בתשובה לנמר טמילי, 06/07/15 23:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הומור אתאיסטי > דיון בקיומה של אהבה תומך ואינו סותר ובכל זאת אתה כתבת, "אני לא מכיר דיון ציבורי, אמונה או מחקר מדעית שמנסים להוכיח שאין אהבה ואתיאיסטים אינם שוללים את קיומה - הכיצד?" אני מנסה להסביר כיצד. אתה שוב שאלת בהודעה האחרונה, "מדוע לדעתך יש ציבור אנטי דתי ואין ציבור ששולל אהבה?" הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים. > לא מבין איך אחרי הבחירות אתה חושב שמבחן תחושות סובייקטיבי יכול להחשב אמין לא ממש הבנתי את הקשר לבחירות. בכל אופן, זה תלוי קונטקסט כמובן - אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה. אם אני שואל אותך מהו חוק קפלר, או מהו קבוע הגרביטציה, אז התחושה הסובייקטיבית שלך לא תתאים פה. > ניתן להסיק משהו הגיני אם קיימים אינספור סוגי אהבה? כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום. יש אינספור סוגים של פרחים, ובכל זאת אנחנו מגדירים את המילה "פרח". אפשר להשוות בין אהבות, ואפשר להשוות בין "אהבה" ל"שנאה" ולהגיד ש"אהבת ספן" קרובה יותר ל"אהבת מלח" מאשר שהיא קרובה ל"שעמום". > שולל את אמינות המבחן לקיומה של האהבה. למה? במקרה של רגשות, מבחן אמין הוא מבחן התחושה הסובייקטיבית. במקרה של אובייקטים, המבחן לא מתאים. > אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? עכשיו אתה חוזר לדון בהגדרה של אלוהים. אני הבאתי הגדרה די מקובלת, אבל אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים (וכל עוד אין לך הגדרה אין בינינו בסיס משותף) הבא אותה ונבחן אותה. > אין מכשור או מבחן שישלול או יוכיח מעל לכל ספק שקיימת אהבה אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה". אי אפשר להוכיח דבר מעבר לכל ספק, שכן כל המציאות יכולה להיות חלום. > אין מכשור כזה שיוכיח או ישלול את קיומו של היוצר ההוגה והמוציא לפועל. בדיוק כמו חדי קרן בלתי-נראים. > על מה הדיון? ההבדל בין אהבה לאלוהים, מדוע האחד קיים והשני לא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
> הסברתי מדוע אפשר להראות את קיומה של האהבה, ואי אפשר להראות את קיומו של אלוהים. אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש או להוכיח שהיא קיימת. אתה יכול להאמין למחקר או סקר שבו אנשים שונים העידו משהו בנוגע למשהו1 ושוב אנחנו חוזרים לתחום האמונה. > אם אני שואל אותך "מהי התחושה הסובייקטיבית שלך?", אז התחושה הסובייקטיבית שלך היא אמינה בקונטקסט הזה. חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה. שוטרי התנועה קטני האמונה נאלצים להעזר בינשוף. > כל הרעיון בהגדרה הוא לנסות למצוא קבוצה של תכונות משותפות. יש הרי אינספור גוונים של אדום, ובכל זאת אנחנו מגדירים את הצבע האדום. לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים. אדום הוא מקטע בספקטרום שטוח שמסתיים בהתחלפות הדומיננטיות של הצבע הבא בעל השם. המשותף הרלוונטי בין רגשות לצבעים הוא הראיה הברורה שאין די מילים לתאר ולו חלקיק מהמגוון הניתן להבחנה2. > אנחנו לא מדברים על "מעבר לכל ספק", אנחנו מדברים על "רמת וודאות גבוהה". א. לא מזמן תצלום של שמלה באינטרנט הוכיח שמליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע. ב. מנעד רגשות אינו מקביל לסולם או טבלה מכיוון שהרגשות מתקיימים בעולם רב מימדי 3(יותר נכון מתקיימים בשתי עולמות שלעולם לא נפגשים [3.5]). ג. ההבדל בין האנשים (המחשב מערכת ההפעלה הדרייברים כרטיס הזיכרון ממשק תצוגה והמסך בהקשר לשמלה במוצג א') פשוט גדול מדי. לא מומלץ להסתמך על תיאור סובייקטיבי של קבוצה או פרט כדי לנסות להבין או להסכים על טיבם של מושגים מופשטים4. > אלוהים לא יכול גם רגש גם ישות וגם אתה בעצמך באותה עת? - ..הבאתי הגדרה מקובלת, אם יש לך הגדרה אחרת לאלוהים הביאמה ונדעה~ בפיסקה שהבאת כהגדרה מקובלת 5 מויקיפדיה יש יותר חורים שחורים מאבק כוכבים: "קבוצת רגשות וחוויות הקשורות לתחושה של חיבה עזה או אחדות עמוקה כלפי ישות כלשהי...אהבה מאופיינת בגעגועים, חיפוש אחר קרבת הנאהב, דאגה לו ובקשת טובתו". יאללה, נפשיל שרוואל ונבדוק בציציות: א. קבוצת רגשות- לא מדוייק. המילה עוסקת ברגש יחיד. אהבים זה משהו אחר. אני בטוח. ב. חוויות קשורות- לא מדוייק בעליל. כל חוויה קשורה לרגש וכל רגש קשור לחוויה. ג. תחושה - לא מדוייק. מילה שנוטים לבלבל עם רגש. אני חש כאב ראש מהחובבנות הויקיפדית. ד. חיבה - לא מדוייק. כמו להגדיר את 2 כמספר שבא אחרי 3 מבלי לדעת להגדיר את 3. ה. אחדות עמוקה- נניח. 6 נקודות. ו. כלפי ישות - לא מדוייק. לראיה- תשדיר 'אוהבים נקניקיות?' השנוא. ז. געגוע- לא מדוייק. מתגעגעים גם לדברים שלא מרגישים אליהם אהבה. ח. חיפוש אחר קרבת הנאהב- נניח שכן. 7 נקודות. כשהנאהבים מסריחים מדגים הן שולחות אותו להתקלח. ט. דאגה לו- לא מדוייק. אני אוהב את צ'לסי ולא דאגתי לה מעולם. י. בקשת טובתו- לא מדוייק. אהובות שעזבו ונרצחו. ציון סופי להגדרה המקובלת: 12 מתוך 100. מטבעות לשון נוספות לבלבול האוייב: לעשות אהבה מוגש באהבה חולה אהבה מת מאהבה 1. סוגי אהבה, רגשות דומים אך שונים, דיעות ותפיסות, מצב רוח נוכחי, השפעת סמים וכו'. 2. מילים המתארות רגשות חיוביים ניתן למנות על אצבעות הידיים והרגליים אאל"ט. 3. געגוע (עבר עתידי) תקווה (עתיד) חמלה (הווה). 3.5 מרשימת מטבעות הלשון והביטויים: אוהב לשנוא- שונא לאהוב. 4. נשמה. רוח. חוכמה. 5. מקובלת על עורכי ויקיפדיה במקרה הטוב ולא אוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו. אני מזכיר לך שאתה לא ביקשת שאוכיח לך את קיומה של האהבה. אתה ביקשת שאסביר לך מדוע אין ציבור (או יש מעט מאוד אנשים) ש"שוללים אהבה". לרוב רובם המוחלט של האנשים, שלושת הכללים הגסים שהבאת מספיקים: 1. רובם של האנשים מסכימים על הגדרה הויקיפדית פחות-או-יותר, וגם אם לא, יש להם הגדרה אידיוסינקרטית שלהם שמקיימת את שאר הכללים. 2. רובם של האנשים מסכימים שמבחן מקובל לרגש הוא לשאול אנשים (בוגרים, ללא שינוי במצבם המנטלי). 3. רובם של האנשים מסכימים שנשאלים שכאלו יודו שיש אהבה. העובדה שאתה שולל את ההגדרה, או העובדה שאתה לא מוכן לקבל את האפשרות שאדם מודע לרגשותיו - לא פוסלים זאת עבור שאר האנשים. משפטים כגון "אתה לא יכול להראות את קיומה בהיותה רגש" הם דעה אישית שלך, והיא מאוד לא נפוצה, בפרט בקרב חוקרים. חוקרי הפסיכולוגיה חושבים אחרת ממך, ומצליחים לייצר ניבויים טובים לגבי העתיד בזכות החשיבה הזו. יכול להיות שהפסיכולוגים טועים, ובאמת אי אפשר להראות רגשות - אבל אנחנו לא מדברים על האמת המוחלטת, אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם. מצד שני, אנחנו מתקדמים בזכות מדע הפסיכולוגיה, אז קח בחשבון שייתכן ואתה טועה. > חלק מהשיכורים והמסוממים מעידים שהם כשירים לנהיגה אני מסכים ששינוי מצב ההכרה יכול להשפיע על מבחן הרגש, אני אסייג ואומר שמבחן לקיום רגש יכול להיות תקף רק אם הוא מופעל על בגירים, ללא שינוי במצבם המנטלי. > לא פעם ההגדרה מבוססת על נורמות שמקורן מפוקפק, העדר מילים מתאימות או פשרות רעועות מויכוחים מתישים אני מבין זאת כ "יכולות להיות בעיות". אוקיי, ו? > מליוני אנשים מסוגלים להתווכח אפילו על צבע הגדרה של צבע לא כוללת את התחושה של בני האדם (כיום), אלא בדר"כ מדברים על גל אלקטרומגנטי באורך שבין 620 ל-740 ננומטר. מצד שני, "אדום" אינו רגש. > ב+ג לא הבנתי מה אתה מנסה לומר פה. את שני המשפטים האלו אני מבין בתור "זה לא פשוט". אוקיי, ו? מעבר לכך ההודעה שלך מתייחסת לעובדה שלא שכנעתי אותך בקיומה של האהבה, ואתה כופר בה (ככלי רטורי או שלא). אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת. אנסה להקביל - האם אתה חושב שישו הוא בן אלוהים? בין אם כן ובין אם לא, האם אתה מסכים איתי שיש הרבה אנשים שכן משוכנעים בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>נראה לי שהדיון קצת סוטה, ואני רוצה להעלות אותו בחזרה על מסלולו. התברברנו. נביעת הדיון בנ.צ הזה: "התוכן והקשר בין הדבר למילה שנושאת את משמעותו מתקיימים בדמיוננו והופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. ראה דיעות שכיחות לגבי הגדרת רע, מצפון, טוב, אהבה, מוסר, נפש, אושר ודמוקרטיה מתגוננת. תגובה 658736 > שלושת הכללים הגסים שהבאת.. (סעיף 3) אתה שולל את ההגדרה ....אנחנו מדברים על הדעה של בני-האדם. -זה כמו להגיד אמונה בשפה רווחת. הופכים לאישיים (במובן הייחודי) ככל שהמושג מופשט יותר. אגב גם הצידוק שהבאת ולפיו פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הוא סוג של אמונה רווחת בהיותה בלתי מבוססת או ניתנת להוכחה(למיטב ידיעתי). > קיומה של האהבה....אני בכלל לא מנסה לשכנע אותך שהיא קיימת, אלא לשכנע אותך שיש המונים שחושבים שהיא קיימת. הרי טענתי לדימיון בין המאמינים וחוסר היכולת לקיים דיון כשכל אחד מייחס למופשט משמעות אחרת בדמיונו. תגובה 658739 הסקת משום מה שאם ניתן להוכיח את קיומה של אהבה (וטרם הצליח -לדעתי) נוכל מכאן לשלול את קיומו של אלוהים כדי לבטל את טענתי שאתיאיזם הוא דת או אמונה. בנקודה זו הבאת כהוכחה לקיום האהבה את אמונת ההמונים כשאותה אמונת המונים יכולה באותו מידה לשמש כהוכחה לקיומה של אלוהים רבת החסד והתושיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. אם מדובר בעובדה, ייתכן שעובדה זו מבוססת על עובדה שמבוססת על אמונה. למשל, הכל מבוסס על האמונה שהמציאות קיימת ואינה חלום - הרי אין דרך להוכיח זאת. לכן, כשמדברים על המציאות בדר"כ מקובל לקחת מספר הנחות בסיס, "אקסיומות" שמקבלים אותן ולא מתווכחים עליהן. בדיון הלכתי אקסיומות שכאלו יכולות להיות "יש אלוהים", "אלוהים יהודי", "כתבי הקודש הן אמת" וכו'. בדיון מסוג ביקורת המקרא, או בדיון תיאולוגי האקסיומות האלו אולי לא קיימות. כשנוצרים התווכחו עם יהודים האקסיומה הייתה "יש אלוהים", אבל לא "אלוהים יהודי" או "אלוהים נוצרי". יש הרבה אנשים שמאמינים באמפיריציזם [ויקיפדיה]; האנשים האלו מסיקים (על פי העקרונות שהוצגו) שאהבה קיימת ואלוהים לא. אתה יכול להגיד שהאמפיריציזם מבוסס אמונה, ואתה צודק! אבל כבר סיכמנו שהכל מבוסס אמונה, אז זה לא באמת משנה. אז מה ההבדל בין "מאמינים באהבה" ל"מאמינים באלוהים"? ההבדל הוא - מהן האקסיומות? מהן האמונות ומהן העובדות? כשמישהו אומר "יש אהבה" האם הוא מתכוון ל"אני מאמין שקיימת אהבה, ואיני יכול להוכיח זאת" או האם הוא מתכוון ל"אני מאמין בעקרונות אמפריציסטים1 ומכאן מסיק שקיימת אהבה". (כלומר להוכיח את קיומה של אהבה על פי העקרונות האלו). ולגבי אלוהים- כשאתה אומר "יש אלוהים" האם אתה מתכוון ל"אני מאמין באלוהים ואיני יכול להוכיח זאת" או שאתה מאמין בעקרונות מסויימים ומכאן מסיק את קיום אלוהים? זהו ההבדל. > פסיכולוגים מועילים יותר מאנשי דת הם לא "מועילים יותר", הם מצליחים לנבא את העתיד בצורה טובה יותר. 1 או עקרון אחר מתורת ההכרה [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> תראה, הכל בסופו של דבר מבוסס אמונה. כן אבל האמירה מכלילה ואנחנו צריכים מיקוד. טענתי באופן שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה. הסברתי שהיא דת "אמונית" לכל דבר כי למרות שאין דרך להוכיח את אי קיומום או קיומם של דברים בלתי נראים אך מהותיים לחיי אדם (כמו רגש וכמו את קיומו של הבורא המהולל) מאמיניה אינם אדישים לשאלת הקיום הבלתי ניתנת להוכחה או שלילה ובוחרים באופן אקטיבי לציין (במודע או שלא, לאחרים או לעצמם) מהי דתם. האסקימוסי יודע שיש דגים מתחת לקרח ואין לו דרך להוכיח זאת לבדואי שחלף לידו ושאל למעשיו. הבדואי יכול לפקפק באקסימוסי, בצורך בחכה ובאמונה שיש דגים מתחת לקרח וזה טבעי וצפוי. אבל אם לאחר האירוע הבדואי יתחיל לקשקש כתובות גרפיטי שאין דגים מתחת לקרח ולהכריז בכל מקום שאין דגים מתחת לקרח ולשבור קרח ברחוב כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולהמיס קרח כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח ולכתוש קרח כדי להראות לילדיו שאין דגים מתחת לקרח ולצייר קריקטורות על אסקמוסים ולהתאסף עם אנשים אחרים שמאמינים שאין דגים מתחת לקרח כדי לחזק את הטענה שאין דגים מתחת לקרח ולכנות אסקימוסים כפרימיטביים כדי לחזק את טענתו שאין דגים ולהתקין מגלה דגים בתא ההקפאה במקרר כדי להוכיח שאין דגים מתחת לקרח סימן שאמונתו או הערכתו או נסיונו הפכו למשהו שלא ניתן להסביר את הרתחשותו רק בבגלל העדר הוכחות. יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> שהאתיאיזם היא אמונה ודת בעצמה כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו'). > . יש כאן מניע ומעשים וביטויים שמתאימים יותר מכל למושג דת כפי שהציבור מבין אותו. זה מתאים למושג "דת" רק כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות. יש דתות שלא עושות דברים שכאלו - למשל, הדת הבהאית [ויקיפדיה] או בודהיזם [ויקיפדיה], וגם היהדות כלפי חלק מהגויים (אני לא מכיר הרבה יהודים דתיים שמדאיגים עצמם באמונתם של המאורים שבניו-זילנד). האתאיזם בפני עצמו לא מטיף למאמיניו להתנהג בצורה שונה, לזלזל בדתיים, לצייר קריקטורות או להתאסף. אמנם יש אתאיסטים שמבצעים פעולות אלו, אך לא מדובר בעקרונות האתאיזם - להבדיל מעקרונות מסיונריים בדתות עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> כן, ואני כופר בכך. האתאיזם היא לא אמונה בפני עצמה, אלא היא מסקנה המבוססת על אמונות אחרות (אמפריציזם, רציונליזם, פוזיטיביזם וכו'). לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה (.-.) ולרשות המאמינים עומדות אמונות, תיאולוגיות ומסקנות שיצדיקו ויוכיחו את נכונותה ויתרונותיה כמו בכל דת. > כי הדתות אליהן התרגלת (יהדות כלפי יהודים, נצרות, איסלם) עושות פעולות דומות.... אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. לכל דת יש פרקטיקה ניתנת להבחנה וברובן שוליים רחבים של אספסוף בור שבמרכזו מיעוט ששומר על פאסון או מבין את הציווי לדרך ארץ. להבדיל מאתיאיסטים (כפרה עליהם לא מזיקים בכלל) גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד. האתאיזם אולי לא מטיף אבל בהחלט לועג לדתות אחרות ומתווה דרך פעולה. ייתכן שישנם לא מאמינים שאינם אתיאיסטים אבל קולם כמעט לא נשמע. גם כאן שומעים את השוליים- את אלה שטורחים להכריז שאין אלוהים בכל הזדמנות ולחגוג את האתיאיסטיות כהלכתה. לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית יש יותר קווי דמיון למאבק בין כתות שונות או דתות שונות שמטרתו להוכיח שהאמונה שלי שווה מאשר להנחה או הערכה שכלתנית נטולת אמונה ורגשות דתיים. זה לא שהם חסרי אמונה בדברים אחרים. ישנם אתיאיסטים שמאמינים בעבמ"ים, מאמינים באהבה, מאמינים שג'ורדן אלוהים ואפילו אתיאיסטים שמאמינים שומו שמיים- באמונות תפלות. מאמינים גדולים וכופרים קטנים בועלי ארנבות ואוכלי נידות, הכל אצלם הפוך וכל המתריס הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לדעתי אתיאיזם היא דת או אמונה אילו מאפיינים מהותיים של "דת" או של "אמונה" אתה מוצא באתאיזם? היכן האמונה? האם אתאיסט אומר שהוא "מאמין באתאיזם" או שהוא הסיק את האתאיזם? אגב - קיימים דתיים שגם הם לא "מאמינים באלוהים" אלא "יודעים שיש אלוהים": כלומר, מבחינתם אפשר להוכיח את קיום האל על בסיס אמונה קיימת, כמו במקרה של אמפריציזם והטיעון הטלאולוגי [ויקיפדיה]. בבחינה מדוקדקת, עד היום לא נמצאה הוכחה מבוססת שכזו. > אני לא מורגל באף אחת מהדתות שציינת אבל ניחא. אני אפילו לא יודע איך לענות לזה. האם אתה גר במדינת ישראל או שאתה כותב לנו ממקום מנותק כמו לב האמזונס? > גם מוסלמים טוענים שאנשי דאעש פועלים בניגוד לאסלאם או לדברים שציווה מוחמד לאיסלם יש כללי-התנהגות (כמו לכל דת או אידאולוגיה); לאתאיזם - אין, פר הגדרה. אם אתה מגדיר את ה"הדת האתאיסטית", קבוצה שכל חבריה אתאיסטים והם מאמינים1 שכללי ההתנהגות שלהם דוחפים אותם להפיץ את האתאיזם הלאה ולחגוג אותו - הייתי אומר שמדובר במינוח די אידיוסינקרטי. > לאתיאיזם כנגטיב מושלם של אמונה דתית נראה לי שאתה מגדיר את ה"אתאיזם כנגטיב מושלם" להיות "האנשים שמתנהגים כאילו הם בכת", אבל אז יש כאן הנחת המבוקש. מה הופך זאת לאתאיזם יותר מאשר אתאיזם אחר? 1 כאן באמת נכנסת האמונה, כמו בדת/אידאולוגיה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |