחנת האוטובוס או בבית הכנסת בלי קשר לשום קרב - לא טבעי ולא מקובל. התשובה שלי לא מראה כלום, כי כפי שאמרתי מלכתחילה - זה מקרה שלא קשור לכלום. זה מקרה שלא קרה ולא יקרה. באותה מידה אני יכול לחשב לך שהפחד שלך מאש הוא לא תוצאה של סיכון. אם תראה את הבית שלך בוער ולא תברח ממנו, ותישרף בדיוק כפי שהיית נשרף אלמלא היית רואה את הבית בוער, זה מוכיח שהפחד מאש איננו תוצאה של סיכון. קח עוד אחד: אם אדם לא מפחד מסכנה - סימן שהפחד הוא לא תוצאה של סיכון. ...או שהוא כזה מטומטם שאין לו שכל לפחד. כשאתה בא להוכיח משהו, אתה צריך בסיס מציאותי לעגן בו את ההוכחה. מקרים דמיוניים לא מוכיחים כלום במציאות. היות ואני מרגיש שתתקשה להבין את קו החשיבה שלי, אנסה עוד פעם: במציאות, אם אנשים יראו מחבל וידעו שהוא מחבל, די ברור לשנינו שחלק יתנפלו עליו ויעצרו אותו (קרה במציאות), יברחו כל כך מהר עד שהמכנסיים שלהם ישארו מאחור (לפחות החלק של הבריחה קרה), ובשני המקרים יחפשו איש בטחון שיטפל בו. כשהשב"כ מצליח לזהות מחבלים ועוצר אותם, התוצאה שונה - אפס נפגעים. כשאזרחים תפסו מחבלים ועצרו אותם - אפס נפגעים. מסקנה - כשאנשים מודעים לנוכחותו של מחבל, הם עושים כל שביכולתם למנוע את הסיכון שהוא מהווה. כעובדה ידוע לנו מניסיון, שזה משנה את התמונה ואת מניין הנפגעים. מכאן שהפחד יכול לחסוך לנו נפגעים, אם רק נכיר בו וננהג לפיו. אז במטותא ממך, אנא הודה בפחד שלך ממחבלים, כדי שנוכל לנקוט באמצעים על מנת למנוע מהם להתקרב אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל ירה בערבים. חלקם מעורבים בלחימה, חלקם לא. הנתון של כמה זה הנתון שחסר לך שהופך את ההסתמכות על הנתונים של השב''כ ללא רלוונטים. הבעיה היא שבעוד שאתה מגדיר את כל רצועת עזה כ''אזור קרב'', אתה לא מוכן להגדיר את ישראל כ''אזור קרב''. סטנדרטים כפולים. בוודאי שהפחד שלי מאש הוא תוצאה של סיכון, אני יודע את מספר האנשים שמתים כתוצאה מאש, ומכאן אני מסיק את הסיכון, ומכאן אני גוזר את הפחד. מצד שני, כשאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד. אם אדם לא מפחד מסכנה סימן שאותו אדם הוא לא רציונלי, ולכן לא קשור לדיון. אני לא בא ''להוכיח'' כלום, אני בא להסביר. מודעות לסכנה יכולה לחסוך נפגעים, זה נכון לכל סכנה. אנשים לא חוצים את הכביש כשיש תנועה סואנת בגלל שהם מודעים לסכנה. אנשים לוקחים חיסונים למחלות בגלל שהם מודעים לסכנה. בשני המקרים, כמו אלפי אחרים, המודעות לסכנה מורידה את הסיכון, אבל מזה אי אפשר לגרור פחד. אני לא מפחד ממכוניות, משום שאני יודע להזהר מהסכנה ואני פשוט לא חוצה כביש עם תנועה סואנת. אני לא מפחד מחזרת משום שאני מודע לסכנה ולקחתי חיסון. נראה לי שאתה מבלבל בין מודעות לסכנה לפחד. זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "ערבים ירו על יהודים". אבל לא ספרתי את עשרות אלפי החללים ממלחמות ישראל, ספרתי את הרוגי הטרור. אני מסביר לך שוב. כשמחבל פועל מתוך רצועת עזה, הוא לא פועל מתוך בסיס צבאי מוגדר, אלא מתאמץ כמיטב יכולתו להתחפר בתוך אוכלוסיה אזרחית - על מנת להכריח את מי שפועל מולו לפגוע באזרחים בדרך אליו. מתי צה"ל פעל מתוך דירות מגורים בשכונות מגורים, ממרתפים של בתי-חולים וגני-ילדים? הסברתי לך למשל מה הפך את עזה לאזור לחימה - הניסיון לפגוע במחבלים שם, שמסתירים את עצמם בין האזרחים. תוכל לספר לי מה הפך את הדולפינריום לאזור קרב והאם אתה טוען שהאזרחים שם נפגעו כנזק משני בניסיון לפגוע בחיילים? אם אתה מתעלם מהשאלה הזו, אני זוקף לחובתך סטנדרטים כפולים וחוסר כנות. כן, זה דו-סטרי. לא. אתה לא יודע את מספר האנשים שמתים מאש. לא בדקת סטטיסטיקות. אתה יודע שמי שלא בורח מאש ולא נזהר ממנה - ניזוק. אין לך נתונים כמה לא נזהרו וכמה נפגעו. עצם הידיעה שהמפגש בין האדם לאש יוצר נזק, גורם לך להזהר ממפגש לא-זהיר. "שאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד" - אף אחד לא טען שאתה מפחד מאיזה ערבי שחי בפריז. ששארלי הבדו יפחדו מהם. אבל הגיוני שישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע. הסבר שלא נשען על היגיון או על מציאות או על הקבלה למציאות - לא מסביר כלום. אתה לא מפחד ממכוניות כי אתה יודע שיש תנאים ברורים לסבירות לפיה מכונית תפגע בך - לחצות בפזיזות כביש סואן. אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות. ההבדל בין מודעות לסכנה ובין פחד נמדד בכללים הברורים לפיהם אתה יכול לתחום את הסכנה ולקבוע שלא סביר שתפגע בך מחוץ לאותו התחום. כשאמא ישראלית מדליקה את הכיריים לבשל ארוחה לבן שלה, היא לא מפחדת מהאש. כשאמא ישראלית רואה את הילדים שלה הולכים למדורות ל"ג בעומר, הלב שלה מקפץ קצת, בדאגה ממה שקורה כשילדים משחקים באש ומדורות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה בשני הצדדים (אגב, גם אם תוסיף את כל חללי מלחמות ישראל לא תתקרב לרף הפחד... מספרים, צריך לדעת להשתמש בהם). אבל אנחנו רוצים לחשב את הסיכון של אזרחים לההרג בשני הצדדים. לצורך זה כן צריך לספור אזרחים ישראלים שהרגו על ידי מחבלים פלשתינאים בדיוק כמו שצריך לספור אזרחים פלשתינאים שנהרגו על ידי חיילים ישראלים. כשאתה מתעקש לספור רק צד אחד של המשוואה אתה מקבל תוצאה שלא נותנת לך את הסיכון האמיתי (בהתחשב בעובדה שהסיכון גם לא באמת מעניין אותך, אולי לא צריך להתעקש על זה, אבל בכל זאת, קצת הגינות). שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. אם דוד קפץ ממטוס הוא העלה את הסיכון לחייב בדיוק כמו שלמה שנזרק מהמטוס. הסיכון הוא מספר פשוט. אם אתה מכליל בחישוב הסיכון שלך את אזרחי ישראל שנהרגו באיזור העימות בדולפינריום אתה צריך לכלול בחישוב הסיכון שלך את תושבי עזה שנהרגו באיזור העימות בעזה. אם לא, אז לא. כל ספירה אחרת תתן לך תוצאה שפשוט לא משקפת את המציאות. אני יודע מה הסיכון בחשיפה לאש. כן בדקתי סטטיסטיקות. השאלה, שוב, היא לא אם "ישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע" אלא אם הישראלי חי בפחד מהערבי (איתו הוא לרוב לא בא במגע). מה? ההסבר שלי נשען על ההגיון ועל התשובה שלך. כמישהו כותב משהו כמו: " אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה" (נחש מי כתב את זה) התשובה לא יכולה להיות: "אבל ככה מכוניות לא עובדות". יש לנו סמיון, הוא עוזר לנו להתמודד עם אפשרויות היפוטטיות ולהבין איך אנלנו מסיקים מסקנות. המסקנה שהסקת מהדומא ההיפוטטית שלי מראה בבירור שהפחד שלך לא רציונלי. נקודה. "אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות." אילו הייתי יודע שהסיכון שמכונית פג'ו יפגע בי בשנתי הוא 1 למליון, הסיכון שמכונית פיאט תפגע בי בשנתי היא 1 לאלף והסיכוי שאני אקבל התקף לב בשנתי הוא 1 למאה לא הייתי מפחד מפג'ו, בטח לא יותר ממה שהייתי מפחד מפיאט. זה המקום בו חישובי סיכון עוזרים לנו. הנקודה היא לא "תחימת הסכנה" הנקודה היא שמודעות לסכנה יכולה להוריד את הסיכון, ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד. עדיין יש סיכון שתמות בתאונת דרכים (גדול משמעותית יותר מהסיכוי שתממות מידי ערבים, אגב), עדיין יש סיכוי שתמות משריפה, אבל בעזרת העובדה שאתה מודע לסכנות, בעזרת העובדה שאה מתנהג בהתאם לסכנה, אפשר להוריד את הסיכון, ולהפסיק לפחד, גם מאש וגם מתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה > אבל חיילי ישראל יצאו למלחמה עקב פחד של השלטון מהערבים. כן, גם במלחמת ששת הימים היה איום. שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. > זה אתה שמודד סיכון, אנחנו מדברים על עוצמת פחד בקרב אוכלוסיה ואני באמת לא מבין מדוע אתה מתעקש שצריך לנתק את גורם הסיכון מתחושת הפחד. זה נשמע ברמה התיאורטית הגיוני אבל לא מדובר בהגיון 1. ...ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד > לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו 2 רציונלי. 1. גם הבחירה בטרור כלפי יהודים לא הכי הגיונית מצד הפלסטינים- תראה לאן הם הגיעו. 2. כמות או עוצמת הפחד ולא סוגי הפחד- וגם כאן מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? כשאנחנו משווים סיכונים אנחנו צריכים לספור את הסיכון לאותו הדבר בשני הצדדים של המשוואה. אם בצד אחד סופרים את הסיכון לההרג כשמשתתפים במלחימה גם בצד השני צריך. אם לא, אז לא. את הכללים את מי לספור קובע הקרנף, אני לא מתווכח עליהם (אני חושב שהם די דבילים, לא מועילים בכלום, והשורה התחתונה, כמו שהראתי לו בתחילת הדיון, היא שהוא לא יכול להגיע לתוצאה שמתקרבת אל הרף). אני רק מעיר שכל זמן שהם לא שווים בשני הצדדים ההשוואה חסרת כל תוקף. אני והקרנף מתווכחים על סיכון. "עוצמת פחד" זה בדיון אחר. אולי, אם יום יבוא, תוכל לנסות לכתוב את התזה שלך עם התחינה בעברית, אולי, מי יודע, גם תנסה להבין את הנימוקים של מי שלא מסכים איתך. כל זמן שהיום הזה לא הגיע, אני לא מבין את התועלת בלזרוק הערות לא קשורות ועמומות מהקהל תוך כדי התעלמות עקרונית מכל הערב התשובה. "לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו רציונלי" אולי כן, אולי לא, אבל: 1. כבר ראינו שיש לך נטיה לטעות בהימורים לעל תוצאות סטטיסטיות. אני לא יודע איך מגדירים את "רוב הפחד". אני לא יודע מה זה משנה. אבל על סמך נסיון העבר, רק מזה שאתה מהמר שרובו לא רציונלי אני מהמר שרובו כן. 2. זה לא שייך לדיון הזה (שמתייחס לחלק הרציונלי של הפחד). 3. כבר הסברתי למה אני מתייחס לחלק הרציונלי של הפחד. אולי בפעם הבאה (או הזאת, הדיון כולו פתוח בפניך), לפני שאתה מתחיל לרחף על ענני התחינה, תנסה לקרוא ולהגיב לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי להסביר שאין דומה אזרח שנהרג בטעות על ידי חייל כנזק משני (בהנחה שהוא באמת אזרח תמים) בזמן שהחייל רצה לטפל במחבלים, לבין אזרח שנהרג בכוונה על ידי מחבל שבכלל לא רוצה להתעמת עם חיילים ומחפש להרבות באזרחים הרוגים. אם אני לא מצליח להסביר לך את ההבדל הזה, אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שוב שלא הבנתי את פשר הביטויים 'נהרגו', 'בשני הצדדים' או מילת היחס 'כמו' אבל אני רואה שוב ניסיון לצייר סימטריה. יהודים נרצחו. ערבים נהרגו. ההבדל רלוונטי כי ערבים מתים בגלל נסיון לצמצם איום שמסכן את יהודים -ויהודים נרצחים בגלל גזעם. במילים אחרות גם הפחד הערבי נובע בבסיסו מהרצחנות הערבית ובטח לא מצמצם את מימדי הפחד של היהודי מהערבי. כשההשתייכות לגזע מסויים מהווה סיבה מספקת כדי שבן לגזע אחר ירצח הדבר מפחיד את גזע הקורבן בלי קשר לקירבה ולחיכוך. זה לא משנה אם הערבי מהשטחים, מישראל ואם אתה יהודי אמריקאי שבא לביקור. הכוונה הגזענית עצמה מהווה פקטור בעוצמת הפחד. אנטישמיות מפחידה גם כשיש לה מבטא ערבי והיא מזוהה בכינויים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון שנראה לי הפסקת לנסות להבין לפני חמש תגובות, אבל אז אני ארמוז שיש סיכוי שלפני חמש תגובות כן ניסית להבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הפסקתי. אם אתה מבין את ההבדל במשמעות המילים ואת ההבדל במניע מדוע בחרת להשתמש בביטוי זהה? לפי השכל הישר והחוק רוב האנשים מבדילים בין הרוג לנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון בו מנסים להשוות בין סיכוני מוות שונים שאלת המניע היא חסרת משמעות. למשל, בדיון מה יותר מסוכן עמיר מולנר או רעידת אדמה, אין משמעות לעובדה שמולנר רוצח לכאורה ולרעידת אדמה בכלל אין מניע. כשרוצים להשוות בין הסכנות שלהם צריך לדבר על מה שבאמת מפחיד אותנו, קריא המוות, ולא על שאר הדברים שממש לא חשובים לדיון הזה. אם וכשנדבר על ההשלכות המשפטיות או המוסריות של המעשים שלהם יהיה מקום לדון בשאלה מי מהם רוצח ומי לא (רמז למתקשים: רעידת האדמה – לא). לפי השכל הישר רוב האנשים חושבים לפני שהם מגיבים. חבל שאתה לא מנסה לנהוג כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשאלת המניע יש משמעות. אם אני רוצה להגן על עצמי מסכנת עמיר מולנר, אני לא מסתובב איפה שהוא מסתובב. אם אני רוצה להגן על עצמי מרעידת אדמה, אני מתרחק מאזור מועד לפורענות, בונה בצורה טובה יותר וכו' אם עמיר מולנר מחפש אותי, זה לא משנה אם אתרחק ממנו - הוא יבוא אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לדיון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואת הפחד בין יהודים לערבים, הערבי יודע שאם יתרחק מצרות, הצרות לא ימצאו אותו. היהודי מתאמץ להתרחק מצרות, שוכר שומרים, שם קודן באוטו ופלדלת בכניסה לבית... ועדיין הצרות מוצאות אותו. מניע. אם אתה יודע שלצד השני יש מניע לפגוע בך, זה מגביר את הפחד מעבר לסבירות רגילה של סיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון אחר. נכון או לא, לשאלת המניע אין חשיבות בו (תחשוב על מחלה גנטית שתוקפת כמעט רק יהודים או כמעט רק ערבים - האם יש למחלה הזאת "מניע"?!). אם אתה יודע שמשה מאד רוצה להרוג אותך, אבל הוא בן שמונים, נמצא ביפן בבית כלא שמור היטב, מצד שני, אתה יודע שהאש שכרגע מלטפת את שערך לא רוצה בכלל להרוג אותך1, ממי תפחד יותר? קיומו של מניע יכול לעזור, אולי, בחלק קטן וחסר חשיבות מהמקרים, להעריך את הסיכון. אבל, אם מותר לי לצטט מישהו, ברגע שהסיכון חושב, והוא חושב, הרכיבים שלו לא עוזרים לנו בשום דבר. אין סיבה שקיומו של מניע ישנה משהו, הוא כבר שוכלל בחישוב הסיכון (ואני מרגיש כמו תוכי, אני חוזר על אותו משפט בניסוחים שונים כבר בפעם המאה) 1 לאש אין בכלל רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למחלה אין מניע, ולכן אם אתרחק מאזור המחלה לא אפגע. אם למחלה יש מניע, לא יעזור לי להתרחק. היא תשיג אותי בכל מקום. זה נכון גם לאש. ומשה בן שמונים ונמצא ביפן בכלא שמור היטב, אבל אחמד יכול להיות בן עשרים, ללכת ברחוב שלי שאיננו שמור היטב ויש לו מניע. שיטת חישוב הסיכון שלך לא מרגיעה את הפחד שלי. איך זה שערבים אף פעם לא רצחו אותי בשנה האחרונה - ואפילו כל החיים שלי, ולפי שיטת החישוב שלך אני אמור להרגיש שזה אומר שאין סיכון - אבל אני עדיין מפחד מערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה שערבים אף פעם לא רצחו אותי בשנה האחרונה - ואפילו כל החיים שלי, ולפי שיטת החישוב שלך אני אמור להרגיש שזה אומר שאין סיכון - אבל אני עדיין מפחד מערבים?" א. קודם כל, חישוב הסיכון "שלי"1 לוקח מראש מדגם גדול מספיק (כל היהודים החיים בישראל) על מנת להוריד את הסיכוי שמאורע יחיד ישפיע עליו. לכן מה שקרה או לא קרה לך בחייך לא מוריד ומעלה את הסיכון. ב. לגבי השאלה, אני לא יודע. אני מנחש ש: ב.1. לא הבנת איך חושב הסיכון מה משמעות המושג סיכון ואיך חושב הסיכון שמראה שערבי מסוכן לחייך פחות מיהודי. לפי הסעיף הראשון סביר להניח שזה נכון. ב.2. הפחד שלך הוא לא רציונלי. הוא לא מונע מעובדת קיומו של הסיכון אלא מדברים אחרים, מחינוך מסויים שקיבלת, מאוסף אנקדוטות לא מעובד אותן מאכילים אותך מי שרוצים שתמשיך לפחד, מ"עובדות" שפרסמים כל מיני פורומים בעלי אג'נדה ושאתה אפילו לא בודק, מעולם הערכים שלך... 1 לא ממש "שלי". זה סטטיסטיקה 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואיכשהו אתה מתנגד שארחיב את המדגם ממדגם של שנה מסוימת למדגם רב שנתי. אתה מודע לזה שפחד (כמו פחד גבהים) אינו בהכרח רציונלי, ואינו עומד ביחס ישיר ומדויק לרמת הסיכון. אם באתרי חדשות כמו ווינט - המשווק אג'נדה הפוכה לשלי - אני רואה יותר מדי כתבות על ערבים שפגעו ביהודים, אחוזים לא פרופורציונאליים של אלימות ופשיעה ערביים, מלחמות באויבים ערביים, סקרים על דעת קהל ערבית, כתבות על איומים של תושבים ערבים וכו', איך נראה לך זה משפיע על התפישה שלי את הערבי, דעתו וכוונותיו לגבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד שתרחיב את המדגם? להפך, תרחיב אותו לכל השנים בהן יש לך נתונים רלוונטים. כל מה שאני אומר שהנתונים של האינתיפאדה השניה לא רלוונטים (משום שהמצב היה שונה, למשל, משום שהרציחות לא נעשו על ידי ערביי ישראל אלא על ידי ערביי השטחים שהיום כמעט ולא יכולים להכנס לארץ). אבל, כאמור, גם אם תכניס את כל אותן רציחות, לא תתקרב לרף שאתה צריך להתקרב אליו, ככה שלא לגמרי ברור לי מה אתה מנסה להשיג. בוודאי שאני מודע לזה שפחד הוא לא תמיד רציונלי, אני הרי נתתי לך את הסולם הזה לפני 314 תגובות ועד עכשיו לא ברור לי למה אתה לא משתמש בו. אם זה מה שאתה טוען זה דיון אחר לגמרי. אתה יודע (אני מקווה) שלכל אחד מאיתנו יש מסננים קצת שונים והדרך והעוצמה שבא כל אחד מאיתנו זוכר ידיעות ממקורות כמו טמקא תלויה באותם מסננים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים רלוונטיים הם: 1. הרוגים ערבים מטרור יהודי, מול הרוגים יהודים מטרור ערבי. 2. פצועים ערבים מטרור יהודי, מול פצועים יהודים מטרור ערבי. 3. מספר יבש של ארועי טרור ערבי, מול מספר יבש של טרור יהודי. 4. מספר הערבים שיהודים גנבו/שדדו מהם רכוש, מול מספר היהודים שערבים גנבו/שדדו מהם רכוש. 5. מספר הערבים שיהודים אנסו, מול מספר היהודים שערבים אנסו. 6. מספר יבש של פשיעה ערבית מול מספר יבש של פשיעה יהודית. 7. כמות המשאבים שמשקיעים הערבים כדי להגן על עצמם מפני היהודים, מול כמות המשאבים שמשקיעים יהודים כדי להגן על עצמם מפני ערבים. נראה לך שערביי השטחים לא רלוונטיים למניין הרציחות, אבל עדיין יש להם גישה למספר גדול של יהודים. לכן הנמר כתב שאולי בתל-אביב אדם מרגיש הרבה יותר בטוח מפני ערבים, אין זה כך בריכוזים רבים של מגורי יהודים שסובלים על בסיס יומיומי התנכלויות, מעשי שוד ונסיונות רצח בלתי פוסקים. אני מסכים איתך שהמסננים האישיים גם הם קובעים את רמת הפחד, ולכן השאלה איפה קראתי את הנתונים ומה הם מסנני הפחד שלי פחות רלוונטיים. השאלה הסופית היא - האם אני מפחד או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה מכיל סטנדרטים כפולים. לישראל יש צבא שפועל בשם אזרחיה, לפלשתינאים אין צבא. אם הנמר לא היה משתמש במילה הזאת: "רוב" כל הפתיל היה נמנע. אין ספק שיש יהודים בישראל שמפחדים מערבים. אין ספק שבמקומות מסויימים יש יותר מהם מאשר באחרים. לא, את התשובה לשאלה אם אתה מפחד אנחנו יודעים. השאלה היא כמה אתה מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שמחיל סטנדרטים כפולים? א. לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם. בעוד שהכוחות המזוינים של ישראל מסכנים את עצמם כדי להגן על האוכלוסיה, הכוחות המזוינים של הערבים מסכנים את האוכלוסיה כדי להגן על עצמם. ב. וכל מחבלון שאיננו שייך לכוח מזוין "רשמי", ברגע שהוא אוחז בנשק1, הוא פתח מצב לחימה ויצר דבר שלצורך העניין אגדיר כבסיס צבאי. הנמר השתמש במילה "רוב", כי רוב אזרחי ישראל לא יתנו לילד שלהם להסתובב לבד בואדי ג'וז או באום אל-פאחם - שלא לדבר על רמאללה. רובם ינקטו בצעדי זהירות כשהם עצמם מסתובבים שם, צעדים אותם לא היו נוקטים בזמן שהם מסתובבים בדיזינגוף. כמה אני מייצג? אני מייצג את כל אלה שענו בסקר שהם מפחדים מערבים. אני מייצג את כל אלה ששמים פלדה בדלת וסורגים בחלונות, אני מייצג את כל אלה שחושבים שמסוכן להסיג את צה"ל מהשטחים ולהסיר את המחסומים מן הדרכים. _______________ 1 נשק - כל כלי/חפץ/פריט שאדם משתמש בו על מנת לפגוע באחרים, או לאיים עליהם בפגיעה על מנת שימלאו את רצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה זה שמכיל סטנדרטים כפולים (מאותן סיבות שהוסברו בעבר). רוב אזרחי ארה"ב לא ירשו לילד שלהם להסתובב בסמטאות העוני של ניוארק שלא לדבר על אלה של דטרויט. האם רוב אזרחי ארה"ב מפחדים מאמריקאים?! אתה באמת חושב שאתה מייצג במשהו את רוב היהודים בישראל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. מה שתגיד. הזכר לי, דטרויט זו לא העיר שהתמלאה בכושים שהזניקו את הפשיעה, הגבירו את האבטלה, טינפו את הרחובות, דרדרו את רמת החיים ובאופן כללי הרסו את העיר? אם כן, ועל פי תגובתו של האמריקאי הממוצע כשהוא רואה כושי עם ברדס, נראה שאזרחי ארה"ב מפחדים מכושים. ברגע שיש אוכלוסיה מוגדרת המתגוררת ברחובות בהם לא תרצה שהילד יסתובב, זה לא "אמריקאים" זה "האוכלוסיה המוגדרת". בדיוק כמו שלא ניסית לטעון שישראלים מפחדים מישראלים כשדיברתי על אום-אל-פאחם. תלוי במה. אם בטענה שלעם ישראל יש שייכות לארץ ישראל - כן. אם בטענה שצריך לבעוט מכאן את כל הערבים ויהי מה - לא. אם בטענה שיהדות היא יהדות אורתודוכסית - כן. אם בזווית הראיה שלי את היהדות הזו ובטענה שצריך לקיים אותה לכל פרטיה ודקדוקיה - לא. אם בטענה שצריך להישמר מהערבים - כן. מה שמוביל למסקנה: אם בטענה שמפחדים מערבים1 - כן. ____________ 1 מי שלא מפחד לא צריך להישמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א - אתה טוען שיהודים מפחדים מערבים כמו שאמריקאים מפחדים משחורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''כמו''. הצבעתי על כך שלומר ''אמריקאים מפחדים מאמריקאים'' זו צורה לא נכונה לתאר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו - באופן דומה ל. הבנתי על מה הצבעת, רק שנראה לי שדווקא מה שלא התכוונת להצביע עליו הוא החשוב יותר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי ברחל בתך הקטנה, על מה לא התכוונתי להצביע ומה חשוב יותר לדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון מנסים להבין האם יהודים מפחדים מערבים והפלגנו עד לספירת גופות. ברור לי מה אתה חושב שרלוונטי (לספור גופות) אבל אני טוען -כבר מספר פעמים שהמניע לרצח רלוונטי כשמדברים על פחד ולכן ספירת גופות לא משקפת את הפחד ולא את הסיכון. לפני ששוב לא תבין. לא טענתי שרעידת אדמה אינה מפחידה אלא שאם עבריין רוצה לפגוע בך אישית (מניע) אתה מפחד ממנו יותר יחסית לעבריין שאתה לא מעניין אותו. לתחושות פחד בנוסף לסוגים ו\או סיבות (שאותן צמצמת למילה סיכון 1) יש אופי עוצמות ושכיחות שונים. אפשר לחוש פחד ברמה 8 (עוצמה) מרעידת אדמה פעם בשנה (שכיחות) ואפשר לפחד מעבריין ברמה 3 כל שעה עגולה. אפשר לחוש פחד מנטיפי טחינה שיזלגו על הסוודר שסרגה ההולנדית ואפשר לחוש פחד מכך שהחבר שלה יגיע לארץ ויפרק לך את הגב. תחושות הפחד שונות. בגלל המורכבות שהופכת את מיון התחושות לבלתי אפשרי למדידה(2) התמקדות במספרי הרוגים באוכלוסיות תוך התעלמות מגורם המניע נראית לא הכי הגונה ואני מנומס כהרגלי. אין צורך שתסביר לי שוב את בידוד הסיכון כדי להחליט אם הפחד רציונלי כאילו זה משנה את התמונה הגדולה. בתמונה הגדולה ערבים מפחידים יהודים ובתמונה הגדולה ליהודים יש מיליוני סיבות לפחד. 1. סיבה שכיחה נטולת סיכון- הפחד לפחד. 2. אפשר לצמצם את המורכבות אך ללא הגדרות (מילים) המאמץ מיותר. זה לא אומר שאין פחד. גם לים אינסוף גוונים (משתנים במהלך היום בדיוק כמו פחד) ויש לנו בקושי 10 ביטויים לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה משתמש באיזה שהוא חומר משנה תודעה לפני שאתה קורא ו/או מגיב באייל? למה תמיד אחרי השורה הרביעית אתה מאבד קוהרנטיות? פשוט אין לי שמץ של מושג מה אתה רוצה להגיד, ועל אחת כמה, איך ואם זה קשור למשהו שקדם לו. אם אתה רוצה לשאני אבין אשמח לקרוא את תרגום של הטקסט הזה לעברית. סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה: קבוצה A- אומרים שהם רוצים להרוג אותך,מנסים להרוג אותך,הורגים אותך. ולכן היא-יותר מפחידה מקבוצה B שהיא כלום מהנ"ל. זה באמת מסובך כ"כ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלהם אומר ככה: למרות שאתה משקיע משאבים נכבדים בהתגוננות מפני המפחידים, כתוצאה מהמשאבים הרבים הם פוגעים בך הרבה פחות - אז אין סיבה לפחד. וזה באמת מסובך. כי ההיגיון שלהם לא ממשיך הלאה: אם אין סיבה לפחד - אין צורך להשקיע משאבים. אם לא משקיעים משאבים - הם פוגעים בך הרבה יותר. אם הם פוגעים בך הרבה יותר - חובה עליך לעשות במכנסיים מרוב פחד. אם עשית במכנסיים - אתה משקיע משאבים. אם השקעת משאבים - הם פוגעים בך פחות. אם הם פוגעים בך פחות - אתה לא מפחד... שאמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מקווה שהתרגום נאמן (קיוויתי לראות איזה התייחסות לתחינה... טוב, לא נורא). נגיד שקבוצה A היא שלושה זקנים חסרי כל שחיים בכלא סגור ביפאן ורוצים מאד להרוג את כל מי שכותב באלמוניות ברשת. מצד שני, קבוצה B היא קבוצה של 20 בני נוער שסובלים מפיגור שכלי שמצאו רימון חי והחליטו לשחת בו בייסבול דווקא מתחת לחלון ביתך. ממי תפחד יותר, מהקבוצה עם המניע או מהקבוצה חסרת המניע? אני אפחד הרבה יותר מקבוצה A (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשתמשת קצת בחומרים משני התודעה של הנמר. די ברור שבלבלת שם את ה-A ואת ה-B בשלב מסוים של התגובה ולא כתבת את מה שרצית לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, התבללתי (אני מקווה שרק) במשפט האחרון. צ"ל: "אני אפחד הרבה יותר מקבוצה B (אפילו שהם משחקים מתחת לחלון ביתך ולא ביתי)." תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניע הוא רק שליש הפרמטר.וכשאתה מתעלם משני שלישים (קראתי איפשהו ששני שליש זה רוב) אתה בעצם לא עונה לרוב התגובה,מה שהופך את שלך ללא רלוונטית. תנסה שוב,הפעם תוסיף "מנסים" ו"הורגים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לבודד משתנים. נתחיל מ''מניע''. נמשיך ל''מנסים'' ונסיים ב''הורגים'' (שאני טוען שברגע שאנחנו יודעים אותו הוא המשתנה היחיד שמשנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה המשתנה היחיד? אדם שניסו להרוג אותו יפחד גם אם לא הצליחו (אם הצליחו הוא כבר לא מפחד. חיחיחי.). גם מי שלא הצליחו להרוג אותו, אפשר שפצעו אותו או גרמו לו נזק לרכוש. זה לא שווה סטטיסטיקה או קצת פחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרה פרה. בו נסיים עם ה''מניע'' קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לפחות אתה לא צמחוני (מה רע ב"תורכי תורכי"?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שתעשה זאת? המצב המתואר הוא מצב נתון-הם מצהירים-מנסים-והורגים.אביר ונמר (אם הבנתי אותם נכון,ואני מבין תמיד) מדברים על המצב הנתון לא על ממלכה דמיונית. זה המצב-מה יש לא להסכים פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזה הנושא עליו מדובר בפתיל הזה. כולנו מדברים על המצב הנתון, אני מנסה להצביע על איזה פרמטרים רלוונטים לניתוח אותו מצב נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה אומר פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שאתה תמיד מבין נכון... איך זה שאתה מצליח להבין כל כך טוב תגובות שספק אם נכתבו בעברית ולא מצליח להבין תגובות באמת פשוטות בשפה פשוטה? לקבל הקשר - נסה לקרוא מכאן (למשל). יותר ברור? (שלא תבין אותי לא נכון, העובדה שאתה מוכן להודות שאתה לא מבין משהו ולא מתחיל לקלל היא הפתעה חיובית מבחינתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי.ומעולם* לא קיללתי. אם אמרתי דברים שליליים אני עומד מאחריהם. (*אולי את ארז,לא זוכר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנקודת מבטי, יש שלוש אפשרויות להמשיך את הדיון: א. אני אנסה לנסח את אותו עקרון פשוט אותו ניסחתי לפני 100 תגובות ומאז ניסחתי אותו ב-50 צורות שונות. על פניו כנראה לא הבנת אף אחת מהן (משום שאחרת לא היינו נמצאים בפתיל הזה). נראה לי שהסיכוי שלי לנסח בפעם ה-51 באופן מוצלח יותר מה-50 הוא די אפסי. בכמה אופנים שונים אפשר להגיד את המובן מאליו? ב. תנסה להגדיר מה בדיוק לא הבנת, אני אנסה לענות לך לנקודות אותן לא הבנת, ובסופו של דבר נבין זה את זה. ג. תנסה לענות על השאלה שבתגובה 660696. לא מדובר על שאלה קשה, אני לא חושב שיש בה איזשהו טריק או מכשלה. בטח לא במכוון. יש לי תחושה, או לפחות תקווה, שאם תנסה לענות על השאלה בכנות ההבנה תצוץ מעליה. ונוכל לסכם את הדיון הטריויאלי הזה באופן מהר ממה שנראה לך. ד. תתעלם מכל מה שכתבתי ותשאר משוכנע שאתה תמיד צודק ותמיד מבין הכל. הבחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אולי משום שזה נוגד את ההגיון הבסיסי? ב.בקצרה (עד כמה שהבנתי) טוען אדם: כי היהודים מפחדים מערבים (מפחדים=יותר מכל אפיון אחר של האדם) גם ברמה האישית גם ברמה השבטית וגם ברמה הלאומית.עד כאן דבר בשם אומרם. אתה טוען:לא. (ולא הבנתי למה) ג.השאלה לא רלוונטית,היית יכול לשאול גם על מחיר התותים,מה זה קשור לנושא? במקרה שאתה מתאר הייתי מפחד יותר מהנערים עם הרימון ,נו ו..? מה זה אומר? זה לא דומה ולא מזכיר שום עניין שאנחנו מדברים עליו. ד.בד"כ אני צודק,לפעמים מטעים אותי אנשים זרים ורעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא הבנת אותו איך אתה יכול לדעת אם הוא נוגד את "ההגיון הבסיסי"?! לא הבנת למה, ובכל זאת אתה מתעקש שזה "נוגד את ההגיון הבסיסי" ואפילו לא מנסה להבין למה. השאלה מאד רלוונטית. זה שאתה לא עונה לשאלה כל כך פשוטה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם אחד שלא קורא בכלל את מה שכתבתי?! תגובה קצרה,יכלת להציץ. בסעיף ב' כתבתי מה אני הבנתי. אם הבנתי נכון זה נוגד את ההגיון הבסיסי. ובסעיף ג' עניתי. דחיל ראבק,2 משפטים קשה לקרוא?! מה נסגר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... יש לך דרך מוזרה לענות. אם אני מבין את התשובה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהשני. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.ומה הטעם בכל המודלים התאורטים האלה?! במצב שאנחנו מדברים עליו,הוא מצב כמעט טהור-יש הכל בקבוצה אחת ואין כלום (5% זה כלום לצורך העינין) בקבוצה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאם אני מבין את התשובה החדשה שלך נכון, בין שתי סיטואציות באחת עם מניע גדול וסיכון אפסי ואחת עם סיכון גדול ומניע אפס (מוחלט) אתה מפחד יותר מהראשון?! איך זה מסתדר עם התשובה שענית לי לפני שתי תגובות? הטעם בכל ה"מודלים התאורטים" שהם לא באמת "מודלים התאורטים" אלא מודלים מעשיים לחלוטין, מודלים שמשמשים את כולנו1 בחיי היום יום, בכל כך הרבה סיטואציות, מודלים שמשמשים אותנו בכביש, בבית, ברחוב, בעבודה, במכולת... מה הוא ה"מצב שאנחנו מדברים עליו"? מה בו "כמעט טהור"? מה יש בקבוצה אחת ואין כלום בקבוצה השניה? המשפט השני שלך פשוט לא מובן לי, ואני בספק אם הוא מתייחס למשהו שאני כתבתי במהלך הדיון. 1 כולנו - לא בהכרח כולל אותך. אני לא יודע אם הם משמשים אותך או לא. הניחוש שלי: כן - משמשים גם אותך. לא ידע אם אתה מעמיד פנים שלא, אתה לא מבין על מה אני מדבר או שאתה לא מודע לזה שהוא משמש אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד.ובנוסף התכוונתי שזה לא מענין ולא רלוונטי לכלום. מה המצב שאנחנו מדברים עליו אתה שואל? שאלה טובה,מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682. חבר שואל,לא בשבילי:כל המודלים והתרשימים והסכמות שאתה מתכוון להציג מעכשיו יהיו קשורים לזה או שימשיכו להיות תיאורים היפותטים של מצבי קיום אפשרים?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התכוונתי שמניע אפס וסיכון גדול יותר מפחיד" - אז כשאתה כותב "לא" אתה בעצם מתכוון ל"כן"? "... מכיוון שהגעת כרגע ולא טרחת לקרוא על מה אנחנו מדברים- אני יפנה אותך לתגובה 660682." הבנתי. לתומי חשבתי שתגובה 660682 באה בהקשר לפתיל בו היא בחרה להתמקום, פתיל בו דנים על השאלה האם מניע אפס וסיכון גדול מפחיד יותר מסיכון אפס ומניע גדול. עכשיו אני מבין שטעיתי ותגובה 660682 פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה. אני לא מתכוון להציג שום סכימות, תרשימים או מודלים. אני לא חושב שתגובה 660682 כשהיא עומדת בפני עצמה בלי קשר לשום דיון מציגה עמדה מעניינת מספיק. סליחה שטעיתי והטעתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. התחלתי לקרוא את התגובה שלך וחשבתי שכנראה לא הבנתי,אתם בעצם מדיינים על מצב דמיוני שבו יש קבוצה עם מניע אך ללא סיכון כלל וקבוצה שניה בלי מניע אך עם סיכון גדול. אבל אז כתבת "פתחה דיון חדש על השאלה האם עדיף להיות עשיר ובריא או שמא עדיף להיות עני וחולה." כלומר שזה לא היה הדיון שלכם?! אחלה דיון,מיותר לחלוטין,אבל תהנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לבודד משתנים מומלץ להזהר מהכללות שיסתירו את קיומן. כשאתה מציג X הרוגים ערבים מול Y הרוגים יהודים אתה יוצר סימטריה ומעלים משתנה בעל השפעה (המניע). מאוד הפריע לי, הרבה מעבר למימד הדיון העיוות שבתמונת המציאות. עיוות שבעיני אינו מוסרי. על בעיית הבנת הנקרא נדבר אחורי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, ספרתי, ארבע שורות, זה רף הקוהרנטיות, ברכותי) את קיומן של מה ההכללות מסתירות? אכפת לך לתת דוגמא היפוטטית לבידוד משתנים שנכשל בגלל "הכללות"? כשאני מודד סיכון אין, ואני חוזר שוב, אין דבר כזה "משפיע בעל השפעה". אתה צריך להבדיל בין הערכת סיכון לחישוב סיכון. חישוב סיכון הוא חלוקה פשוטה, אין משתנים שמשפיעים עליו מלבד הסכומים (מספר הנפגעים, עומצת הפגיעה, גודל האוכלוסיה, תקופת הזמן). הערכת סיכון, לעומת זאת, היא נושא אחר לגמרי שנראה לי קצת מורכב מידי למי שמתקשה לנסח חמש שורות קוהרנטיות. איזה "עיוות שבתמונת המציאות"? על פניו בעיית הבנת הנקרא, כמו בעיית ההבעה, היא של מישהו אחר. אני לפחות משתדל להתנסח בצורה ברורה וכשאני לא מובן לתקן את עצמי, ולא להשאיר באוויר משפטים בספק עברית ספק טמילית ללא הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הישראלי הממוצע רואה ערבי ברחוב ולא יודע אם הוא מהשטחים או ערבי ישראלי'' כשהולכים ברחוב, כדאי לפחד גם מסתם איזה ערס יהודי מזרחי. ליתר ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלה מעניינת. ברור לכל אחד שערסים דוקרים בשיעור גבוה בהרבה מצפונבונים משקפופרים. מכאן בהכרח שאתה מפחד מערס הרבה יותר ממה שאתה מפחד מצפונבון משקפופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. ערסים, מזרחים, שחומי עור ואנשים שעפים על חומוס מאוד מפחידים אותי. בצדק. איך אפשר אחרת? אפילו אם הם סתם שואלים אותי איך להגיע לתחנת הרכבת עם חיוך ומחליפים איתי מספר דברים בנימוס. מפחיד. אני אפילו מהמחמירים - ברגע בו אני רואה ג׳ינג׳י מנומש עם משקפיים או בלונדיני עם עיניים כחולות, ישר אני רץ לחבק אותם חזק חזק, אפילו אם הם מחזיקים סכין שלופה. אז יש סכין שלופה, אז מה? למה ככה סתם להדביק תויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להתעלם מהמציאות, מהסטטיסטיקה, מכל מה שתרצה. העיקר שתהיה נאור ויפה. בסופו של דבר זה לא מה שיציל אותך בשעת סכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מה זה עמוק. בטוח אשכנזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גזענות משרה אשלית ביטחון לגזען עצמו, נאורות מאפשרת בטחון לחברה בכללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהחברה בישראל כולה נהנית מביטחון יציב כתוצאה מנאורותם של כל אלה שאוסרים פעילות נגד ערבים או מסתננים. עכשיו אני נזכר גם שהנאורים התנגדו לבניית גדר ההפרדה, הם מתנגדים לסגר על עזה ובעצם לכל פעולה ששומרת על בטחון החברה. הנאורות משרה אשליה של עתיד מזהיר לנאור עצמו. הגזענות מאפשרת בטחון לחברה בכללה. ולראיה - דרום אפריקה, שכיום גבוה בה הסיכוי של כושי להיפגע מפשיעה מאשר בתקופת האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קשיי ההבנה שלך עמדנו ממש היום בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי כדאי שתשב. בטח מעייף לעמוד מהבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה שבתגובה 660609 למעלה, המתנגדים הראשיים להקמת מכשול ההפרדה, הגדר בלשון מקובלת, היו רוה"מ אריאל שרון והמתנחלים. את שרון קשה להאשים בגזענות. את המתנחלים קשה להאשים בנאורות, שהרי עצם קיומם מנוגד לערכים שונים כמו חרות או זכות לקניין. מי שבנה ראשון גדרות הפרדה היה רוה"מ יצחק רבין, בעזה שגם החליט לפני הרצחו על הקמת גדר באזור בגדה. מי שדחף ראשון להקמת גדר באזור ואדי ערה היה פואד בן-אליעזר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |