בתשובה לאישקש, 09/03/15 14:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי." כן. לזה אני מסכים. אבל אני גם חושב שיש מקרים קיצוניים שקריאה להתערבות זרה (למשל של סורי, נגד אסאד) היא המעשה המוסרי והנכון. אז אתה לא יכול להסתמך על הסכמתי בשביל להסביר למה פעולה בניגוד ל"רצון העם" (והדמוקרטיה וכו') של אחד היא בגידה ושל אחר איננה בגידה - זה לא נראה עקבי או אמין. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " כבר הסכמת שמי שנשמע לקריאתו (נגיד כמו אובמה) איננו בוגד. אם אתה חוזר בך אתה עדיין צריך להסביר במי בוגד השליט הזר שקראו לו להתערב. אחרת - אין בסיפור הזה בוגד ואין נבגד וממילא אין גם בגידה. ===>"לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!" מה פתאום נגד רצון שכניו וחבריו ומשפחתו?!. אתה קורא לו "זן", לא מבין את השפה שלו. לא מכיר בערכיו ואתם לא מכירים בשום היסטוריה משותפת. נדמה לו שהוא חלק מהישראליות אבל מה שאתה קורא לו "ישראליות" זה משהו לגמרי אחר (וכנראה דוחה בעיניו). ובמה שאתה קורא לו "אנחנו" הוא לא רוצה להיכלל. אבל הוא לא יכול להסביר לך את זה כי אין לכם שום שפה משותפת - כל אחד חושב שהשני מדבר אוררוליאנית ואף אחד מכם לא מבין את משנהו. אז דבר אחד בטוח: חבר שלך הוא לא! בן משפחה - הוא מקווה שלא! שכן? גם אם במקרה הוא כן זה רק עד שהוא אוסף כסף לעבור דירה. חוץ מזה שיש לשניכם (כמו לזועבי, השכנה) ת.ז. כחולה, אתם לא באותו קולקטיב. ===>"צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) " אז איפה אתה רוצה שיגור - בירח?! הוא נולד כאן או שהיגר לכאן וקיבל ת.ז. כחולה. הוא מזדהה עם קולקטיב גדול - "זן" - בארץ הזאת, למרות שיש בה קולקטיב גדול אחר שאיתו אין לו שום דבר משותף. לאן הוא יכול ללכת? הוא ייאלץ להילחם על הארץ הזו נגד כל הקולקטיבים שיש בה ושמנסים לכפות את עצמם עליו. זה לא מה שאתה הייתה עושה במקומו? ===>"אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב." שוב הוא ככל הנראה לא חלק "מאתכם". הוא שייך ל"זן" אחר - שבעינך הוא בור. רבים מאוד מבני ה"זן" הזה מקווים שמישהו מבחוץ יתערב וירסן את הקולקטיב האחר שאתה קורא לו "אנחנו" אבל הוא לא כולל אותם. אז הם אויבים של הקולקטיב שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי." אסד הוא לא השלטון הנבחר של "העם" הסורי.הכנסת כן. סורי שקורא להתערבות זרה נגד אסד בוגד בממשל הסורי אבל לא בהכרח בעם.בדמו' מי שעושה זאת בוגד בעם (כאמור השלטון הוא נבחר העם). לאזרח הסורי שאינו מרוצה מתפקוד הממשלה שלו אין בררה,לעבד הבוגד יש-הוא יכול להצביע למיהו אחר ולשכנע אחרים גם.אבל הוא לא -הוא בוחר שגביר זר ישלוט עליו. זה אחד מההבדלים והעליונות המוסרית של שלטון דמו' לאוטוקרטיה במגוון צורותיה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " מז"א חוזר בי?! אף פעם לא טענתי שאובמה בוגד (בישראל הכוונה,יש מצב שהוא בוגד בארה"ב,באמת,במוסר,בהגיון וכו'. אבל זה לא העיניין) או משהו כזה. במי בגד הלורד האו האו? היטלר בגד? -אין בסיפור הזה בוגד ואין נבגד וממילא אין גם בגידה. מזל לבריטים שהיה להם צ'רציל. ===>"לקרוא לשליט זר להתערב כנגד רצון שכינו חבריו ומשפחתו?!" (שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב.) זה הקטע,במשטר שאנחנו חיים בו המכונה דמוקרטיה,אנחנו לא צריכים לחשוב אותו דבר או להאמין לאותו דבר או אפילו לחבב אחד את השני-אבל שנינו מחוייבים להחלטת הרוב. שכניו,חבריו,הקולגות,הלקוחות והעובדים שלו (אנחנו נקרא לזה "חברה") החליטו שסמי הוא ראש הממשלה-אם הוא קורא לכח זר לשנות החלטה של "החברה"-הוא בוגד באמנה החברתית ברוח הדמוקרטית וברצון העם. ===>"צבוע (למה הוא גר בארץ אם הוא לא חלק מהישראליות?) ברור שזה מה שהייתי מצפה שיעשה,אבל הוא (כדרגו של עבד עלוב נפש) בוחר לשתף פעולה עם כח זר ולכפות את "רצונו"(אין באמת דבר כזה לעבד) על הרוב. אם הוא חושב קיום הקולקטיב פה נוגד את צו מצפונו(אין באמת דבר כזה לעבד,כדרכו של מוסר עבדים) שיפעל בצורה שמרגישה לו מוסרית ויחיה במדינה טהורה יותר. ===>"אם הוא חלק מאיתנו הוא קורא לבגידה,אם לא הוא האוייב." אני חש שהקטע של הדמוקרטיה לא ממש הובן. אני לא מדבר על שבט בצופים או קבוצת כדורגל,"אנחנו"=העם,שבחר בצורה דמוק' שלטון. או במילים אחרות,קבוצה אידאולוגית במדינת ישראל מנסה לכח זר להכנס לפה ו"לטפל" בקבוצה השניה? יש לך את זה ביותר פאשיסטי?! אולי זה קטע מגניב כזה אצל ההיפסטרים בפלורנטין.אבל "מקווים שמישהו מבחוץ יתערב וירסן את הקולקטיב" זה לא איזה עמדה חתרנית אוונגרדית עם רוח נעורים-זאת פגיעה בשלטון הדמוקרטיה הנבחר,או בקיצור-"בגידה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..." עדיין לא הסברת מדוע פעולה בניגוד לרצון העם (והדמוקרטיה) של אחד היא בגידה ושל השני איננה בגידה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה. ===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב." שוב (תספור אתה): שאלתי. האלמוני אומר שהוא ישראלי וציוני ששייך לקולקטיב היסטורי של כמה מיליונים כאלו. אבל הוא נוכח לדעת שיש בארץ עוד קולקטיב שזר לו לגמרי. ולמרות שהקולקטיב השני מתחרה על המותגים האלו ומנכס אותם לעצמו, הוא מחזיק בערכים, היסטוריה ושפה שונים לגמרי מאלו של הקולקטיב הישראלי שהאלמוני משתייך אליו. האלמוני גם שם לב שהקולקטיב המתחרה קורא לקולקטיב שלו "זן", "בורים" "היפסטרים", "עבדים" וכיוצא באלו כינויים שמעידים על זרות, טינה ויריבות. הוא מבין שבין שני קולקטיבים זרים כל-כך לא יכולה להתקיים "אמנה חברתית" ולא דמוקרטיה - אלא לכל היותר עריצות של רוב או תחרות/מאבק על עמדות כוח. במסגרת המאבק הזה הוא קורא לידידיו בעולם לסייע לקולקטיב שלו נגד הקולקטיב האחר-היריב שהשתלט פה על עמדות כוח. בשלב הבא הוא עשוי לבקש "שתי מדינות לשני עמים". אז בקולקטיב הישראלי-ציוני שלו, הוא לא בוגד. ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים-..." "בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה ("האמנה החברתית" אם תרצה). הרי גם אתה תסכים שיש מקרים קיצוניים- שסירוב פקודה הוא המעשה הנכון והמוסרי." בדיוק כמו שנסיעה באדום זה לא בגידה ואפילו רצח זאת לא בגידה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " מה קורה? למה להסתבך סתם?! מה זה "בוגד בעצמו"?! אנחנו לא בסדנת מודעות עצמית. הוא בוגד בחברה. לצורך העיניין,ע"מ לחדד את הטענה האבסורדית שלך- נגיד והוא היה מוסר סודות לארה"ב גם אז היית יכול להגיד-"אם הוא לא בגד בעצמו, וזה שקראו לו (אובמה) לא בוגד, אז עדיין לא ברור לבגידה של מי במי הוא קורא. אם הוא לא קורא למישהו לבגוד במישהו, אז הוא לא קורא לבגידה." ואובמה לא קשור בכלל לעניין,באותה מידה זאת יכלה להיות אנג'לה מרקל או הולנד. ===>"שוב,(פעם חמישית וסופר..) תשאל אותו אם הוא ישראלי וציוני-אם כן הוא בוגד אם לא הוא אוייב." כן,וזאת הגישה (המוצלחת מאוד) שהביאה לעולם דברים מופלאים כמו הקומוניסטים,החונטות הצבאיות,הפשיסטים המאואיסטים ועוד ועוד... אם דמוק' היא לא שלטון רצוי בעיניו והוא קורא לכח זר להשליט את רצונו על שאר העם(למעשה הוא קורא להשליט את רצון אדונו,הרי מי יתקע (אני יודע מי) שהשליט יעשה מה שהוא (העבד) ירצה בדיוק?), אז אני בז לתנועות הרצחניות האלה. דא"ג מה אם הוא היה לדוגמה רמטכ"ל,אז זה היה לגיטימי מבחינתך שהוא היה משתמש בצבא ע"מ ("במסגרת המאבק.." כמובן) להשליט את רצונו על העם?! או שרק שימוש בכח זר לגיטימי (משום מה) בעיניך? "קולקטיב הישראלי-ציוני שלו" מה זה? מה המושגים האלה? יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב. " ולקולקטיב האחר הוא לא שייך ולכן לא יכול לבגוד."-הבנתי,אז אין מושג כזה מבחינתך בגידה במדינה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>""בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה" זה מה שטעון הסבר: איך זה שאדם שקורא לסירוב פקודה (שניתנה על ידי המוסדות של הדמוקרטיה) לא נוגד את היסודות המוסריים של הדמוקרטיה, ביחוד כשהוא לא עושה את זה בעצמו אלא קורא לציבורים שלמים להפר את החלטות הדמוקרטיה. ===>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה " לא קראת טוב. אם הוא בעצמו לא בוגד ולא קרא לאף אחד לבצע בגידה, אז אין בגידה. אולי עכשיו אתה רוצה לחזור בך ולהגיד שהוא לא "קרא לבגידה" אלא ביצע בעצמו בגידה. זה בסדר, רק שזה לא מה שאמרת קודם. ===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב" נכון שיש מדינה. אבל נראה שאין עם. אם יש בה שני קולקטיבים זרים בכל מאפיין (היסטוריה, ערכים, שפה), כך שקולקטיב אחד רואה בשני "זן" וכו', אז אין עם אחד אלא שניים. לא נראה שהבנת. יש מושג חוקי של "בגידה במדינה". אבל אתה רצית לדבר על "בגידה במובן האתי מוסרי" ובגידה במובן הזה לא יכולה להתקיים בין שני קולקטיבים זרים כמו אלו שאנחנו רואים פה. בין שני קולקטיבים זרים יכולה להתקיים יריבות. אז אתה צריך להחליט אם אתה מדבר על (א) "בגידה חוקית" או על (ב) "בגידה אתית-מוסרית". אם (א) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי אין בחוק איסור על קריאה להתערבות זרה (אבל יש בו איסור לסירוב פקודה). אם (ב) - ראינו שהאלמוני לא בוגד - כי יש במדינה שני קולקטיבים זרים ויריבים והאלמוני פעל לטובת הקולקטיב שאליו הוא משתייך ובניגוד לאינטרסים של הקולקטיב היריב. בזה אני חושב שמיציתי את מה שיש לי להגיד על נאמנות בגידה. תודה על הדיון הלא מתלהם (כמעט). ____ ובעניין אחר, סמוך, אני חושב שמלחמת 1967 הייתה הנכבה של הציונות, משום שהיא - בהובלת המשיחיים - יצרה במדינת ישראל שני עמים ממוצא יהודי. שני העמים האלו הולכים ומתרחקים זה מזה והיריבות בינהם מתעצמת עם השנים כך שלא ניתן לגשר על הפערים ביניהם. אם "שליטים זרים" לא יכפו פתרון (כלשהו) על ארבעת הצדדים בארץ הזאת, אז שני העמים היהודים יגלשו במוקדם או במאוחר למאבק אלים - כמו זה שמתקיים (מטעמים דומים) בין שני העמים הפלסטינים, בראשות החמס ופת"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין האחר- אני מסכים עם הכיוון הכללי אך לא עם הפרטים. אמנם הקריאה "הר הבית בידינו" העבירה רעד בגוו של כל יהודי בעל זיקה כלשהי למסורת, אבל היא לא פירקה את העם היהודי לשניים. היהדות המשיחית לא יצרה שני עמים כפי שגם החסידות לא יצרה שני עמים. החסידות יצרה שני זרמים ניצים השייכים לעם אחד. גם החשמונאים והמתיוונים לא היו שני עמים. החשוב הוא שלמסתכלים מבחוץ אלו תמיד נראו סכסוכים פנימיים של אותו עם. בין החרדים האנטי ציוניים לבין החרד"לים יש מחלוקת אך היא קטנה מזו שבין הליטאים לבין החסידים. ה"חפץ חיים" האנטי ציוני היה ידיד נפש של הראי"ה שהמציא את הד"ל. נכון שמאז סבסטיה המפד"ל השתנתה, ואידאולוגית המערב הפרוע הפכה לאידאולוגיה המובילה בהתנחלויות, ועדיין אין זה קורע את העם לשניים. אני לא פוסל את האפשרות של מלחמת אזרחים בעתיד, אם כי לא בקנה מידה מלא, אבל זה עדיין עם אחד. יש לו עדיין היסטוריה, שפה, תרבות, וערכים משותפים לפחות כמו לאמריקאים בקונפדרציה ובאיחוד. ואין אלו ד"ל וחילונים שמאלנים בלבד. הרי ישנם פלגים נוספים- ישנם ימניים חילוניים וחרדים ליטאים. משנתו המדינית של הרב עובדיה היתה יונית בעיקרה, כמעט היפוכו של הרב גורן. צר לי על ההתרחקות בין החילונים השמאלנים המזוהים עם מדינת תל אביב לבין הדתיים בכלל ובין הדתיים הלאומיים בפרט. נטישת המסורת והסממנים היהודיים גרועה בעיני כמעט באותה מידה כמו המשיחיות הכוחנית של לוינגר וצאצאיו הרוחניים. אבל אלה ואלה חברים שווי ערך בעם היהודי. היהדות היתה מאז ומעולם מיסיונרית כלפי פנים ולא כלפי חוץ, אז הניסיון של המחזירים בתשובה לקרב את החילונים, של החב"דניקים לשכנע להניח תפילין, ושל המתנחלים להתנחל בלבבות, כולם עקביים עם היהדות. אני חושב שהדבר החשוב ביותר שהולך ואובד לנו בארבעים השנה האחרונות הוא הסולידריות. התחושה שאנחנו עם אחד והנכונות לערבות הדדית כפועל יוצא מכך. גם אני רואה את ההקשחה המתמשכת של העמדות של מדינות אירופה וחושש מפני הפיכתנו למצורעים החדשים בעקבות דרום אפריקה. ואולם הציפיה ששליטים זרים יכפו עלינו פתרון היא תבוסתנית והפעולה למען התערבות כזו חותרת בדיוק נגד הסולידריות בעם. מקווה שהייתי מספיק ברור כי נדדתי בין מספר קווי מחשבה מקבילים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"בן אדם שקורא לסירוב פקודה זה לא נוגד את היסודות המוסריים והדמוקרטים של החברה" הפקודה לא "ניתנה ע"י המוסדות של הדמוקרטיה",היא ניתנה ע"י מפקד,המפקד יכול לטעות להיות אכזרי,להיות בעל כוונה רעה-אין בזה דבר עם הדמוקרטיה. לשיטתך כל חוק לצורך העינין הוא "ניתן ע"י המוסדות הדמוקרטים" אז מי שמחנה בחנית נכים או לא עוצר בעצור הוא חותר תחת הדמוקרטיה?! לדמוקרטיה הליברלית יש כללים,אחד מהם הוא שלטון הרוב,בנוסף לחופש הפרט,פלורליזם,שוויון בפני החוק וכו' אם אדם פועל לחתור תחת העקרונות עצמם הוא פוגע בדמו'. שוב,אתה תתמוך גם ברמטכל שיעלה עם כוחות שריון על הכנסת? זה כבר יותר דמוקרטי וסביר מכוחות זרים. ==>"מי שקורא להתערבות כח זר הוא קורא לבגידה" אדם שאומר שצריך לרצוח את ראש הממשלה הוא קורא לרצח? הרי הוא לא רצח ולא אמר לאף אחד לרצוח,אני מבין נכון?! ===>"יש מדינה,יש עם-זה הקולקטיב" הוא לא בוגד באיזה קבוצה בעם,הוא בוגד ברעיון הדמוקרטי.שוב,אלא אם הוא לא רואה עצמו שייך לעם,אז הוא האוייב. אתה יכול לדמיין אמריקאי שקורא לרוסיה להשתלט על ניו יורק כי הם ליברלים/דמוקרטים מידי?! שתי התשובות נכונות-הוא בוגד במובן האתי-מוסרי וקורא לבגידה במובן החוקי. ___ אתה יכול להרגע,הקבוצה הציונית ניצחה,המלחמה נגמרה,א"י מהים עד הנהר תהיה מדינה יהודית ודמוק'. השאלה היחידה היא עד כמה חזקה השטיפת מח של הציבור עד שיבין שהקשקוש המרושע והמטופש שנקרא "מדינה פלסטינית" לא יהיה.ונוכל לחסוך את ההרוגים העתידים של הטמטום הזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |