בתשובה לאביר הקרנפים, 01/02/15 17:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זהו, שלא. אילו זה רק היה נכון... אבל זה לא, וזאת בדיוק הבעיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ניסים קורים כאן היום, אישקש מציע שכל אחד יתעסק בעצמו ופתאום הופ! - הקרנף מגלה חוש הומור. תיכף עוד עלול להתברר לנו שהפריפריאלי הוא יצור אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאנשים נטיה לתלות את כל הרע והמכוער באנשים שהם לא אוהבים, או אפילו רק לא מסכימים איתם. אם תעקוב אחרי ההודעות שלו תראה שזה נכון. וחבל שאתה רואה אותו בשחור ולבן, רק בגלל שאתה לא אוהב את מה שיש לו למכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לאנשים נטיה לתלות את כל הרע והמכוער באנשים שהם לא אוהבים, או אפילו רק לא מסכימים איתם." ויש גם את הנטיה ההפוכה, לתלות את כל הטוב והיפה באנשים שהם אוהבים, או אפילו רק מסכימים איתם. לפריפריאלי, למשל, היתה תקופה שהוא טען בתוקף שכל המושחתים הם שמאלנים וכל השמאלנים מושחתים. אני די משוכנע שאני לא נופל לכשל הזה (לראיה, כאן בדיון ניתנו שמות של כמה מגיבים מהימין שאינם אישקש, הפריפריאלי או dd. אני אפילו הבאתי אותך כדוגמא). להבדיל, נראה לי שהפעם אתה נפלת לכשל הזה. עקבתי אחרי ההודעות שלו, הוא טעה, והטעה (לפעמים במכוון, ז"א אחרי שכבר העמידו אותו על טעותו) בעשרות מקומות, ולא מצאתי (חיפשתי עכשיו שוב, ותאמין לי שיש לי בחילה) מקום אחד בו הוא התנצל, התנסח מחדש או תיקן את עצמו. לא מצאתי. כן מצאתי עשרות מקומות בהם הוא תקף אישית את מי שתיקן אותו. אולי באמת יש לאישקש ולפרפיריאלי מה למכור. תאמין לי שקראתי כל הודעה שהם כתבו, הבעיה היא שהם מסתירים את האיכות בכזאת כמות של זבל שקשה לברור, ואין שום סיכוי שאקנה. אם, במקום 30 תגובות ביום ממוצע, הם היו מסתפקם ב-3 הודעות, אם במקום שקרים, קללות, צעקות, או סתם חזרה על אותן שטויות שוב ושוב הם היו מסתפקים בהבעת הדעות אותן יש להם למכור באופן אינטליגנטי וסבלני, הייתי מאושר. אנחנו באייל בשביל להנות, וההנאה באה מלקרוא דעות שונות משלך שגורמות לך לשקול מחדש את הדעות שלך. בשביל לעשות את זה יש צורך לנסח את הדעות באופן הגיוני, עקבי, מבוסס על המציאות, ומנומס. אם הייתי רוצה לקרוא רק דעות זהות לשלי, לא הייתי באייל, וכמוני שאר הקוראים הותיקים. אם כל מה שאתם רוצים הוא לקרוא ולהקריא דעות זהות לשלכם, יש מספיק פורומים כאלה ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר, שומו שמים, אנשים אמרו (הודו? לא, אמרו) שהדיונים כאן גרמו לשינוי מה בעמדותיהם. האמירות הללו זכורות לי בדיונים על צמחונות וזכויות בעלי חיים אבל גם בדיונים פוליטיים. ההפנמה ש"אנחנו באייל בשביל להנות, וההנאה באה מלקרוא דעות שונות משלך שגורמות לך לשקול מחדש את הדעות שלך." היא חשובה מעין כמוה להבנת רוח האייל ויתכן שאנשים חדשים פשוט לא ידעו זאת. (דמיין קישור למאמר הראשון בו דובי כותב מדוע הקים את האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חש שעצרתם את זה הרבה זמן?! ההשתפכות והעינוג העצמי יותר ארוך מבדרך כלל,מה קרה? אני יעזור-כמה שהימנים ברברים ומקללים,איכס,וצועקים...כמו בשוק! אנשים חשוכים...אני זוכר באירופה,לא היינו צריכים להתמודד עם האנשים החומים פה,והאבק,שם היינו סקפטים. ואנחנו מנסים,לקבל את האחר-אנחנו גם משנים את הדעה שלנו ועונים לעניין. בדיון אינטלקטואלי מעמיק. גמרתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני יעזור-כמה שהימנים ברברים ומקללים,איכס,וצועקים...כמו בשוק!" - נחמד, רק חבל שלא הסופת גם "עילגים" כדי להפוך את ההתייחסות העצמית לברורה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנה! לכתוב "הסופת" זה די עילג... במחשבה שניה זו מלה די נחמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להתאים לכל הסטיות כולם,מי שזה מגרה אותו במיוחד שילך לרוטר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הרמה של הדיון ברוטר סקופים יותר גבוהה מאשר פה. יש שם "מוזרים" שונים והמון ימניים קיצוניים, אבל הפתיחות התסיסה והגיוון של דעות שם גבוהים הרבה יותר מפה. גם הרמה האינטלקטואלית האישית שם של רבים שם גבוהה מאוד. אני גם אוהב את חובבי הספורט שם. מצד שני. ב"ארץ הצבי" כולם ברמה אישית גבוהה מאוד. אבל מרוב גובה המקום שומם (מקסימום 10 משתתפים קבועים , חלקם מדברים בעצם רק עם עצמם). ההבדל שווה מחקר סוציולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם אוהב,אני לא נכנס יותר מידי לרוטר כי יש לי תמיד הרגשה שם של ניטפוקים וטרחנות מיגעת. וחוץ מזה עצוב לי לראות ימני אדיוט,ופה אין כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר כלשהו בין הפורומים מבחינת קישוריות/שרתים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את השאלה שלך. אם אתה רוצה קישור הכנס לפורטל rotter.net והכנס שם לפורום "סקופים" (לא לפורום כותרות סקופים שהוא פורום מקוצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר נוצרה תקלה טכנית למשך כמה שעות. באותן שעות מי שניסה להגיע לאייל הקורא הגיע לארץ הצבי. משהזכרת את הפורום, תהיתי מה הבסיס לתקלה שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי כוונתך. איני יודע אם מאחורי הקלעים יש קשר כלשהוא בין האייל הקורא לבין ארץ הצבי, יש לי ניחוש אבל זה רק ניחוש , לא נראה לי ששווה להתעמק בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה כותב "התסיסה" כאחד הקריטריונים לרמה הגבוהה ברוטר אתה ממש מפספס את רוח האייל. כאן, אנשים לא מחפשים בהכרח "תסיסה" אלא דיונים מעמיקים ומהנים, ימין-שמאל, אוכלי בשר- צמחוניים, שוק חופשי-סוציאליזם ואפילו שירה. מוזר, מה? נחמד שיש מדי פעם התחממות אבל אנשים נכנסים לקרוא "תגובות חדשות" כדי לשוחח ולא כדי תגרה. זה בסדר גמור אם יש מעט תגובות חדשות, אף אחד לא נבהל מזה, אבל כשנכנסים לקרוא אותן יש בהן טיעונים מעניינים ולא תחרות צעקות. כחובב תרבות רוטר אולי כלל לא ברור לך על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוף. כה אמרה הנמלה, מעולמה הצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין תגובה עניינית, עוברים לגידופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להגיד את זה לאחר ששיבחו כאן את תרבות הדיון של לפחות 5 אנשי ימין, ביניהם לפחות 2 שנתפשו כקיצוניים (ניצה, דב - השמדת עיר, זוכר? ואפילו גילית החרדית). ממתי מתן שבח לאחרים הוא התענגות עצמית? אולי אתה רואה וקורא לפי הדעות המוקדמות שלך ולא לפי מה שנכתב כאן. יש ברברים בשני הצדדים ויש אנשים תרבותיים בשני הצדדים, אז על מה אתה מתלונן? אנחנו התחלנו להתלונן כשמצד ימין התחילו להביא לכאן את תרבות הדיון הברברית שלהם וביקשנו שיפסיקו זאת ושיקחו דוגמא ממתדיינים ימניים רציונאלים ולא ברברים. עכשיו תהפוך שוב שבח לאנשי ימין ל"התענגות עצמית?" או שתנסה לקבל ביקורת בונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למנות חמשה ימניים לא מתלהמים זה בערך כמו להגיד שיש שחורים רהוטים, או שחיילת מסויימת לא איבדה עשתונות, או שכדורגלן מסויים הוא אינטיליגנט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, חמישה מתדיינים שכתבו *כאן* במשך דיונים ממושכים, חלקם במשך שנים רבות. זהו שבח אמיתי ומבוסס, לא מס שפתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם הבעיה שלך אינה - לא עם הסגנון ולא עם התוכן אלא עם הכמות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. כמובן שאם הכמות היתה נמוכה יותר הסגנון היה מפריע לי הרבה פחות. כמובן שהייתי מעדיף, אם אפשר היה, לשמור על הכמות ולהעלות את הרמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 649210 הוא שואל, לאחר מכן הוא נענה, ואז הוא מודה. זו הדוגמה האחרונה אותה זכרתי. אבל זכור לי ששמתי לב לזה עוד כמה פעמים, מול גולשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאול, לקבל תשובה, ולהגיד תודה, זה באמת המינימום ההכרחי12. אבל אתה טענת שהוא: "לא מתבייש להודות בטעות" - וזה, כאמור, לא קרה (או, אם קרה, קרה בחלק מאד קטן מהטעויות3). 1 וגם בזה הוא לא תמיד עומד. 2 ומעניין שהדוגמא היחידה שמצאת היא שהוא ענה היא לך. אני בטוח שתמצא דוגמאות כאלה שהוא עונה גם לפריפריאלי, אבל, כאמור, הרף כאן הוא קצת יותר גבוה מלצעוק לתיבת תהודה. 3 כולנו אנושיים, כולנו טועים, אבל אדם בכל זאת צריך להשתדל שמספר הטעויות שהוא עושה בשנה נתונה יהיה קטן מכדי שאפשר יהיה לייצר מהם מדגם סטטיסטי עם טעות דגימה קטנה מאחוז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 זאת הדוגמה שלך לטעות שלי? טגליין!! חחחחחחחח אתה הוא אותו אדם שהתכתבתי איתו? קשה לי להאמין ששני אנשים בוגרים יכולים להיות מוגבלים כ"כ. האתר באמת מדרדר . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תקרא שוב את המשפט ותנסה להבין לבד למה הדוגמא. כשסיימת, אם אתה רוצה להוכיח שאני טועה, תתנצל. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד,איך שאני מסיים לכתוב ולערוך את הביוגרפיה של פרס,אני יתפנה לפענח את הכוונה המוסתרת בתגובה של מישהו שהביא את ההיפך ממה שהתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מינימום הכרחי, שהרבה כותבים לא עומדים בו. במקרה הספציפי הזה, הוא חשב שהייתי צריך לכתוב "אמתלות" וקיבל את דעתי. זו הודאה בטעות, לא2? ויש רבים אחרים שתוכיח להם באותות ובמופתים שהם טועים בנושא שהם לא מתמצאים בו, והם יתחמקו מזה בלי לשאול או להודות בטעות. ______________ 2 זו הדוגמה היחידה שיכלתי למצוא מכיוון שזכרתי בדיוק את המקרה. זכרתי אמתלאות, קופסאות, דוגמאות, משכנתאות. אז חיפשתי אמתלאות ומצאתי. מקרים אחרים זכורים לי שהיו, הפרטים אינם זכורים לי. טבעי שאזכור ביתר פירוט דו שיח שהוא ניהל איתי ועניתי לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש רבים אחרים שתוכיח להם באותות ובמופתים שהם טועים בנושא שהם לא מתמצאים בו, והם יתחמקו מזה בלי לשאול או להודות בטעות" בעולם בכלל, בוודאי, כאן באתר, לא כל כך הרבה, מבין מי שכותבים יותר מ-5 תגובות ביום פעיל - אני חושב שיש כל כך מעט שרשימה שמית תהיה קצרה (בהרבה) מהתגובה הזאת. הנה, אתה יכול לראות דוגמא פשוטה, כאילו בהזמנה מראש, בפתיל הזה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... אין כאן הרבה שכותבים יותר מ-5 תגובות ביום פעיל. צמצמת בהרבה את האפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הרי על זה בדיוק מדובר. אף אחד לא מנסה לפתור את הבעיות של המין האנושי, רק לשפר את חווית הקריאה באייל, ומראש ברור שמדובר על מספר מאד מצומצם של טרולים - חלקם כנראה פיקטיביים. והנה, כמו בהזמנה מראש, רק להוכיח לך שטעית בא הנחתום ומעיד על עיסתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את התכתובת ביניכם - לא שכנעת אותו. אם יש מקרים אחרים שבהם הוא התנהג כפי שהזכרתי - מקרה אחד שיכלתי לקשר אליו ואחרים שאני רק זוכר שקרו, אז אולי הסיבה היא לא התכחשות לטעויות, אלא שלא שכנעו אותו. נסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת ממש לא הנקודה. מההתחלה, לאט. טענתי ש:"לשאול, לקבל תשובה, ולהגיד תודה, זה באמת המינימום ההכרחי". אתה הסכמת איתי: "אכן, מינימום הכרחי". עכשיו, הבאתי לך מקום בו אישקש שאל שאלה, קיבל תשובה, ובמקום להגיד תודה - כאמור, המינימום ההכרחי המוסכם על שנינו - הוא התחלי לתקוף. השאלה האם הוא שוכנע או לא היא ממש חסרת משמעות לדיון הזה (ובהערת ביניים, אי אפשר להשתכנע כשלא קוראים), השאלה היחידה שמעניינת אותנו היא האם הוא עומד במינימום ההכרחי, והתשובה הברורה מעליה היא: לא. חד משמעית לא. ושוב, זה המינימום ההכרחי שהוסכם על שנינו. עכשיו, המשכת וטענת (או, למעשה, התחלת וטענת) שהוא גם "לא מתבייש להודות בטעות", והנה, כאילו בהזמנה מראש, הוא טעה, ובמקום להודות בטעותו, מה שטענת שהוא יעשה ללא בושה, הוא, כהרגלו וכצפוי, לא הודה בטעותו והתחיל לתקוף. יש מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים, השכנוע רלוונטי וחיוני. אם הוא שאל ולדעתו קיבל תשובה שאינה מספקת - זה מסביר את תגובת ההמשך. אם לדעתך הוא טעה, אבל לא שכנעת אותו שהוא טעה, אין לו במה להודות בטעות, שלדידו לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא מסביר את תגובת ההמשך. הסכמנו שלשאול, לקבל תשובה, ולהגיד תודה, זה באמת המינימום ההכרחי, הוא שאל שאלה, שאלה של כן ולא, קיבל תשובה, ואז... גם אם הוא לא הבין את התשובה (קשה להבין תשובה של שתי אותיות?), עדיין, בהתאם למינימום ההכרחי שעליו הסכמנו, ראוי להודות ואז להסביר שהתשובה לא מובנת1, להסביר מה בדיוק לא מובן בה, ולשאול את שאלת ההמשך. בשום שלב של הדיון, אין צורך להגיע למצב בו הנשאל מותקף אישית על זה שהוא עונה לשואל (או ההפך). אתה טענת ש"הוא לא מתבייש להודות בטעות, או להודות שהוא לא יודע ולשאול" - למרות שקשה לי להאמין שאדם סביר יכול לא להבין שהוא טעה (ואז, לעדותך, הוא היה צריך להודות בטעותו), גם אם נקבל את הסנגוריה שלך2, אז ברור שהוא התבייש להודות שהוא לא יודע ולשאול (קריא - "במה טעיתי?") , ובוודאי שהמעבר למתקפה אישית על מי שהעמיד אותו על טעות לא תואמת לעדות האופי שלך. ז"א איך שלא מסתכלים על זה, הוא לא עומד בסטנדרט שאתה הצבת. זה לא חוכמה להודות שטעית באיות של מילה, בציטוט לא מדוייק, בתאריך לא מדוייק, בכתובת לא נכונה או בחישוב קצת מוטעה - להודות שטעית במהות הטענה שלך, זה כבר משהו שמצריך יושר אינטלקטואלי (וזה, אגב, המקום בו אתה צריך להוכיח שלך יש כזה). 1 על אחת כמה וכמה, זה מתבקש ממי שלא מתבייש להודות שהוא לא מבין משהו. 2 אם נקבל את זה שהוא לא הבין את המילה "כן", אז זאת סנגוריה עקבית. לא הייתי רוצה אותך כסנגור, אבל לפחות אתה עקבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי שוב על התגובה שקישרת אליה. אני רואה שהוא מפקפק בקביעה שלך לגבי הטעות שלו. הלכתי אחורה עד השאלה האם יש ארגון בודד, שאיננה שאלה לכשעצמה במטרה לבקש ידע, אלא שאלה מובילה בניסיון להבהיר נקודה. ואז הויכוח שם ממשיך בלי שאחד מן הצדדים ישכנע את השני... אז לקחת את דברי "הוא לא מתבייש להודות בטעות" והפכת אותם ל"בכל פעם שאני חושב שהוא טועה, הוא חייב להודות בטעות". די לי בכך שאדם מודה בטעותו כמה פעמים, כדי לדון אותו לכף זכות בפעמים האחרות ולומר שהוא לא השתכנע. אם נתחיל לנתח כל דיון ותגובה שלו בניסיון לקבוע מן הצד אם הוא היה אמור להשתכנע אבל לא עשה את זה מחמת חוסר במידת האמת, זה דיון שלא מוביל לשום מקום בגלל שקשה מאוד להוכיח טענות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה עניין של שכנוע,זה עוד לא הגיע לשלב הזה-הוא פשוט סירב לענות לשאלה. והאדם האלמוני המוזר שאתה מתכתב איתו חושב שהייתי צריך להודות בטעות... זה יותר גרוע מחוסר הבנת הנקרא,להבין את ההפך אתה צריך להיות עם הרבה יותר רצון טוב ופחות מידי אינטילגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא. לא. עשית סלט מוחלט. אני אסביר שוב, יותר לאט. שאלת השכנוע בדיון הזה היא חסרת משמעות. שנינו מסכימים שאף אחד מהצדדים לא שיכנע את השני באף אחד מהדיונים, יותר מזה, אני הולך ומוסיף טענה, ששכנוע (בנקודה מהותית) לא התקיים באף דיון בו השתתף איש קש, ולא יתקיים כל זמן שתנאים מסויימים לא יתקיימו. את זה אני טוען משום שאני חושב שעל מנת שיתקיים שכנוע צריך, כתנאי הכרחי, שתתקיים הבנה. במילים אחרות: יכולה להתקיים הבנה ללא שכנוע, אבל שכנוע לא יכול להתקיים בלי הבנה, ואני הולך לטעון שגם הבנה לא התקיימה או תתקיים (כל עוד...) בדיונים עם איש קש. הסיבה היא, לדעתי, שלהבנה יש תנאי הכרחי משלה: הקשבה. במילים אחרות, בלי הקשבה אין הבנה, בלי הבנה אין שכנוע, אבל בהחלט יכולה להיות הקשבה בלי הבנה או הבנה בלי שכנוע. ואני הולך לטעון שאישקש עדיין לא הקשיב לאף אחד שחלק על טיעון מרכזי שלו. (מכאן שהבנה לא יכלה להתקיים, מכאן שברור שלא היה שכנוע) כמוך, גם אני לא יודע מה בדיוק קורה בתוך הראש של איש קש (או אף אחד אחר לצורך העניין), אבל בכל זאת הגדרנו תנאים שרומזים לנו שהצד השני מקשיב, משום שאם אין הקשבה ברור שאין שום סיכוי להבנה, ועל אחת כמה וכמה, ברור שאין סיכוי לשכנוע. התנאים עליהם הסכמנו (שנינו) הם: 1. לשאול, לקבל תשובה, להגיד תודה - משום שאם שאלת שאלה, קיבלת תשובה, ולא אמרת תודה, כנראה שלא באמת הקשבת לתשובה. ואם לא הקשבת לתשובה, איזה סיכוי יש לך להגיע להבנה. ואם אין סיכוי להבנה, ברור שאין סיכוי לשכנוע. 2. להודות בטעות בלי בושה - משום שאם גילית שטעית, אז אתה צריך להודות בטעות, אחרת איך נדע אם הקשבת? 3. להודות באי הבנה בלי בושה - לא הבנת, ולא הודת שלא הבנת, כנראה שלא הקשבת, וברור שלא תוכל להגיע להבנה (הרי לא הבנת ולא הודת בזה, אז איך הצד השני ידע שלא הבנת ויסביר לך שוב). ואם לא תגיע להבנה, ברור שאין לך סיכוי להגיע לשכנוע. שים לב, כל התנאים האלה מדברים אך ורק על הקשבה. הם מתקיימים הרבה הרבה הרבה לפני השכנוע. אני הולך להוכיח, להוכיח, שאישקש לא עומד בשלושת התנאים האלה. המסקנה שלי מהעובדות שיובאו (בשנית) למטה, היא שהוא לא מקשיב, ולכן ברור, ומוסכם עלי, שהוא לא משתכנע (ויותר מזה, שהוא גם לא ישתכנע כל עוד שלא יקשיב), אבל, זאת הרי הנקודה. יכול להיות שאילו היה מקשיב, לא היה מבין, יכול להיות שאילו היה מקשיב ומבין, לא היה משתכנע, אבל לצורך הפתיל הזה, כל מה שאני רוצה לדבר עליו הוא הקשבה. יכול להיות שהמסקנה שלי מוטעית. בהחלט יכול להיות שהוא מקשיב ומעמיד פנים של מי שלא מקשיב. יכול להיות שמדובר במגיב שמאלני ותיק שמנסה לעשות פארודיה על הימני המוגבל בכיכול, אני בהחלט יכול לטעות במסקנה שלי, אבל לצורך הפתיל הזה, גם אם המסקנה שלי מוטעית, עדייו, שלושת התנאים לא מתקיימים. הם לא מתקיימים בוודאות, ולא ברור לי איך אפשר להתכחש לזה בלי לאבד את היושר האינטלקטואלי שלך. נתחיל מהתנאי הראשון - "לשאול, לקבל תשובה, להגיד תודה" - שים לב שהוא לא מדבר על הבנה או שכנוע. שים לב שהוא לא מדבר על "טעות" שיש או אין. כל מה שהוא מדבר הוא על: לשאול, לקבל תשובה, להגיד תודה. אם שאלת שאלה, וקיבלת תשובה, תגיד תודה. גם אם אתה לא מסכים אם התשובה, גם אתה לא מבין את התשובה, גם אם אתה חושב שהתשובה לא עונה למה ששאלת, זה לא משנה, התנאי הזה, שהסכמנו עליו שהוא מינימום הכרחי, לא שייך למהות הטיעון אלא לדרך הדיון. עכשיו, הבאתי לך דיון אחד בו אישקש מעלה שאלה, מקבל תשובה, ולא אומר תודה. שים לב, אתה לא צריך "לעבור שוב" על שום דבר, מדובר על שלוש תגובות קצרות, (1) שאלה, (2) תשובה, (3) אי תודה. אין שום צורך "להבהיר נקודה", וכמובן שמי שרוצה באמת להבהיר נקודה יכול לעשות את זה בדרך קצת יותר מוצלחת מלתקוף את מי שענה לשאלה שהוא שאל, אבל זה פרט שולי, הנקודה המרכזית, היחידה, שחשוב להוציא מהפתיל ההוא, היא שאישקש לא עומד בתנאי הכרחי המינימלי עליו הסכמנו. שוב, בקיצור, התנאי הוא: "לשאול, לקבל תשובה, להגיד תודה". יש שאלה? יש. יש תשובה? יש. יש תודה? אין. התנאי מתקיים? לא. מש"ל. נעבור לתנאי השני -"להודות בטעות בלי בושה". עכשיו אני מפנה אותך לפתיל אחר לגמרי. שוב, שים לב, הטעות היא לא בבפתיל הזה אלא בפתיל אחר לגמרי. אני העלתי טענה מסויימת (אישקש לא עומד בתנאי המינימלי עליו הסכמנו שנינו, טענה אותה הוכחתי, שוב, בפסקה הקודמת) ואישקש לא הבין את הטענה שלי וחשב שהקישור הוא למקום בו הוא טעה, ולכן הגיב "זאת הדוגמה שלך לטעות שלי" (כאמור, פעם שביעית, זאת לא היתה דוגמא לטעות, אלא דוגמא לשאלה בלי תשובה). מכאן איש קש טעה בהבנת הנקרא, אחרי שהסברתי לו את הטעות שלו, הוא הודה בלי בושה? לא, הוא תקף בלי בושה. שוב, לא צריך "להתעמק" בשום דבר, יש כאן טעות מובהקת של מי שקרא חצי תגובה, העמדתי אותו על טעותו, והתגובה שלו לא היתה "הודאה בטעות" אלא התקפה. על חוסר הבושה אני מסכים (אם כי, בין מי שטועה עם בושה למי שטועה עם בושה אני מעדיף את האחרון). השאלה היא לא אם "הוא היה אמור להשתכנע" השאלה היא אם הודה בטעותו, והתשובה, החד משמעית והברורה לכל היא שלא. מש"ל. והתנאי השלישי - "להודות באי הבנה בלי בושה" שוב, לא מדובר על "שכנוע" בשום צורה שהיא, להפך, אם לא הבנת. את תגובה 650267 איש קש לא הבין, קורה, אבל אחרי שהסברתי לו שהוא לא הבין, התגובה שלו לא היתה "להודות בלי בושה" אלא, כמו בסעיפים הקודמים, לתקוף בלי בושה. מש"ל. נסכם, אני לא חושב ש"בכל פעם שאני חושב שהוא טועה, הוא חייב להודות בטעות" אני בהחלט חושב שבכל פעם שהוא מבין שהוא טועה הוא צריך להודות בטעות - כל פעם שהוא שאל שאלה וקיבל תשובה הוא צריך להודות - כל פעם שהוא לא הבין הוא צריך להגיד שהוא לא הבין. ולא רק הוא, כמובן, גם אני ואתה וכל שאר האנשים. לא צריך להגיע לשכנוע, לא צריך להגיע לאמת, מספיק להוכיח שאתה רוצה להבין מה הצד השני אומר. כשאתה אומר לילד קטן שהוא צריך לצחצח שיניים, ומנמק בצורה הגיונית למופת, והוא בתגובה סותם את האוזניים ומתחיל לצעוק להלהלהלה אתה יודע שהוא הפסיק להקשיב לך, וברור שאין לך שום סיכוי לשכנע אותו. ההתנהגות של אישקש זהה לחלוטין, ברגע שהוא נתקל בטיעון שהוא לא יכול להתווכח באופן הגיוני, ברגע שהתברר לו (ולשאר העולם) שהוא טעה, לא הבין, דיבר שטויות, הוא מתחיל לצעוק. הוא הראה את זה בעצמו בדיון הזה ממש. העובדה שכשאתה מלטף אותו הוא מסכים להודות שהוא טעה באיות של איזה מילה לא אמורה לדון אותו לכף זכות, הדרישה מאנשים מבוגרים ובוגרים היא להתנהג באופן בוגר ואחראי תמיד, גם כשזה לא ממש נעים - גם אם הראת להם שהם טועים, גם אם הם לא הצליחו להבין משהו. לא מעניין אותי לקרוא תינוקות מתווכחים זה עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת?! אתה?! עם הניק המזוהה שלך- כותב על הדבר הזה "מרשים"? אז בטח לא תהיה לך בעיה ב2-3 משפטים להסביר לי מה הוא רוצה,נכון? תודה,סליחה ובבקשה (באמת שאין לי התחלה של מושג,לא הבנתי כלום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הצליח להגיד בצורה מסודרת מה שאני ניסיתי ונכשלתי לומר באופן מצומצם יותר. אינטליגנציה לא חסרה לך, כמו שאנחנו רואים. כשאתה משתדל אתה מצליח1 מה שחסר לך זה ענווה: בפועל- לקחת בחשבון את האפשרות התאורטית שהצד השני אומר משהו שלא צריך לבטל כלאחר יד אלא להתייחס אליו בכובד ראש. למיטיבי לכת- אפילו לצאת מנקודת מוצא שאני טועה והשני צודק, ולנסות לבחון את הנחות היסוד שלי מחדש. ______________ 1 סליחה, לא יכולתי להתאפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,אני מסמיק. כדוגמה לזה ש"אני מבטל אנשים כלאחר יד" הוא הביא דיון שבו אני שואל שאלה (זה אפילו לא הגיע לשלב של ויכוח) פשוטה שאפשר אפילו לענות עליה בכן ולא שוב ושוב ושוב והצד השני מסרב לענות ומתחכם בפלפולים פוליטים משל היה מרב מיכאלי שמנסה להסביר שהיא ציונית?! אז הדוגמה שהוא הביא לא משהו,ובלא משהו אני מתכוון שמראה בדיוק את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת שאתמצת לך, תמצתתי. אני לא אתווכח על איכות הדוגמאות שהוא הביא. התיאור שלו משקף היטב את ההרגשה שלי. אביא דוגמה משלי : ישנם רק שני מגיבים באתר שמצליחים דרך קבע לקרוא בדברים שכתבתי מה שאין בהם, ואתה אחד מהם. זה נראה כאילו אתה לא מעוניין באמת בדעתי אלא אתה מלביש עלי איזו דמות עם דעות שאתה המצאת, כדי להתווכח איתן במקום עם מה שאמרתי. הערתי לך על זה בעבר, אאז"נ יותר מפעם אחת. בכך שלא התעמקת במשמעות הטקסט שלי (לא הקשבת, בלשונו של האלמוני) לא כיבדת אותי, והכרחת אותי למען הקוראים האחרים להצהיר שוב ושוב שאין לי אחות. אני משקיע בתגובות שלי ולא כותב אותן כלאחר יד, ומבקש שיתייחסו אליהן באורח דומה. קיבלתי ממך את ההרגשה שבמקרים רבים לא טרחת להעניק להן את תשומת הלב, אבל ענית להן בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ישר כוח על ההשקעה. ב. אם אנחנו אומרים שמי ששאל וקיבל תשובה צריך להגיד תודה, מה יעשה אדם ששאל ומרגיש שלא קיבל תשובה? ואם אתה חושב שאדם מסוים טעה, ובקישור שאתה מביא ברור למדי שאותו אחד לא חושב שהוא טעה, לשיטתו, במה יודה? ואם לא היה מקשיב, ואם תמיד היה מתעקש, למה במקרה שידעתי למצוא, הוא לא התעקש, הוא שאל והודה על טעותו והודה על התשובה? מקרה כזה (אם הוא לא מקרה בודד) יכול להאיר באור אחר את המקרים אליהם אתה מקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מרגיש שלא קיבל תשובה"? בו נבדיל בין כה תרחישים: 1. אדם שאל, קיבל תשובה, ולא הבין את התשובה, וקיבל תשובה שלא מספקת אותו, וקיבל תשובה שלא עונה לסקרנותו, וקיבל תשובה שונה מזאת לה הוא ציפה, וקיבל תשובה שלא מילאה את סקרנותו, וקיבל תשובה שנראית לו לא רלוונטית לשאלה, שקיבל תשובה שגירתה את סקרנותו מספיק על מנת לשאול שאלה נוספת וכו' - יגיד תודה, כאמור וכמוסכם, זה המינימום ההכרחי, ואחרי שיגיד תודה יוסיף ויסביר שיש לו שאלה נוספת, ינמק למה, וישאל את השאלה הנוספת. למשל: "תודה, אבל לא הבנתי את תשובתך", "תודה, אבל התשובה שלך לא מספקת אותי", "תודה, נראה לי שתשובתך לא עונה לשאלתי", "תודה, איכפת לך לנמק את תשובתך", "תודה, יש לך אולי איזה דוגמא", "תודה, אבל נראה לי שאתה טועה, לא לקחת בחשבון את..."... 2. אדם ששאל שאלה, קיבל תשובה, אבל כשקרא את התשובה גילה שהשאלה ששאל היא לא השאלה שרצה לשאול, ולכן התשובה, בעוד שהיא עונה לשאלה, לא עונה לשואל - יגיד תודה, כאמור וכמוסכם, זה המינימום ההכרחי, ואחרי שיגיד תודה יוסיף יתנצל ויסביר למה הוא שואל שאלה נוספת. למשל: "תודה, נראה לי שלא ניסחתי את שאלתי מספיק טוב, הרשה לי לנסח אותה מחדש" או, "תודה, אבל זה לא באמת עונה למה שהתכוונתי לשאול, ברשותך אשאל אותך שאלת המשך". 3. אדם ששאל שאלה רטורית (ז"א שאלה שהוא לא ציפה לקבל עליה תשובה, "האם השמש באמת חמה?" "האמנם 1+1 זה 2?") וקיבל עליה תשובה רטורית- יגיד תודה, כאמור וכמוסכם, זה המינימום ההכרחי, ואחרי שיגיד תודה יוסיף ויסביר שזאת היתה שאלה רטורית, ואין באמת צורך לענות עליה. למשל, "תודה, כן, אני יודע ש-1+1 זה 2, זאת היתה שאלה רטורית" 3. אדם ששאל שאלה רטורית וקיבל עליה תשובה לא רטורית (למשל, "לא, 1+1 זה 15") - יגיד תודה, כאמור וכמוסכם, זה המינימום ההכרחי, ואחרי שיגיד תודה יוסיף ויסביר שזאת היתה שאלה רטורית ולא נושא לדיון. למשל: "תודה, אבל התכוונתי לשאול שאלה רטורית. ידוע לכל ש-1+1 זה 2, זאת למעשה ההגדרה של 2, אם אתה לא מאמין לי תקרא בבקשה את זה, ואת זה ואת זה, אם עדיין לא השתכנעת, לך תפתח דף שיחה בוויקיפדיה ותנסה לשכנע אותם, לצורך הטיעון שלי הבאתי את השאלה כאמצעי רטורי" (אלא אם כן אותו אדם רוצה להתווכח על התשובה שלו). בכל מקרה, המינימום ההכרחי הוא, ובכן, מינימום הכרכי. הנקודה היא שבקישור שהבאתי ברור למדי שאותו אדם הבין שטעה. אחרת, למה הוא עובר להתקפה עכל כך בוטה ולא רלוונטית? מה גם שהטעות שלו היא כל כך ברורה, שצריך להיות אדיוט מוחלט - ואני לא הולך לטעון שהוא כזה - לא להבין אותה. בדיון אחר, אם אדם טעה, ולא הבין שטעה, יגיד: "סליחה, אני לא מוצא את הטעות שלי, איכפת לי להסביר לי", או" ברשותך, אני לא חושב שטעיתי, יש תרגום בגוף הסרט", ואולי: "לא הבנתי למה אתה חושב שאני טועה, לדעתי אני לא טועה, אפשר לקבל הסבר". הרי זה ההגדרה שלך: "להודות באי הבנה בלי בושה" - לא הבנת, תודה בלי בושה, תבקש הסבר. בוודאי ובוודאי, בשום סנריו של אי הבנה, אין סיבה להגרר להתקפה אישית (אלא אם כן אתה רוצה להראות שאתה לא מקשיב, לחתוך את הדיון, ולגרום לשאר הקוראים להתעצבן עליך). המקרה שמצאת הוא מקרה של תיקון לא עקרוני של טעות כתיב, שנעשה תוך כדי ליטוף האגו של המתוקן. זה לא חוכמה, ולא מעניין. כשאני אומר (ומנמק) שאישקש לא מקשיב, אני מתכוון להגיד שהוא לא מקשיב לנימוקים של "הצד השני", אין לי ספק שתיקונים טכניים1 של מי שהוא רואה כאנשים מ"הצד שלו" הוא קיבל ויקבל, זה לא מראה על הקשב (יותר מזה, גם אם היית מוצא שמראה לי שהוא כן הקשיב "לצד השני" פעם או פעמיים, זה ממש לא עומד במינימום ההכרחי) - כשהילד שלי היה קטן והתחיל לשים את הידיים על האוזניים ולצעוק להלהלהלה, הוא הפסיק להקשיב לי ורעייתי, אבל אם אחותו היתה אומרת לו: "רוצה סוכריה", הוא היה בוודאי היה מקשיב לה, אומר כן, לוקח את הסוכריה, וחוזר ל-להלהלהלה. אני לא חושב שזאת התנהגות בוגרת שמעידה על קשב. 1 כאמור: שגיאות כתיב, טעויות חשבון, תאריכים, ציטוטים מדוייקים, כתובות... דברים שלא מפריעים ללב הטיעון וקשה להתכחש לנכונותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שפחות התחברת?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני יושב במסעדה ומזמין פירוט מסוים של מנה בעל שלושה מרכיבים מסוימים, והמלצר מגיש לי רבע כמות, או מרכיבים אחרים, או אוכל מקולקל - אני לא אומר תודה. לא קיבלתי את מה שביקשתי. אני רוצה שיתנו לי את מה שביקשתי. אם אני שואל שאלה והתשובה לא מספקת - לא מתייחסת נכון לעניין, או שהתשובה לא נכונה (לדעתי) - אני לא אומר תודה. לא קיבלתי את מה שרציתי. וודאי שלדעתי לא טעיתי, שאילו טעיתי, הייתי מקבל תשובה שמסבירה לי בדיוק היכן טעיתי, באמת ברורה שאני מבין ומקבל. אז אם נניח שלדעתו התשובה לא התייחסה נכון לעניין ו/או לא היתה נכונה, חסר לך מהקריטריונים הדרושים להודאה בטעות והודאה על התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. שים לב, אולי לא אמרו לך, אבל אנחנו לא במסעדה. במסעדה, היחסים בינך לבין המלצר הם יחסים של לקוח לספק שירות. אתה משלם למלצר כסף, והוא נותן לך שירות. אם השירות לא מוצא חן בעינך, אתה לא תיתן למלצר כסף, את התשלום לא מוצא חן בעיני המלצר, אתה לא תקבל שירות. באייל היחסים בין מתדיינים הם יחסים אחרים לגמרי. שום אגורה לא עוברת בין הצדדים. שואל השאלה למעשה מבקש מהעונה טובה, לא תמורת תשלום, אלא רק תמורת הידיעה שיש לך אפשרות לעזור לאדם אחר. העונה, אם בוחר לענות, עושה לשואל טובה, וכשעושים לך טובה, גם אם היא לא בדיוק מה שביקשת, אתה אומר: "תודה". אין לזה קשר לשאלה אם קיבלת או לא קיבלת את מה שרצית, אנחנו לא ספקי שירות של אף אחד, השאלה היחידה היא אם העונה ענה או לא. אם הוא ענה, אז כן, תגיד לו תודה. זה המינימום ההכרחי עליו הסכמנו. אף אחד לא עובד באייל, אף אחד לא חייב לך כלום, אני לא חושב שיש בדף ההרשמה לאייל הבטחה למילוי מוחלט ושלם לכל רצונותיך. כשמישהו עושה לך טובה, אז זה מה שזה, טובה, ולא שירות. ועל אחת כמה וכמה, כשעושים לך טובה, לא רק שאתה אומר תודה, אלא שאתה לא מקלל את עושה הטובה (אגב, במידה וזה לא ברור, זה נכון גם לנותני שירותים). אני לא חושב שחסרים לי קריטריונים, אבל גם אם כן, הוכחתי את מה שטענתי שאני הולך להוכיח. גם אם נראה לך, בצדק או לא, שהתשובה לא התייחסה לעניין1 עדיין, תגיד תודה ותנמק (אם אתה רוצה להמשיך בדיון) למה אתה חושב שהתשובה לא התייחסה לעניין, או, לחלופין, אם אתה לא מעוניין להמשיך בדיון, תגיד תודה ותחתוך (בנימוס, כמובן). נתתי לך דוגמאות למעלה. 1 וברור שזה לא המקרה המדובר, לשאלה שמתחילה ב"האם" יש רק שתי תשובות, שתיהן לעניין: "כן" או "לא", והתשובה שניתנה הכילה את אחת משתי האפשרויות. אבל לגבי המקרה ההיפוטתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא ספקי שירות של אף אחד, אבל ברוב המקרים אנחנו גם לא עושים טובה לאף אחד, אלא מנהלים יחסי גומלין. באנו להתדיין, לקרוא דעות שונות ובמקביל להביע את דעתנו בפני אנשים שונים. אתה נחשף לדעתי ואני נחשף לדעתך. אם אדם שואל שאלה שהיא בקשת ידע ולא שאלה שהיא לצורך הדיון והטענה, במקרה כזה אפשר לומר שהמשיב עושה לו טובה ועונה לו. ובמקרה שכזה ראוי לומר תודה. אחרת, אני צריך להגיד תודה בכל פעם שמישהו מגיב לי. וזה יהיה טרחני במקצת. אז יש מקרה שבו לטענתך הוא שאל, נענה ולא הודה, ויש מקרה שבו הוא שאל, נענה והודה. איך נשפוט? נלך על השלילה המוחלטת ונאמר שהמקרה שבו הוא הודה הוא היוצא מן הכלל וברוב המקרים הוא לא מודה למרות שהוא מכיר בטעותו או סתם קיבל תשובה והוא לא מנומס להודות עליה? או שנלך על החיוב המוחלט ונאמר שהמקרה שבו הוא לא הודה הוא היוצא מן הכלל, או שהוא לא צריך להודות בגלל... א', ב', ג'? לכן, כפי שכתבתי, היות ויותר קשה להוכיח שאדם לא הודה למרות שהכיר בטעותו והרבה יותר קל להוכיח שאדם הכיר בטעותו והודה, אני דן אותו לכף זכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי הגומלין האלה הם יחסים של טובות. אתה לא צריך להגיד תודה כל פעם שמגיבים לך, אבל, כן, אם שאלת שאלה, וקיבלת תשובה, תגיד תודה. זה לא טרחני בכלל, זה נימוס אלמנטרי, בדיוק כמו לא לקלל, לא לתקוף, להתייחס לעניין, להודות שאתה לא יודע, להודות שטעית וכו' ועדות נוספת לכך שאתה באמת מקשיב ולא סתם נואם. איך נשפוט? כבר עניתי על זה פעמיים (הפסקה שמתחילה ב"המקרה שמצאת הוא מקרה ..." בתגובה 650479) אני חושב שהתשובה שלי עונה יפה מאד ובפירוט הנדרש על השאלה שלך, וגם מסבירה למה זה מגוחך לדון אותו לכף זכות. אני מבטיח לך שגם בילי הנער לא ניסה לרצוח את כל מי שהוא פגש, ובכל זאת, לא היית דן אותו לכף זכות, נכון? או, בו נגדיר את זה אחרת, פתחת את הדיון ואמרת: "יש הרבה אנשים שיש להם מה ללמוד ממנו. הוא לא מתבייש להודות בטעות, או להודות שהוא לא יודע ולשאול. זו מעלה גדולה וחשובה מאוד בדיון." - האם אתה יכול לנקוב בשם של מגיב קבוע אחד (שאינו אישקש או הפריפריאלי) אותו לא היית דן לכף זכות לפי אותו הכלל שקבעת לפני שניה (ז"א מספיקה פעם בודדת שהם קיבלו תיקון לזכות אותם כליל)? אם יש כזה, תן את שמו, ואמצע לך מקום בו הוא מתקן את עצמו (או שאוסיף אותו לרשימה, אם הוא כבר לא שם). אם לא, זה כנראה שזה לא ממש משהו שאפשר להגיד לזכותו, ולא ממש משהו שמישהו יכול ללמוד ממנו. או שאולי אתה שופט אנשים לפי הדעות שלהם ("יש לאנשים נטיה לתלות את כל הרע והמכוער באנשים שהם לא אוהבים, או אפילו רק לא מסכימים איתם." - נחש מי אמר למי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את הציטוט שפתח את הדיון - "יש הרבה אנשים שיש להם מה ללמוד ממנו. הוא לא מתבייש להודות בטעות, או להודות שהוא לא יודע ולשאול. זו מעלה גדולה וחשובה מאוד בדיון." עד כאן לשון קודשי. אם אני מדקדק במילים, אני מפרש כך: לא מתבייש להודות בטעות - אבל לא אומר שבכל פעם הוא יודה במה שבעיניך נחשב טעות - ובתגובה 650530 הוא מסביר למה לדעתו הוא לא קיבל תשובה מספקת או שלא הראו לו שהוא טעה. כלומר, זה לא מקרה שבו הוא צריך להתבייש או להודות. אני משתדל לא לשפוט אנשים כאן על פי הדעות שלהם, ואני מעדיף להזכיר את האנשים כאן לחיוב ולא לשלילה. לכן גם אם נראה לי שמישהו לא הודה על טעותו או לא הודה בבורותו, אני בולע את זה וממשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה עושה סלט. את הדוגמא של אי התודה על התשובה הבאתי כדוגמא ל... ובכן... אי תודה לשאלה ולא למקום בו "הראו לו שהוא טעה". הוא שאל שאלה, קיבל תשובה ולא רק שלא אמר תודה (שזה, כבר הסכמנו כמה פעמים, המינימום ההכרחי) אלא עבר למתקפה אישית (שזה, הרשה לי להזכיר לך, בהחלט לא עומד בשום סטנדרט). עכשיו אתה מביא את תגובה 650530 שבא הוא כביכול"מסביר, שוב, לא אומר תודה, למה לדעתו הוא לא קיבל תשובה מספקת". אגב, ההסבר שלו הוא פשוט שקר, אין לזה מילים אחרות, שקר מובהק - לצורך העניין תקרא את שלוש (3!) התווים הראשונים בתגובה 642135 ואז תקרא שוב את "ההסבר שלו". אבל, זה נושא שולי, לעניין, הראנו שהוא לא נוהג כמו שאמרת שהוא נוהג. אז, מה היה לנו כאן: 1. טעה ולא מודה בטעות? יש. 2. לא מבין ולא מודה באי הבנה? יש. 3. משקר? יש. 4. מקלל? יש. 5. עובר להתקפה אישית ללא צורך? יש. כל זה, הרשה לי להזכיר, לא בשנה האחרונה במאות הדיונים בהם הוא השתתף, את כל זה הוא הצליח לעשות בפחות משבוע אחד בפתיל בודד. אז תאר לעצמך - ואם קשה לך לתאר לעצמך יש לאייל מנוע חיפש נהדר - כמה מאותו הדבר הוא מפזר כאן בשנה האחרונה. אמרת, בפתיחת הדיון: "יש הרבה אנשים שיש להם מה ללמוד ממנו" - הרשה לי לתקן אותך, כמו שהוכחתי לאף אחד באייל אין מה ללמוד ממנו. הוא פשוט, כמו שהראתי וחזרתי והראתי, ותודה לאישקש שמדגים כמה אני צודק, לא עומד בשום רף תחתון של ניהול דיונים עליו הסכמנו. זה שאתה דן אותו לזכות בגלל שפעם אחת הוא כן עמד ברף התחתון, בזמן שאתה דן לחובה "הרבה אנשים" אלמוניים, מעיד, למיטב הבנתי, על סטנדרט כפול שאתה מכיל על אותם "הרבה אנשים" אלמוניים - מעטים באייל מצליחים להגיע להספק כזה בשנה, מעטים מסוגלים, ומעט מאותם מעטים גם רוצים. זכותך, כמובן, לבלוע מה שאתה רוצה, אבל אנחנו, להזכירך, לא עובדים כאן ואני לא חייבים לבלוע כלום. אם אני רואה אדם שמוכיח לי פעם אחרי פעם בעקביות שלא תבייש שור שהוא לא מעוניין להקשיב לאף אחד מלבד לעצמו, אז אני לא מוצא שום סיבה להעמיד פנים שזה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה לא מחמיא לי שאתה מתעסק בי כבר יומיים (ובכנות לא הבנתי כלום ממה שאתה רוצה). אני מבין שהכותב הוא נביא שנתן תגובה עם תשובה לפני התגובה עם השאלה? מלא נביא יש לכם שם בשמאל,ואנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות לא הבנת? להגיד תודה כשעונים לך על שאלה, בלי קשר אם אתה מסכים או לא מסכים לתוכן התשובה. להתנצל כאשר אתה טועה. לשאול שאלות הבהרה אם אינך מבין או אם אינך מסכים לתוכן התשובה במקום להתחיל לתקוף אישית את כותב התשובה. להפסיק לחלוטין לתקוף אישית אנשים גם אם הם כותבים תוכן שמקומם אותך: תשאל, תביע אי הסכמה או תתעלם. מתקפה אישית היא דרך ירודה לתקשר. בקיצור, נימוס אלמנטרי ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: כדאי שתפסיק עם "אתם שם / אצלכם שם בשמאל" בתגובה לדובר מסויים, במיוחד כשאין כל קשר ישיר לטענותיו. זו הכללה וזו חזרתיות, מזמן הבנו מהי דעתך וכשאתה חוזר על "אצלכם" "אתם" אתה מפסיק לשוחח עם האדם שכתב תגובה (גוף שני ישיר, כן?)ופשוט נואם ססמאות ולא עונה לטיעונים. אם יש לך טענה ספציפית בנושא: "השמאל...." תטען אבל להגיב אוטומטית כך בכל פעם שיש למישהו דעה שונה, זה לא ענייני (ויוצר רושם של עלגות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת: תפסיק לחלוטין לתקוף אישית אנשים גם אם הם כותבים תוכן שמקומם אותך: תשאל, תביע אי הסכמה או תתעלם. מתקפה אישית היא דרך ירודה לתקשר. בקיצור, נימוס אלמנטרי ותו לא. איך אני כן יכול להרשים אותך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו תגובה אדוני התנצל? שואל שאלות הבהרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הנורמה כאן, להתנצל כשצריך ולשאול שאלות הבהרה כשלא מסכימים או כשלא מבינים. וזו אפילו לא נורמה גבוהה מדי, פשוט בני אדם שמשוחחים ורוצים להבין יותר טוב את עמדת הצד השני. תסתכל ותמצא בקלות רבה אנשים שמתנצלים וששואלים שאלות הבהרה. לא קוראים כאן בשמות (ליצן, אויל, בור) כי זה מעכיר את האוירה ולא מאפשר דיון אמיתי, למעשה קריאה בשמות עוצרת את השיח ובמקום להתמקד בתוכן מתמקדים בהתגוננות ובהתקוטטות. אם זו התקוטטות אידיאולוגית, יופי, אם זו התקוטטות של מי מצליח להעליב יותר, זה משעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין,תודה על הביקורת,תגובה 650647 זה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הוסרה,בעיקרון קראו לי כלב מרייר וכאלה-זה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה לא הסגנון שלי ובעיקר זה בדיוק הסגנון שאני יוצא נגדו, לא מכבד ותוקף אישית. אם מישהו או משהו שמישהו כתב מרגיז אותך, תענה לתוכן הדברים או תתעלם ותעבור הלאה. אל תתקוף ואל תכנה בשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאנשים שונים, ההתרשמות שלנו שונה. התרשמתי ממנו אחרת מאשר התרשמתי מהאלמונים שעליהם אנחנו מדברים, שגם אותם אני משתדל שלא לדון לכף חובה. ''בולע'', משמע שאני מנסה לחשוב שאני רואה את העניין אחרת, ואין הכרח שמבחינתם הם טועים. אני מקבל את זה שיש הבדל סובייקטיבי בדרך שבה אנחנו שופטים את האחר. באמת יכול להיות שבגלל שהוא כינה אותך בכינויים שונים והתייחס אליך בצורה מסוימת, אתה שופט אותו בדרך בה אני שופט אחרים שהתייחסו אלי באותה צורה. עם זאת, אני מנסה להניח שאף אחד לא משקר בכוונה ובמודעות, אלא שאנשים כותבים דברים שהם מאמינים בהם, גם אם לדעתי הם טועים מכל מיני סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל ביננו הוא שאת ההתרשמות שלי נימקתי. לא ברור לי על איזה אלמונים אתה מדבר, תן דוגמא אחת של מישהו שלא עומד ברף המינימלי שקבע איש קש. אני לגמרי מקבל את הנחת התום כברירת מחדל ביחסים בין בני האדם, אבל אחרי שפעם אחרי פעם אחרי פעם אחרי פעם אותה הנחת תום נתקלת בעובדות שמוכיחות שאין לה על מה להתבסס, אני שוקל אותה מחדש. קרא, למשל, את תגובה 650551 - הכותרת מספיקה אבל אם זה לא מספיק לך תמשיך לתוכן המגעיל - האם זאת באמת תגובה של אדם שיודע איך לנהל דיון? של אדם שמקשיב לאחר? של אדם שמעמדי פנים של הקשבה? של אדם שמסוגל להודות בטעות? האם זאת תגובה של אדם בוגר? האם זאת תגובה של אדם שרוצה שאחרים יהנו? אתה באמת חושב שיש מי שיכול להנות מדיון ברמה כזאת? איך אפשר לענות לתגובה כזאת באופן ענייני? אני, וכמו שאתה יכול לראות גם אחרים, שופט את אישקש לפי ההתנהגות שלו לכל מגיב באתר, ולא רק לפי ההתנהגות שלו כלפי. לא ברור לי איך הגעת למקום בו אתה שופט אותו רק לפי איך שהוא מתנהג כלפיך. הייתי רוצה להאמין שהוא לא משקר בכוונה ובמודעות, העובדות מראות שזה לא נכון - כאמור, מי שטעה שלא בכוונה יתקן את עצמו, אולי אפילו יתנצל, מי ששיקר ביודעין, יעבור למתקפה - נחש מה בחר, שוב, כרגיל, אישקש לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אני נימקתי ממה שראיתי בעצמי. תגובות מזלזלות וציניות ברמות שונות, הן לא דבר נדיר (אפילו) כאן באייל. ואני מסכים איתך שלא מהנה במיוחד לקבל תגובה כזו, ומסכים איתך שעדיף לנהל דיון בלי זה. אבל לא מסכים איתך לגבי ההקשבה וההודאה בטעות. לא ראיתי שהוא קיבל איזו תגובה שנתנה לו נוק-אאוט, ולכן עודני מחזיק בדעתי שהוא קרא ולא קיבל. ולמרות שזה מוריד את החשק, אפשר לענות לתגובה כזאת באופן ענייני. מאיה עשתה את זה היום באחת התגובות, ואפילו התנצלה על טעות מסוימת שעשתה. אתה ואחרים1 שופטים את אישקש לפי ההתנהגות שלו לכל מגיב באתר, ולא רק לפי ההתנהגות שלו כלפיך. אני מצדיע לך על האובייקטיביות. הודיתי שיכול להיות שהתגובה שלי היתה נגועה בסובייקטיביות ושגיתי בכך שכללתי אותך בתוך הביקורת העצמית הזו. מן הסתם אני מרגיש קרבה לחלק מהדעות שהוא מביע כאן, וזה משפיע. עם זאת עדיין זכור לי שכמה פעמים הוא שאל והודה על תשובה, או הודה בטעות. אז מה? אני זוכר לא נכון? אחרים שאלו ו/או הודו יותר ממנו ולא שמתי לב? _____________ 1 כאן אני מגיב גם לאלמוני מתגובה 650560. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת דוגמא אחת, שלא היתה מוצלחת בעיני מסיבות שפירטתי. לא הצלחת למצוא לי דוגמא אחת רצינית, ובוודאי שלא הצלחת להצביע על מישהו שאמור "ללמוד ממנו" (וטענת שיש רבים כאלה). הבעיה היא לא בסרקזם, ולא בזלזול, הבעיה היא בגסות הרוח וחוסר ההקשבה. אם אתה מחפש תגובה שנותנת לו נוקאאוט לוגי, ז"א מוכיחה לו לוגית שהוא טעה, היו, בדיון הזה ממש, כמה וכמה כאלה.אם אתה מחפש תגובה שנתנה לו נוקאאוט בהטחת עלבונות, אולי אתה צודק, אני לא זוכר כאלה. הנקודה היא שזאת לא המטרה בשבילה אנחנו נכנסים לאתר. לתגובה של מי שלא מקשיב לך אי אפשר באמת לענות באופן ענייני, אחרי הכל, זה לא באמת מקדם אותנו לשום מקום שהוא יותר מתחרות הטחת עלבונות. לא נראה לי כיף במיוחד. הדיון עם מאיה הוא, לדעתי, עוד דוגמא יפה מאד להבדל בין מתדיין הגון שמקשיב לשני (=מאיה) ומסוגל להתנצל על טעויות למתדיין אחר שבא לנאום וברגע שנתקל בסתירה, באי ידיעה, בבעיה מסויימת, ישר מתחיל לקלל. בוודאי שאחרים התנהגו יפה יותר ממנו, אם לא שמת לב, אז לך לאתר החיפוש באייל ותקרא כמה דיונים. אני לא זוכר מקרה אחד שאישקש הודה בטעות מהותית. יותר מזה, אדם שכותב כל כך הרבה (במספרים מוחלטים), וטועה כל כך הרבה (באחוזים), צריך להודות בטעויות הרבה יותר ממי שכותב פחות וטועה פחות, זה חשבון פשוט. ז"א, לא מספיק לי 10 פעמים שאישקש הודע בטעותו (וספק אם תמצא), אתה צריך למצוא לי מישהו אחר שטועה ולא מודה בטעותו יותר מאישקש. אני חושב שמבין הכותבים הפעילים היום באייל יש רק שניים שמתחרים בו במירוץ לתחתית - לאף אחד משאר הכותבים אין מה ללמוד ממנו, וגם השניים האלה - כדאי שימצאו מורים טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצאתי נוק-אאוט לוגי, ולכן אני לא מקבל את הטענה על טעויות כל כך רבות באחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתלוצץ? הרי בדיון הזה ממש -דיון שנמשך על פני פחות משבוע ובו היו לו פחות מעשר תגובות - היו כמה וכמה נוקאאוטים לוגים - וראינו שלא רק שהם לא גררו אחריה הודעה בטעות (או אפילו באי הבנה) אלא שהם גררו אחריה התפרצות ילדותית אופיינית לילד שלא יודע להפסיד בכבוד. אני עדיין מחכה לדעת מי הם אותם רבים שיכולים ללמוד ממנו - רבים שטועים ביותר מעשרה אחוז מהתגובות שלהם, רבים שכשמראים להם שהם טעו לא מודים בטעות, ויותר לזה עוברים למתקפה אישית. יכול להיות שטעיתי כשהנחתי שכשמראים לך שטעית (ולדעתי הראתי לך שהטענה שלך, שלרבים יש מה ללמוד ממנו, לא מבוססת על המציאות על על רושם מאד חלקי ממנה) תודה בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלוצץ ולא מכהה בך. באמת ובתמים לא זיהיתי שם נוק-אאוט לוגי. אבל כבר הודיתי שהרושם שיש לי הוא חלקי וסובייקטיבי. ויש מי שלא מתנגח, אבל גם לא מודה בטעות, ויש כאלה שגם מתנגחים וגם לא מודים בטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, למשל, נוקאוט לוגי. "... ויש כאלה שגם מתנגחים וגם לא מודים בטעות.", נכון, והם מעטים, ויש להם שמות מאד מסויימים, ולאף אחד אין מה ללמוד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא מוצה עד זרא, אולי תעברו לאיזה מישהו מעניין - צ'רצ'יל, למשל? גם הוא היה חוצפן, אבל בניגוד לנוף המקומי, הוא עשה את זה עם הרבה קסם וסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו זיהיתי את הבעיה. בגלל שיש פה תגובה שמקשרת לתגובה שמקשרת לתגובה... אז הצבת דוגמה לכך שהוא שואל שאלה, מקבל תשובה ולא מודה, והוא הסיק שזו דוגמה לכך שהוא לא מודה בטעות. אני חוזר בי. אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שתיארת ייתכן באופן עקרוני לגבי בני אדם בכל מקום. ובכל זאת , רבים כאן התרשמו מאישקש באופן מסויים - וזאת על פי תגובותיו של אישקש שקשה שלא לראות את סגנונן ואת כוונותיהן השקופות, ורק אתה, בניגוד לרבים, התרשמת ממנו באופן שונה מכולם - זה לא קצת מוזר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר כבר כמה פעמים על המעבר של אישקש למתקפה אישית ולא זוכה כלל להתייחסות לנושא זה. יתכן שהסיבה הפשוטה היא שמי שהכתיר את אישקש כאדם שרבים כאן יכולים ללמוד ממנו מסרב להודות גם הוא בטעותו. יתכן שמתקפות אישיות שאישקש נהנה להתפלש בהן, נראות כמשהו שכדאי ללמוד ממנו אך יש כאן סתירה: אישקש לא מתבייש להודות בטעותו או שהוא גולש למתקפות אישיות ברגע שמוכיחים לו שהוא טועה. לא מפליאה לכן ההתעלמות מנטייתו זו, שהרי בכך הוכחת לחלוטין שהוא לא מודה בטעויות כלל אלא עובר למתקפה אישית. מ.ש.ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים - שלא מודים בטעותם יותר ממנו, ותוקפים אישית לא פחות ממנו, ולא שואלים כשהם לא יודעים, יכולים ללמוד ממנו לשאול כשהם לא יודעים, ולהודות בטעות - במידה והם מבינים שטעו. אם הבנת מדברי שצריך ללמוד דברים אחרים חוץ מהודאה בטעות ושאלה כשלא יודעים - טעית. ואם אכן טעית, אנא הודה בטעותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוקפים אישית לא פחות ממנו? - אתה יכול להביא מישהו כדוגמה? מספר תגובה? מוזר שאתה מתרשם באופן שונה כל כך מכל כך הרבה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיב אוטומטית כך בכל פעם שיש למישהו דעה שונה, זה לא ענייני (ויוצר רושם של עלגות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביא לך דוגמאות של ניגוח על בסיס אישי מתוך דיון זה. תגובה 650076. תגובה 650099. תגובה 650104. תגובה 650108. תגובה 650441. תגובה 650188. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי בתגובה 650562 באה בעקבות המשפט (המוזר ובלתי סביר בעיני) - "רבים - שלא מודים בטעותם יותר ממנו, ותוקפים אישית לא פחות ממנו", בתגובה 650561. אף אחת מן הדוגמאות שהבאת לא עונה על התנאי "לא פחות ממנו", וע"כ לא עונה לשאלתי. אגב, רובן, להוציא אחת-שתיים, באות עקב איבוד סופי של הסבלנות אצל המגיבים, לנוכח אופי השיח שקדם להן. הייתי נכנס להסבר מפורט לגבי כל דוגמה אבל זמני אינו בידי ואני גם לא מחובבי ז'אנר הפוסטים הארוכים יותר מההפטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגדיר מה הרף שעל פיו תדרג ''לא פחות ממנו'' מבחינת דירוג תוקפנות של תגובה. ואם מבחינת שגרת התוקפנות בהודעות רבות, הרי שלמרות הקושי לאבחן את הגולש הבודד מבין כל האלמונים, ניכר שיש כמה אלמונים שמבצבצים אל פני השטח בעיקר כדי להטיל רפש, במקום לדון בנחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, כולם יודעים (או, בכל אופן, רבים יודעים), והוא עדיין מדבר על "ניגוח על בסיס אישי". הוא מצפה שכולם יידעו ולא יהיה "ניגוח על בסיס אישי"? שיתייחסו אליו כאל אמא תרזה?. מוזר, מוזר מאוד. זה מין הומור כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה מה אנשים חושבים שהם יודעים. מה שמשנה זה איך מה ש''כולם יודעים'' קשור לנושא. והרי כל מה שאנחנו מדברים עליו בפתיל הזה, הוא לשמור על דיון ענייני, להצמד לנושא ולטענות שעולות בו, במקום לחפש מגרעות אישיות שקיימות או לא קיימות אצל הכותבים השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר מישהו בלתי ענייני באופן עקבי כלפי רבים, אל לו להלין על אי ענייניות כלפיו. יחס גורר יחס, במיוחד כשהוא לא מפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להיות יותר ספציפי? מי זה המישהו הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגרעות אישיות זה כשמישהו לא אוהב להסתרק ומסתובב פרוע. כשמישהו משסה את כלבת הדוברמן שלו שתתעלל בחתול עד שהחתול המסכן מת, והוא עוד מצלם ומפרסם, מגוחך לקרוא לזה ''מגרעות אישיות''. יש לזה שמות אחרים, חלקם בשפת הרחוב וחלקם הגדרות מקצועיות מתחום בריאות הנפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה לא מדברים על "לשמור על דיון ענייני, להצמד לנושא ולטענות שעולות בו", אתה מדבר על "לשמור על דיון בלה בלה בלה...", משום שאתה מקווה ש"לשמור בלה בלה בלה..." זו דרך נוחה להגיד "נכון שכבר שכחתם את התמונות והסרטון"? אבל מה לעשות, קשה לשכוח. חצי משפט מלפני כמה שנים, מתוך דבריו של ירדן ניר-בוכבינדר, חבר מערכת ותיק ומשתתף מאוד מוערך: "סטייה מנושא המאמר או הדיון היא כמובן מוסד מפואר באייל...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שזה לא היה "סטיה היא כמובן מוסד מפואר באייל..."?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא היתה לו שום סיבה לכתוב דבר כזה, הרי אתה והחברים שלך עוד לא הייתם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוצים עלובים לתגובות אד הומינום של "האלמוני" שחוזרות בפעם המי יודע כמה. ההתנהלות הבלתי פוסקת של תקיפת אד הומינום על ידי "האלמוני" (כתחליף לוויכוח עניייני) היא התנהלות מכוערת. הנימוקים לתקיפות אד הומינום בלתי פוסקות אינן "מוסד מפואר" אלא נימוקים ירודים. ה"מוסד המפואר" עלק עליו "האלמוני" ניתלה הוא מפלטו האחרון של הלא מכובד. אני בטוח שלו ידע ניר בוכבינדר שמשתמשים בשמו (כדי להצדיק התנהלות תוקפנית הורסת דיונים) הוא היה מתפלץ, שהרי בוכבינדר הוא איש עדין נפש. כבר עמדתי בעבר על אופיו הבלתי ניסבל של "האלמוני", לכן מייד לאחר התגובה השלישית שלו כלפי (לפני כ- 3 שנים) ביקשתי ממנו: אל תגיב לדברי ואני לא אגיב לדבריך. בקשתי לא הועילה כמובן (כי יש לאלמוני יש תחביב להציק לאנשים תוך שהוא עוטה מסכה צדקנית שתסתיר את התנהגותו האמיתית). "האלמוני" מנסה להבריח מהפורום אנשים שלא נוחים לו. מכיוון שהאלמוני לא יכול לגרש אותם בדרך לגיטימית — הוא עושה זאת באמצעים אחרים, אמצעים לא הגונים, אמצעים שמביישים את רוחו של פורום "האייל הקורא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לירדן (ניר-בוכבינדר) יש אפשרות לדעת כששמו מוזכר. ב. תודה לאל, לא חסרים כאן אלמונים. האלמוני מלפני 3 שנים הוא לא האלמוני שבתגובה שמעליך. ג. תגובה 650727 היא שמזלזלת בכבודו של ירדן ובכבודו של האייל באופן כללי, ולא הציטוט-לעניין של האלמוני. לא משנה, עד כמה שהצלחתי להכיר את דמותו של ירדן במשך שנים של קריאת האייל, אני לא חושב שאכפת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן. להזכירך, הגענו לנושא הזה מתוך תלונתם של אנשים על כך שרמת הדיונים באייל הידרדרה. אין לי ספק שחזרה אינסופית על הקשקוש המגוחך הזה, לא תורם לרמת הדיון. בעיקר כשבלי קשר לנושא הדיון או ההודעה שאני כותב, ובלי קשר לרמת/נכונות הטענה שאני מציג, זורקים את השטות הזו שוב ושוב ושוב. וכאן יש לחלק. אתה יכול להאמין שאני זבל של בנאדם, ולטעון שהרמה האישית של הגולשים כאן ירדה. אפשר לקבל את זה. אבל את רמת הדיון לא קובעת אישיותם הצחורה והזכה של הגולשים, אלא הטיעונים שהם מציגים. ואם הגולשים לא מציגים טיעונים בתשובה לגולשים אחרים, אלא מציגים אישומים והכפשות כלפי גולשים אחרים, זו קטטה וירטואלית ולא דיון. ומעניין שדווקא המתקוטטים מתלוננים על ירידה ברמת הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לזה קשקוש מגוחך (למרות שיש הודאה שלך וסרטונים שהעלית) אנחנו קוראים לזה בשם אחר מתחום בריאות הנפש. כפי שפדופיל אינו בר שיח לגיטימי בעיני חלק מהאנשים, מתעלל בבעל חיים ועוד אחד שמתענג על כך בגלוי למרות שכעת מנסה לשקר ולהתרחק מכך, גם הוא לא בר שיח לגיטימי בעיני חלק מהאנשים. זה המצב. ורמת הדיון נקבעת לפי דעת חלק מהמשתתפים גם לפי איכות המתדיינים ואתה, כמי שאתה, מוריד את איכות הדיונים בעצם השתתפותך. (כפי שפדופיל היה מוריד את איכות הדיונים) הריח רע מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא לזה קשקוש מגוחך, ולו מחמת העובדה שאתה חוזר בלי סוף על "סרטונים שהעליתי" והודאה שלא נתתי, למרות שלא העליתי אותם ואני לא מופיע בהם. אבל מישהו כתב מתחת לתמונות ולסרטונים שאני העליתי אותם ומופיע בהם, וזה מספיק לך. זו בדיוק הסיבה שזה קשקוש מגוחך, וגם שקר - הפוסל במומו פוסל. אם פדופיל אינו בר שיח לגיטימי - לא משוחחים איתו. מי שמחפש לריב איתו, לבטח לא מחפש להעלות את רמת השיח. הוא מחפש מריבות, ותו לא. אתה טוען שנסיונות ההתנגחות האלה מעלים את רמת הדיון כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להביא קישור בו הקרנף הודה ואף שאל אם היתה כוונה לעשות לו אאוטינג? תודה. ככל שתהיה תזכורת של מי ומה אתה, זה מבורך. אם היית יושב בכלא (ומשטרת ישראל כזכור חיפשה אותך והתברר שאינך גר בארץ) והיית מביע חרטה, ניחא. זה לא המצב וחבל. העובדה שאתה גם משקר, לא מפתיעה. אוהבי חתולים ובעלי חיים בכלל מואסים בנוכחות שלך כאן. לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הודה שהוא האדם המוקע בפוסטים של פעילי הזב''ח, לא הודה באשמתו. (אני מניח שהוא אשם מפני שהוא מתעקש שלא לומר אפילו ''אינני אשם'' ולהסביר. הוא יכול לשמור על זכות השתיקה, אבל אנחנו יכולים שלא להצביע לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 637689 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם נימקתי למה. לא יתכן שכל אחד יבוא עם סיפורי סבתא משלו - שהוא לא בדק ולא אימת, ואני ארוץ אחרי כולם ואכחיש, ואביע חרטה ואצטדק - או במילים אחרות: אעמוד למשפט שדה. <קישור תגובה 650099 זאת> טוענת שברחתי. <קישור תגובה 650761 זה> טוען שלא ברחתי, אלא שמשטרת ישראל חיפשה אותי כדי לשים אותי בכלא - אבל לרוע המזל אני לא גר בארץ. "הארץ" בכלל אומר שאני רק עובד בחוץ לארץ ושבסרטון שכולם מדברים עליו מדובר בכלבה קשורה בשרשרת. אבל לטענתם אני משסה את הכלבה במהגרים אפריקאים. גם מאקו מספר שברחתי, אבל לאחר ארבעה ימים כותב שלא ברחתי, אלא שאני בחו"ל ומבקר בארץ מדי פעם. כאן מתעקשים שאני בכלל בארץ, וכאן מישהי מספרת שהמשטרה אומרת שאין כאן אפילו בסיס לחקירה ולכן היא בכלל לא מחפשת אותי1. כל מי שהאמת מעניינת אותו, היה מוצא בקלות את המון הבעיות והחורים בסיפור הזה. אבל טיפוסים כמו הנוכלת שעוסקת שנים רבות בהונאה ומרמה. וילדים קטנים חובבי המדנים, לא מתעניינים באמת, כי אם באפשרות לפתוח בציד מכשפות. זה "אקשן". זה מעניין. __________ 1 אבל יש פה כאלה שמפנטזים על כלא, בין שאר המתלהמים והמשוגעים. אתם בחברה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברחת, לא ברחת, מה זה מעניין. האם נהגת לשסות את כלבתך בחתולים או לא? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |