בתשובה להמסביר לצרכן, 11/01/15 13:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם הוא לא מסוגל לעבוד פיזית שלא יעבוד. מזכרוני,אני לא זוכר הרבה רוצחים או אנסים (ואנחנו מדברים בעיקר על רוצחים או אנסים של קטינים) נכים/חולים,זה היה מקשה עליהם לרצוח או לאנוס.אם הוא מסוגל לרצוח או לאנוס הוא יכול לעבוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רצית "דיון בוגר". נשאלת שאלה. נסה להשיב עליה בלי להתחמק. - מה זה "שלא יעבוד"? אז מי יפצה את הקורבן? - הוא נעשה חולה/נכה בכלא, אחרי ביצוע הפשע. - הוא לא מסוגל לעבוד כי הוא לא רוצה - תהרוג אותו? הוא הרי מבקש את זה. תענה אותו עד שיקום לעבודה ובכל רגע שיפסיק - כמה רווח כלכלי תפיק מזה? - יש דרך יותר משתלמת "להוציא ממנו כמה שיותר" (עבור הקורבן כמובן). קושרים אותו למיטה ומגדלים את שערו למכירה. האם לדעתך צריך לעשות את זה? - ואם הוא קרח, אז מוכרים את אבריו בשוק החלפים הסיני ואת בשרו לגן החיות - (הרווחים יועברו לקורבן, כמובן). אתה בעד? כלומר, אני חוזר1, האם אחרי שפשע (באופן נתעב ובלתי נסלח!) האם אין ערך לחייו אלא רק ערכם הכלכלי? ___ 1 אם השאלה לא ברורה, תגיד - אנסה להבהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-מי מפצה את הקורבן עכשיו? -הוא לא רוצה לעבוד? שישב בצינוק. -לא ,מאותה סיבה שאני נגד עינוים וע.מוות,אדם הוא אדם-הוא לא מוצר. -לא ,מאותה סיבה שאני נגד עינוים וע.מוות,אדם הוא אדם-הוא לא מוצר. אני מסביר,(זאת תהיה הפעם העשירית לדעתי) אין בעבודת פרך דבר עם ערך החיים,(ז"א לא יותר מאשר כליאה.) הוא צריך לשלם על פשעו.זה שהתשלום על הפשע הוא (רק) ישיבה בכלא זאת החלטה של אנשים מסויימים ברגע מסויים,לא מדובר בתורה מסיני. ואין לי בעיה עקרונית עם העונש הזה.יחד עם זאת במקרים חמורים מאוד-להוסיף עבודת פרך-למה זה לא לגיטימי כתשלום על פשע? להפך אפילו,ברגע שהוא יעבוד (לדוגמה:מחבל שיעבוד למען צה"ל בפינוי מוקשים) אני אשמח שיחיה כמה שיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינוק זה עינויים, כמו מכות חשמל או לקשור אותו למיטה. זה אמצעי שהוא לגיטימי ("מוסרי") רק בהתאם למטרה שלשמה מפעילים אותו. אם קושרים אותו למיטה, למשל, כדי שלא יפגע באסירים אחרים - זה לגיטימי. אם מפעילים על אדם אמצעים כאלו רק כדי להוציא ממנו ערך כלכלי (תשלום לקורבן)... אז הופכים אותו למוצר, כמו בהמת עבודה ולא מתייחסים אליו כ"אדם-הוא אדם". אני חושב שבמינוח שאתה משתמש בו "לשלם על פשעו" יש משהו שמבלבל אותך. זה לא עניין מסחרי. כמה עולה אונס ילדה קטנה?והתשלום - זה צ'ק פתוח? מותר להוריד לו יד כ"תשלום על פשעו"? ננסה ככה: 1. לא יודע מה הוא צריך לשלם. מוסכם שהוא צריך להיות בכלא. 2. אלו שמתכנים "נאורים" לא כוללים בעונש כזה פגיעה בצלם האדם של הפושע, מעבר למה שהכרחי - בשבילם עדיין "אדם הו אדם" . 3. הפקת ערך כלכלי מגופו או שריריו או עבודתו של אדם, בכוח, בניגוד לרצונו, היא פגיעה בצלם האדם שבו - הפיכתו למוצר/מכשיר/בהמה. 4. זה מעבר למה שהכרחי - כי יש לזה ערך כלכלי זניח שהחברה יכולה לספק (ויותר) כפיצוי לקורבן. 5. לעומת זאת הכליאה עצמה היא הכרחית, לפחות כי הפושע מסוכן כשהוא מסתובב בחוץ ___ האם להפוך מחבל (קח מהמרושעים ביותר!) לשולה מוקשים חי (עד שיתפוצץ) זה לא להפוך אותו למוצר - ולא "אדם הוא אדם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרה ראויה ביותר -פיצוי הקורבנות שלו. מה זה "אמצעים כאלו"? מכניסים לצינוק כעונש על מגוון עבירות משמעת ,בטיחות וכו'-זה יהיה אחד מזה.איך זה קשור למוצר? כמו שהוא מחוייב לנקות את התא (נניח) ולשטוף את הצלחת -הוא מחוייב לעבוד בפרך. אולי די עם המניפולציות? מה זה יתן שהוא ישב בכלא? זה יכפר על אונס ילדה? לא. תשלום? גם לא. אבל אפשר לנסות להתקרב שישב בכלא+ישלם כל חייו. מה הקשר להוריד יד? 2."מעבר למה שהכרחי"-כאילו מה? מי קבע מה הכרחי? מתי ? למה? למה שיעבוד זה כבר לא הכרחי? 3.זה מה שכולם עושים בעולם האמיתי -הולכים לעבודה נגד רצונם. 4.מה??? "החברה יכולה לספק לקורבן"??? אתה רוצה שאני ישלם לקורבן עבירה ולא הפושע? כי החלטת שלעבוד פוגע בצלם האדם שלו? אולי אני גם אשב בכלא במקומו,אני בטוח שזה ממש פוגע בזכויות האדם שלו. 5.רוב הפושעים משוחררים בסוף,זה מסכן את הציבור לטעמך? כלומר אתה שם פושע בכלא לא על פשע שהוא ביצע אלא על פשע שאולי הוא יבצע בעתיד? תשמע... איך אתה מגיע תמיד לתיאורי זוועה מכלום,אמרתי שישמש שולה מוקשים (מה שעושים מאות חיילים בהנדסה) ואתה כבר מדמיין אותו נשלח לשדות האורז ערום שאולי יעלה על מוקש-יותר מידי טלויזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אני לא יודעת מה אתך, אני הולכת לעבודה מרצוני. אם יש משהו שאיין ראנד צדקה בו, זה שהואיל ואדם הולך לבלות חלק נכבד מחייו בעבודה, כדאי שיבחר מקצוע שהוא אוהב לעסוק בו1. 1 כמעיין המתגבר, הווארד רוארק לפיטר קיטינג, שם, איפהשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.היית הולכת לעבודה גם אם לא הייתה לך מגבלה כספית ו/או לא היו משלמים לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שתשמתשים במילה ''עבודה'' לציון ''עבודת פרך'' לא הופכת אותה לעבודה משום שסוג העבודה מתואר במילה ''פרך'', קרי עבודה שמטרתה איננה תפוקה ויחסי חילופין וזכויות, אלא עינויים ללא זכויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לו את כל הזכויות שיש לאסיר ,גם לטעמך זה עינוי כמו שצינוק הוא עינוי -אתה בעד לבטל את הצינוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכויות אינן משהו אבסטרקטי אלא הזכויות הקיימות במסגרת יחסי עבודה. השימוש במילה ''זכויות'' כמו ''עבודה'' הוא מטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדעתך צריך לעשות לאסיר ש(לדוגמה) מעורר מרד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דובר את השפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, טעות שלי. צ"ל טייברן. העונש על מרידה ובגידה היה יכול להיות תליה (כמעט סופית), הטבעה (כנ"ל), קטיעת אברים ולסיום ביתור. מאז המאה ה-12 ועד למא ה-18 פושעים הוצאו להורג בלונדון באתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רעיון,יש תנועות פרימיטיביות מספיק בארץ שזה יכול לעניין אותם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסובייטים הפעילו עבודת פרך שמטרתה תפוקה1. לנאצים היה גם וגם. 1 זכויות? תשלים את המכסה, תקבל ארוחת ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה זה אתה ששאלת "מה קרה לעבודת פרך?". אני מנסה לעזור לך להבין מדוע "עבודת פרך" איננה מתיישבת עם ערכיהם של אלו המתכנים "נאורים". אם תתבצר בעמדתך ותכופף את משמעות המילים1, לא תבין. אנחנו מניחים אפוא ש"עבודת פרך" היא עבודת כפייה - נגד רצונו של אדם, ולא כמו שרובנו עובדים כדי לממן חיים טובים יותר. אז מה להלן באמת לא ברור לך, או נראה "מניפולטיבי": 1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט2 2. אם אתה ואני מפעילים עליו כוח (צינוק, מכות, איומים), רק כדי שיממש את המטרה הנעלה שלנו, נגד רצונו - אז אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר3. 3. אם אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר, אז איננו מכבדים את צלם האדם שלו - "אדם הוא אדם, לא מוצר" 4. אבל אנשים המתכנים "נאורים" (וכנראה גם אתה) מתעקשים לכבד את צלם האדם של אסירים - אפילו הגרועים והפסיכופטים שבהם. 5. לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן. 6. ולכן עבודת פרך 4- שמטרתה להפיק מהאסיר, בניגוד לרצונו, פיצוי לקורבן, או מטרה אחרת שאינה של האסיר - פסולה בעיניהם של המתכנים "נאורים". ____ 1 ("שיטת אלג'זירה היהודית") זה מה שאתה עושה למשל בסעיף 3, כשאתה קובע ש"עבודת פרך", נגד רצונינו, "זה מה שכולם עושים בעולם האמיתי". אז שיהיה ברור: אני עובד כבר המון שנים (לא רק באייל). לפעמים 18 שעות ביום. אף פעם לא עבדתי עבודת פרך. ואני מנחש שגם אתה לא. 2 אלא אם הוא מתנדב לעבוד לפיצוי הקורבן - אז לא מדובר ב"עבודת פרך" 3 כמו שעגלון מצליף בסוס שימשוך את העגלה, בניגוד לרצונו של הסוס - שמשמש ככלי. 4 כמו גם שליית מוקשים וכו'.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה ששאלתי,שאלתי-למה עבודות פרך נעלמו ועונשים אחרים ו/הוא נהגים כמו עינוים עדיין קיימים? 1.אין לי דרך להסביר לך כמה לא מעניינת אותי המטרה של הפושע.אומר זאת כך-עוד פחות ממה שאבו מאזן אומר. 2.אתה מפעיל עליו כח נגד רצונו גם שאתה כולא אותו (מה פתאום מכות?!) 3.כל פועל "משתמשים בו ככלי",זה לא עושה אותו ללא צלם,רק לאדם עובד 4.ממש לא מתקשה לכבד צלם,רק שאני אדם מוסרי ויש לי איררכיה של חשיבות.הקורבנות חשובים הרבה יותר מהפושע-ולכך הפושע יוותר מאיכות/זמן/אנרגיה שלו לטובת מי שהוא חב להם 5."לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן."-יאמר לי אדוני מה הוא חושב על "פצצה מתקתקת",כלומר אדם שיודע היכן נמצא מחבל שהולך להתפוצץ על עשרות אנשים -מותר "להשתמש בו ככלי" ע"מ למצוא את המחבל? 6.ולכן אני לא מבין שמאלנים 1אתה הולך לעבודה כי אתה לא רוצה לגור ברחוב,הוא יעבוד כי הוא לא רוצה לגור בצינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הראית איך כליאה+עבודת פרך עדיפה על כליאה בלבד מבחינת מטרות הענישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לענות לעצמך,מה תעדיף להיות כלוא או להיות כלוא+עבודות פרך? לכן העונש של +עבודות פרך חמור יותר ולכן ירתיע יותר.נקמה. (דוגמה-מחבל שאבו מאזן משלם לו כי הוא הרג יהודים,יעדיף כבר לעבוד בשביל כסף ולא לעבוד כל חייו הטבעיים עבודות פרך) אבל אלה לא הסיבות שאני בעד העבודות פרך,אני בעד שהמקרבן יפצה את הקורבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחבל שאבו מאזן משלם לו יודע שישתחרר הרבה לפני שריצה את עונשו. לא הוא ולא יתר הפולשים האימפריאליסטים מורתעים. 2. את אותה מידה של הרתעה אתה יכול להשיג ע"י הגדלת משך זמן הכליאה 3. שוב, הקורבן אינו צד בדין הפלילי. החברה בכללותה היא התובעת ("מדינת ישראל נגד פלוני"). גם לא ברור מה הקורבן "מרויח" מעבודת הפרך של הפושע. לעומת זאת, אם הוא תובע אזרחית הוא יכול לקבל פיצויים (למשל מעיקול ומכירת הרכוש של הפושע, או מעבודתו לאחר השחרור). ניקח דוגמה ידועה: נניח שולדיסלב וקסלר חושב שמגיע לו פיצויים (הוא עצמו, או בשם עזבונה של אשתו) מעו"ד אביגדור קלגסבלד. האם עדיף לו שעו"ד קלגסבלד יבלה את זמנו בכלא בעבודת פרך וירויח גרושים, או שימשיך לייצג שועי עולם בעודו בכלא וירויח סכומי עתק? לעומת זאת, מה עדיף מבחינת החברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.איט גוז וויט אווט סיינג,אסור לשחרר! 2.מראש מדובר על פשעים חמורים במיוחד,הם לא צפויים להשתחרר גם ככה 3.זה לא רלוונטי,מדובר רק על פשעים חמורים במיוחד שאין צפי שהאסיר ישוחרר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל, אפילו "מאסר עולם" 1 הוא לא באמת מאסר עולם בפועל, אלא כ20-30 שנים (אלא אם הקורבן הוא משיח דת ה"שלום" 2 האוילית בעל הדם הכחול) 1 הבהרה: המרכאות הכפולות סביב ההיגד "מאסר עולם" אינן באות ללמד שמדובר בציטוט. אין הכותב לוקח אחריות על מי ממגיבי אתר ה"טוקבקים" דמתקרא "האייל הנאור" שיתעלב מהקפת היגד זה במרכאות כפולות. 2 הבהרה: המרכאות הכפולות סביב ההיגד "שלום" אינן באות ללמד שמדובר בציטוט. אין הכותב לוקח אחריות על מי ממגיבי אתר ה"טוקבקים" דמתקרא "האייל הנאור" שיתעלב מהקפת היגד זה במרכאות כפולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מאסרי עולם מצטברים,בד''כ בפשעים חמורים בצורה חריגה (ועליהם אנחנו מדברים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מצב קשה". אתה כנראה באמת לא מבין. צריך ללכת בשלבים. ואפשר שאפילו זה לא יעזור. 1. המטרה. מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל. מה שקובע כאן הן רק המטרות של "החברה" שפועלת עליו (כולאת, צונקת, מעבידה, משתמשת...). כי רק הפעולות של "החברה" עומדות כאן לשיפוט, לפי המטרות שמניעות אותה לבצע את הפעולות הללו. אבל שים לב, לא המטרות עומדות כאן לשיפוט. לצורך הדיון מסכימים שהמטרות של החברה תמיד נעלות וראויות. מה שעומד לשיפוט זה הפעולות, לאורן של המטרות הנעלות האלו. כלומר, האם מותר לחברה לבצע פעולה A, כדי לקדם מטרה נעלה וראויה Z. השיפוט הזה כמובן לא מחייב אותך. אתה יכול להאמין במה שבא לך. אני רק מנסה להבהיר לך את שיקול הדעת של אלו המתכנים "נאורים", בחברות שבהן נעלמה עבודת פרך. 2. הפעולה - מתי היא שימוש ככלי. אם החברה מפעילה על הפושע כוח פיזי (כמו כליאה בצינוק) במטרה להפיק ממנו תועלת שמשרתת את המטרות שלה, אז היא משתמשת בו ככלי. אם הם מפעילים עליו כוח פיזי (כמו צינוק) שלא במטרה להפיק ממנו תועלת, אז אולי יש/אין עם זה בעיות אחרות, אבל הם לא משתמשים בו ככלי. אם הם לא מפעילים עליו כוח פיזי, ומפיקים או לא מפיקים ממנו תועלת, אז הם לא משתמשים בו ככלי. להדגמה: עגלון משתמש בסוס שלו ככלי לשינוע סחורות - הוא מפעיל עליו כוח פיזי (שוט) כדי להפיק ממנו תועלת שמשרתת את המטרות שלו. האם עד כאן ברור? (1) המטרות של החברה (2) הפעלת כוח פיזי להפקת תועלת מאדם, נחשבת לשימוש בו ככלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה אפילו בלתי ניתן להבין שאתה לא עקבי. 1.מה המשמעות של זה:"1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט"? ואיך זה מסתדר עם:"מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל" 2.להפסיק מרידה זה "שימוש ככלי"? להכריח אותו לנקות את התא זה "שימוש ככלי"? שילבש מדי אסיר? שלא יבריח סמים לכלא? באמת שאני מתקשה להבין,תסביר לי בצורה כזאת שאם תשים במקום עבודת פרך-לבישת מדים ואז שבמקרה אחד זה כן יהיה "שימוש ככלי" ובשני לא ההגיון הזה מוביל אתכם להצביע לעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכול להבין מה מטעה אותך בניסוח הקודם. קח את המאוחר, הברור יותר: "מה שחשוב שתבין זה שהמטרות של הפושע לא רלוונטית לדיון בכלל". 2. אני מנסה להסביר (יש מגבלות אפילו ליכולות שהביאו לי את שמי הטוב): - אם אני גורם לך לעבוד בגינה שלי, אני מפיק ממך תועלת. זה בעצמו, מקובל עליך? - אם אני כולא אותך (ערום או במדים) במרתף שלי, אני לא מפיק ממך תועלת (להפך, יש עלויות), אלא לכל היותר מונע ממך לגרום נזק לאחרים. האם זה מקובל? האם ההבדל בין "הפקת תועלת" ל"מניעת נזק" ברור? --- אגב, הוויכוח כאן אינו בין שמאל לימין. לדעתי אתה לא מבין שאתה מביע עמדה אנטי ימנית - שמנוגדת לבסיסי הליברטריאני של "המדינה המינימלית" = שתפקידה הוא רק למנוע נזק. מדינה שכופה על אנשים - בהתחלה רק פושעים, אבל ככה מתחילים - לייצר תועלת חורגת מהתפקידה. אבל זה למתקדמים - אלו שהתגברו על המושגים הבסיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.א-מקובל ב-מקובל ברור להכריח אותו לנקות את התא זאת "הפקת תועלת"? ולמסור את סמים שבידיו לסוהר? וללבוש מדים? עבודות שירות זה "הפקת תועלת"? ובכלל,מאין לקחת את החוק הזה ש"הפקת תועלת מאדם נגד רצונו"* זהו דבר בל יעשה? *אני מבין שאתה מתנגד לריגול גם -- 1.אני תומך נלהב במדינה המינימלית,רק שאני חושב שהעקרונות צריכים להתאים למציאות ופתרונות לבעיה גם אם הפתרון הוא "שמאלני" (אם נהיה ממש תאורטים) (לצורך העיניין אם יוכח מעל לכל ספק שפיקוח על מוצר מזון "מועילים" לחברה אני גם יהיה בעד). 2.זה ממש לא קשור לנושא,משני סיבות 1.זה מרתיע ולכן ימנע נזק . 2.אם כבר אתה טהרן כ"כ גדול ,אז המדינה המינימלית שלך גם לא צריכה לשלם עליו מים,חשמל,אוכל (ושלא לדבר על טלויזיה,כבלים,ספרים,חימום יום כיף באשקלונה וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רץ? זה מקרה קשה. הולכים צעד צעד. להזכירך, אני מנסה להבהיר לך את עמדתם של אלו המתכנים "נאורים". אז הגענו בשעה טובה להסכמה שיש הבדל בין פעולות שנועדו (א) ל"הפקת תועלת" מאסיר לבין פעולות שנועדו (ב) ל"מניעת נזק" לאסיר או ממנו. האם אתה יכול להבין מדוע -- -- אנשים מכנים פעולות מסוג (א= הפקת תועלת) "לעשות באסיר שימוש ככלי", -- בעוד שפעולות מסוג (ב=מניעת נזק) הם אינם מכנים "לעשות בור "שימוש ככלי"? אל תרוץ למסקנה - החיפזון מן השטן - אנחנו רק בקטע הלשוני. ____ רמז, ליתר ביטחון: זה קשור לקשר בין "כלי" ל"הפקת תועלת" - "קרדום לחפור בו". כשאני מפעיל אותך (או סוס) כדי להפיק תועלת, אני משתמש בך (או בסוס) ככלי. כשאני שומר עליך (או על הסוס) שלא תגרום נזק, אתה (הסוס) לא משמש לי ככלי - אולי להפך, זה עול על צווארי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,תמשיך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי להניח שזה "כן". כלומר שאתה מבין מדוע בעיני אנשים, כשמאלצים אסיר להפיק עבור מישהו אחר תועלת, זה נחשב "שמשתמשים בו כבכלי", בעוד שכאשר אוסרים אותו ומאלצים אותו לשמור על הגיינה (שלו!), על הסדר (בסביבתו!), הבטחון האישי (שלו!) וכו', לא מפיקים ממנו תועלת ולא משתמשים בו כבכלי. ומאחר שקיבלנו שתי הסכמות רצופות, אולי אפשר עכשיו לקחת סיכון וללכת אפילו שנים-שלושה צעדים יחד: 1. יש אנשים - לא כולם! - שחושבים שלכל אדם, אפילו פושע נתעב, יש צלם אנוש שצריך לכבד. הם אומרים שתמיד "אדם הוא אדם, לא מוצר ולא כלי". 2. לכן, הם סוברים, שבכל מקרה שיש אפשרות להימנע משימוש באדם ככלי או כמוצר, אז יש להימנע. 3. אבל הטלת עבודת פרך על אסיר (אפילו לתועלת הקורבנות והחברה) הוא שימוש בו כבכלי. וזה שימוש שבקלות ובזול ניתן להימנע ממנו. 4. לכן האנשים ההם - לא כולם! - מעדיפים לוותר על עבודת הפרך של האסיר ולא להפוך אותו לכלי. ואם כל זה גם כן מובן, אפשר לחזור לשאלה הראשונה שלך בדיון הזה: ===> "מישהו יודע מה קרה לעבודות פרך? מי מתי ולמה הם הפכו ללא מקובלים?" נדמה שהתשובה לשאלה הזאת היא שאנשים המתכנים "נאורים" הם רוב במדינות המערב (לא בטוח שישראל נכללת בקטגוריה הזאת) ב200 השנים האחרונות. ובגלל שמן הטעמים שפורטו לעיל הרוב הזה מתנגד לעבודת פרך של אסירים, עבודת הפרך הפכה ללא מקובלת. ___ אני בכלל חושב שרוב האנשים מבינים שהתפוקה של עבודת פרך היא בכל מקרה זניחה ושולית. ואם הם מציעים הטלת עבודת פרך זה בעיקר כדי לגרום לאסיר (שהוא נתעב ושפל) סבל כ"גמולו", יותר מהסבל הכרוך במאסר רגיל. אבל הם בד"כ מכחישים. מה אני יכול לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים המתכנים 'נאורים' הם רוב במדינות המערב (לא בטוח שישראל נכללת בקטגוריה הזאת) ב200 השנים האחרונות" אתה יכול למנות עשר מדינות מערביות שהיו נאורות לפני 200 שנה יותר מאשר ישראל נאורה היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יסתפק ב10 מדינות ש-היום- יותר נאורות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי את המטלה. נשמע לי כמו עונש עבודת פרך. בשביל לתת ציונים למדינות צריך איזה קריטריון של מה זה מדינה נאורה או "יותר נאורה". תראה כמה קשה עבדנו כדי להסכים על מה זה "שימוש ככלי". מי יסכים פה על קריטריון הערכה?! מה שכתבתי בסוגריים שציטטת הוא שישראל לא בטוח נכללת בקטגוריה של "מדינות המערב". וגם לא בטוח שרוב האזרחים בה מתכנים "נאורים" ורוצים להיות כאלו. כאן אולי יעזור אם אבהיר שחלק לא מבוטל באוכלוסייה הישראלית – בד"כ החלק שהושחת בצעירותו במסגרת רבנית חרד"לית – איננו רואה בישראל חלק מ"המערב", אלא "עם לבדד ישכון, בין ערב ומערב". החלק הזה חושב במושגים של "זכור ... עמלק", דוחה באופן מובהק את ערכי הנאורות (שהתחילו להתפתח במערב לפני כ 200-250 שנה) ופועל בהובלת מנהיגיו, גם באופן גלוי וגם בתחבולות, כדי להכפיף את מדינת ישראל לערכי התורה. ועל ערכי התורה אפשר להגיד כל מני דברים טובים יותר או פחות, אבל אי אפשר לומר שהם תואמים את ערכי הנאורות או את רוח המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מוכן להשבע שהבנתי כבר לפני 5 תגובות.וכנראה משהו לא ברור בהערות שלי) אני מקבל כל מה שאתה אומר,רק תענה לי על זה: 1.מה אתה חושב על עבודות שירות 2.האם שימת אסיר בצינוק ע"מ שיחשוף חולית מחבלים(מובן מאליו שמפיקים ממנו תועלת נגד רצונו) זה "להשתמש בו ככלי"? 3.האם אפשר לחייב אותו למסור את הסמים שברשותו? 4.מה אתה חושב על אנשים ששמו אותם בבידוד כדי שלא ימסרו סודות מדינה? 5.בתורנות שטיפת כלים זאת תועלת ועוד איך 6.האם שימת אסיר בצינוק כי הוא תקף סוהר זה "נאור"? כיוון שאני חש שאתה מונע יותר ממה שאתה חושב אינטואיטיבית "שצריך להיות נאור" יותר מאשר מהאם זה נאור באמת או לא,קשה לי להגיד משהו על זה.בכל מקרה אתה יכול לתת 3 דוגמאות של מדינות שהן "יותר נאורות מישראל" אפילו היום? ולמה,תודה ___ אני לא מכחיש,זאת רק תופעת לווי חיובית (כמו גם נקמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה קצת מוזר: מה שנראה איום ונורא ומחפיץ ("שימוש ככלי") לגבי הרוצחים הנתעבים ביותר, הוא טבעי ומובן לרוב האוכלוסיה כשמדובר על כלל הציבור (גיוס חובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נכונה. בכלל השימוש האינסטרומנטלי ב"מחפיץ" ע"פ המסביר הוא מוזר,מאיפה אדם משלם קנס אם לא מעבודה? (אם הוא מרוויח מאה שקלים ליום וקונסים אותו במאה שקלים=השתמשו בו ליום עבודה?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפתיע אותי. לרגע כמעט תהיתי אם בשם המשתמש כתוב ''ידידיה'' או ''סמיילי''. יש כאלה שחיים בעולם בינארי שבו יש או ''מחפיץ ורע ואסור'' או ''לא מחפיץ וטוב ונכון''. רובנו חיים בעולם שבו יש דברים שאנחנו חושבים שהם לא ראויים מבחינה עקרונית, אבל למרות זאת יש להם הצדקה כיוון שהחלופות הן גרועות יותר. אתה בדרך כלל מבין היטב את המצבים האלה. סמיילי נהג לא להבין אותם, או - מה שהיה מרגיז בהרבה - יצר את הרושם שהוא מעמיד פנים כלא מבין אותם. נראה לי שגם האנשים הנאורים ביותר מוכנים להחפיץ מישהו אחר לזמן מסוים אם הם מאמינים שזה מה שיחצוץ ביניהם לבין המוות. בפרט הם יהיו מוכנים לזה אם באותה הזדמנות הם מקבלים גם על עצמם להיות כפופים לאותה החפצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל בגל''ץ לא חוצץ בין אף אחד למוות (בתחנה הספציפית הזאת על אחת כמה וכמה ,אפילו ההפך) גם האסיר מקבל על עצמו את עבודת הפרך (ולו משום שהאלטרנטיבה היא צינוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא בינארי. מהדיון לעיל ומהלך הרוח הכללי נראה לי שרבים יתנגדו לשימוש באחרים "ככלי", גם אם הוא עשוי להציל חיים. בנידון דידן, אולי עבודות פרך שיתלוו למאסר העולם ירתיעו רוצחים פוטנציאליים, ואולי לא. הופתעתי כשהבנתי שהשאלה הזו בכלל לא נידונה, מפני שעצם הרעיון נראה לנו כל כך לא שייך. מאידך גיסא: לא כל חייל מציל חיים, וודאי שלא כל משימה שמוטלת על כל חייל היא מצילת חיים, ובכל זאת אנו מקבלים בשוויון נפש את כפיית העבודה על החיילים מבלי לדקדק בפיקוח הנפש הכרוך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש באחרים ככלי עלול להיות פסול גם אם הוא עשוי להציל חיים - נראה לי שזה מוסכם כמעט על הכל. אם אתה נמצא בקבוצה של אנשים במערכת של שבועון צרפתי ובא מישהו עם קלאצ'ניקוב ועומד לפתוח באש, אם תתפוס את האדם השמן ביותר במערכת ותדחוף אותו לפני כולם יתכן שתצליח להציל חיים של יותר מאדם אחד, אבל זה לא מתיר לך לעשות זאת (או למישהו לעשות זאת לך, אם במקרה אתה השמן ביותר)1. השאלה היא עד כמה חמור השימוש ככלי, ועד כמה התועלת שמופקת ממנו (אם בכלל) מצדיקה את רמת החומרה הזו. אני משער שעל אף העובדה שאתה מוכן לשקול עבודת פרך ואפילו ענישה גופנית, גם אתה תסתייג מרעיונות שונים שעשויים להגביר את ההרתעה של העונש - החל מקטיעת יד לגנבים, וכלה בשפיכת עופרת מותכת אל תוך הלוע או החדרת ברזל מלובן ל-עזוב, לא חשוב. אתה אפילו לא תנסה לשקול את ההרתעה של הברזל המלובן. ברגע שהוסכם ענין גיוס החובה הכללי, החייל הוא חייל לכל דבר; אין טעם לבחון כל משימה במבט רגעי וכל תפקיד מול מדת החציצה הישירה שלו בפני אויב. אם מקבלים את ההנחה שהדרך היחידה לקיים כאן מדינה היא באמצעות צבא שמתבסס על גיוס חובה, מקבלים את הכפיה הגורפת. מה שנשלל מהחייל הוא הזמן והחופש שלו, ואלה זהים עקרונית ללוחם ולג'ובניק, למוצב ולקריה. כמובן, ההנחה הזו ניתנת להבחן בפני עצמה; אם הזכרתי את סמיילי, אז אחד הדיונים הארוכים שלי אתו היה בדיוק על השאלה הזו. 1. אני מנסה להתחמק מאזכור דילה"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני נוטה להאמין שמזמן הבנת, אבל משום מה לא רצית להראות שאתה מבין. אני לא מבין את המניעים הפסיכולוגיים לזה – משהו שקשור להתרסה כנגד שמאלנים, מחנאות, בעיות נעורים – אין לי מושג. לא חשוב.) באופן דומה אני חושב שאתה מבין שהכללים המוסריים של "הנאורים" אינם כללים מוחלטים אלא הנחיות שיש להפעיל בשיקול דעת. לכן, למשל, ניסחתי (2. לעיל) " שבכל מקרה שיש אפשרות להימנע משימוש באדם ככלי או כמוצר, אז יש להימנע ". מה זה אומר? שצריך לבדוק כל מקרה לגופו ולראות אם המחיר/הנזק של עמידה בכלל איננו גבוה מהמחיר/הנזק של הפרת הכלל. למשל, אם כדי לא להשתמש בו ככלי עלי להשתמש בך ככלי, אז צריך לרדת לפרטים ולהחליט. (אתה גם שומע רעש של קרונית ברקע...?) המקרה של האסיר הפסיכופט מלמעלה, הוא מקרה קל. ברור שהנזק בהימנעות מהפיכתו לכלי זניח ושולי (אולי אפילו שלילי). לכן יש להימנע. ממילא, כל אחת מהשאלות שאתה שואל מצריכה שיקול דעת וירידה לפרטים. וצריך לזכור תמיד שהמדינה היא עוול אחד גדול - אבל הכרחי. הנה אינטואיציה ראשונית: 1. עבודות שירות – זה בסך הכול הקלה בעונש מוסכמת על שני הצדדים – "ברירת קנס". תחשוב שהוא לא רוצה את הברירה הזו. נכנס לכלא ואז שולחים אותו לעבודת פרך. 2. כן. זו נראית לי הפרה לגיטימית של הכלל, לפי פסקת ההגבלה "כשיש אפשרות..." 3. כל הרכוש (שמחוץ לגוף האדם), הוא מלכתחילה כלי – לכן לא נוגע לדיון לעיל 4. כמו 2 5. לדעתי, על פניו, שטיפת כלים לא מצדיקה צינוק. וחוצמזה מדובר בהיגיינה שלו 6. לא שייך לעניין השימוש ככלי. השאלה האם מותר לחברה להעניש היא שאלה אחרת ונכבדת את הפסקה שמתחילה ב"כיוון..." לא הבנתי. ובעניין המדינות אנסה להשיב לידידיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ולמה עבודת פרך היא לא הקלה בעונש? (סה"כ האסיר בחר לאחר חשיבה ממושכת לעבוד בפרך במקום לשבת בצינוק) 2.אוקי,כי חשבתי שכתבת "1. המטרה לפצות את הקורבן, נעלה וראויה. אבל זו המטרה שלך ושלי (או "החברה")- זו לא המטרה של הפושע הפסיכופט 2. אם אתה ואני מפעילים עליו כוח (צינוק, מכות, איומים), רק כדי שיממש את המטרה הנעלה שלנו, נגד רצונו - אז אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר3. 3. אם אנחנו משתמשים בו ככלי או מוצר, אז איננו מכבדים את צלם האדם שלו - "אדם הוא אדם, לא מוצר" 4. אבל אנשים המתכנים "נאורים" (וכנראה גם אתה) מתעקשים לכבד את צלם האדם של אסירים - אפילו הגרועים והפסיכופטים שבהם. 5. לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן." אולי לא שמעתי טוב. 3.כמו שסרסור מחזיק זונה עד "שתחזיר לו את ההשקעה",והוא לא מתכוון שהיא עילוי במסחר במניות.זה שימוש באדם ככלי. 4.כמו 2 5.השאלה לא אם זה מצדיק צינוק,אלא אם זה "שימוש ככלי"-הוא שוטף לכולם,זה הרעיון של תורנות. בלבלת במס. זה היה 5 -"5."לכן הם לא יכולים להשתמש באסירים ככלי למימוש מטרותיהם, אפילו הנעלות שבהן."-יאמר לי אדוני מה הוא חושב על "פצצה מתקתקת",כלומר אדם שיודע היכן נמצא מחבל שהולך להתפוצץ על עשרות אנשים -מותר "להשתמש בו ככלי" ע"מ למצוא את המחבל? מה ענית על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז שוב לא הבנת?! שנתיאש? אם המטרה שלך זה להראות שהמסביר-לצרכן מבולבל, סותר את עצמו, לא יודע לספור, טועה, טיפש וכו'.... למי איכפת? סבבה, הראת. אם רצית להבין למה ה"נאורים" מתנגדים לעונשי עבודת פרך (כשאפשר להימנע מהם) באופן כללי, ובמקרה שבכתבה למעלה באופן פרטי, אז נדמה (היה) שכבר הבנת. זה עדיין נכון? אם אני עזרתי לך להבין, אתה לא צריך להודות לי - שכר מצוות מקבלים בעולם הבא, מלמעלה. אני משוכנע שיש עוד המון דברים שאתה (כמוני וכמו אחרים) עוד צריך להבין. אבל למה לך לבלבל את זה עם מה שכבר כן הבנת? מה שהבנת הוא ש"נאורים" מתנגדים לעבודת פרך של אסיר פסיכופט, וגם הבנת את נימוקיהם. לכן אם אתה "נאור" גם אתה מתנגד. והשאר זיל גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המסביר לא?! תסביר או שמדובר בהונאה וגנבת דעת. הבנתי מהתגובה הראשונה.אני לא מבין את היושר האינטלקטואלי של העמדה זאת: אם אתה טוען שהם חושבים כך,רק הם לא כלכך הוגנים (שלא לומר צדקנים וצבועים) אני מסכים.* אם אתה יכול להסביר לי איך העמדה הזאת (שימוש ככלי) ולהתייחס לכל החריגות שציינתי ולהסביר לי למה לא מדובר בצדקנים צבועים,אשמח. *זה לא נשמע לי כ"כ נאור,זה נשמע לי יותר כמו אנשים שיש להם חוש מוסר אינטואיטיבי חשוב ובריא, אבל לא עמוק ומנומק וקצת ילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה אני, "המסביר". אבל אתה כנראה מחפש את גיסי, "הקוסם". כי אם אתה מתחפר רק הוא יכול להוציא אותך. אבל כשאני רואה בעיני רוחי את הכותרת זועקות בעיתון: "אישקש מאשים מסביר לצרכן בהונאה וגנבת דעת", אני חייב לעשות עוד ניסיון. האמת היא שאני לא בטוח שאני מבין מה הבעיה. אז יש כלל ויש לו חריגים. כאילו מה קרה?! אתה הרי כבר מכיר את הקונספט הזה. הנה כלל: אסור להרוג! הנה יוצא מהכלל: הגנה עצמית. ואם על ידי הריגה של אדם אחד אפשר להציל מיליון אנשים? - אז אולי מותר להרוג אדם אחד, אני לא יודע. זו דילמה בתנאים קיצוניים. טוב שלא אני צריך להחליט. אם וכאשר אעמוד בפני דילמה כזו בחיים, אני מקווה שיהיה לי הכוח להחליט. עכשיו אין צורך. כמובן, שההתלבטות לגבי החריגים לא פוגעת בכלל עצמו: פשוט אסור להרוג! זהו. נגמר. אין עוד מה לחפור. הכלל בעינו עומד והחריגים כבודם במקומם. שום הונאה ושום גניבה. הכול כשר כדת וכדין. אותו דבר לגבי "החפצה". הנה כלל (שאתה מקבל!): אסור להחפיץ. ומאחר שעבודת פרך היא החפצה אז היא אסורה. נ-ק-ו-ד-ה. ודאי שיש לזה חריגים. למשל מותר להחפיץ אדם אחד כדי להציל חיים של אדם אחר. אבל נניח אפילו שיש חילוקי דעות לגבי החריג. נניח שבמדינה שלנו מיושמים חריגים או הקלות לא נכונים ולא מוצדקים. אז זה לא בסדר! אז צריך לתקן את זה. אבל גם זה לא מראה שהכלל עצמו בטל. עדיין הכלל הוא שאם אין לך סיבה ממש טובה (כמו להציל חיים) אז אסור להחפיץ. וכאמור, המקרה שלפנינו קל: לא הוצגו נסיבות חריגות שמצדיקות החפצה - אפילו לכאורה . לכן, במקרה דנן החפצה ועבודת פרך אסורה. וזהו. הכלל עומד וגם החריגים (שגויים או נכונים) עומדים לידו. ככה זה בחיים והכל כדת וכדין. וחוץ מזה, ורק אחרי שהבנת שחריגים מותרים וכשרים, אני רוצה להעיר "שקנס" ו"מיסים" ו"עבודות שירות" ו"שירות בצבא" אינם חריגים, משום שהם לא "החפצה". הם פגיעה בזכויות הטבעיות של האזרח אבל הן מנומקות כשיתוף פעולה בין אזרחים ולא כהחפצה. בכל מקרה, גם אם אתה לא מקבל את ההבדל הזה וחושב שהם חריג, לו יהי. אז יש חריגים. ____ לסיום אני חייב להגיד לך משהו (תרשום): בתוך 5 שנים אתה תהיה שמאלן; יש לך חוש של צדק. אתה בנאדם. אתה רוצה להיות הוגן. הימניות שלך נראית לי טעות נסיבתית - השפעה סביבתית. אולי יותר מדי משחקים של ביתר י-ם. אם תמשיך לחפור בעניינים שבהם עסקנו כאן הם פשוט יגרשו אותך מהיציע. אתה לא תתאים. ראה הוזהרת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא,זה היה בעידנה דה בדיחותא (וגם על מנת ליצור תחושת בהילות מזוייפת.) אבל מלחתחילה אנחנו מדברים על חריגים. אני לא מבין איך אפשר להצדיק "החפצה" של חייל,של האסיר (שהוא בכלא כי הוא נקלע לקשיים כלכליים ולא שילם אגרת טלויזיה) ע"מ לשטוף כלים או לבצע עבודות שירות ולהתנגד נחרצות באותו מדינה ששתי התופעות האלא קיימות לשימוש באסיר (שלצורך העיניין אנס ורצח ילדה קטנה) לעבודת פרך.לא יכול להבין איך אפשר להצדיק את הפער הזה. זאת צביעות וזאת צדקנות. אם להשתמש באנלוגיה שלך -אסור להרוג .פשוט אסור!. אלא אם מעצבנים אותך. מז"א שיתוף פעולה בין אזרחים? אני לא זוכר שהסכמתי שיאסרו אותי. אם אתה מתכוון שיש סוג של "אמנה חברתית" מופשטת, שמעצם חיי בתוך החברה הספציפית הזאת כאילו חתמתי על השת"פ הזה,אז בכבוד,גם על עבודות הפרך חתמתי. _____ ההורים שלי היו מפאיניקים אדוקים כל חייהם,הייתי קורא רק "דבר" בבית. חצי מהמשפחה הקרובה שלי (משום מה החלק שנוטה יותר למגדר הנשי) מפלרטטים עם איזורי הביזאר של מרץ/העבודה וסביבותיה. אין לדעות האלה הצדקה.הן לא לגיטימיות. אני אישית לא אוהד בייתר,אבל מכיר כמה והם מהאנשים היותר אנטיליגנטים שאני מכיר . אפרופו כדורגל,מהנסיון שיש לי (אני הולך בערך ל3-4 משחקים בשנה) הקהל הכי ברברי קולני ואלים הם של הפועל ת"א. זה שאתה משייך "חוש צדק" ורצון להיות הוגן-לשמאל,זה נוראי.מכלכך הרבה סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחותא זה טוב ומצחיק. אבל קצת (או יותר) על מטא-דיון: אני משקיע בדיונים כאן (יותר) זמן כשאני מוצא בהם (יותר) עניין. בעיני, דיון מעניין הוא דיון שמתכנס1 סביב נקודת המחלוקת ולא מתבדר2 ומתרחק ממנה. במקרה שלפנינו, נקודת המחלוקת היא בשאלה אם מוצדק להטיל עבודת פרך על אסיר פסיכופט, ששואל את נפשו למות כשברור גם לו וגם לנו שאין דבר שירתיע אותו ושכמותו כי הוא לא מצליח להשתלט על יצריו, ושהטעם היחיד להטיל עליו עבודת פרך הוא הפקת תועלת כלכלית שתשמש לפיצוי קורבנותיו. הדיון התקדם והתכנס כשהסכמנו שעבודת פרך, במקרה הזה, כמוה כשימוש בפושע ככלי – "החפצה" – דבר שפוגע בצלם האנוש שלו, כאשר מוסכם (דומני על שני הצדדים) שזו פגיעה שיש להימנע ממנה, אלא במקרים חריגים – כשיש לכך הצדקה מיוחדת. אם אין הצדקה מיוחדת, הכלל המקובל עלינו הוא: אסור להחפיץ! והמחלוקת הצטמצמה אפוא והתחדדה לשאלה האם במקרה דנן יש הצדקה לחרוג מהכלל שאסור להחפיץ. אני מחזיק בעמדה שאין (ולא הוצגה) במקרה דנן הצדקה לחריגה. אתה, כמדומני, רוצה לטוען שיש במקרה הזה! הצדקה לחריגה ולכן ראוי ומוצדק להחפיץ בעבודת פרך את הפושע הפסיכופט הנ"ל. דיון מתכנס ומעניין (לטעמי) יכול היה להמשיך מכאן אם היית מסביר בשלב זה, מה הם התנאים החריגים במקרה הזה שבגינם לדעתך מוצדקת חריגה מהכלל המקובל על שנינו. במקום זה בחרת במסלול מתבדר ולא מעניין (לטעמי) המתבסס על הטענה שיש עוד 1000 חריגות שאני (אולי) לא יכול להסביר: עבודות שירות, גיוס חובה, ברירת קנס.... נניח לרגע שאני הולך אתך במסלול הלא מעניין הזה. ונניח שאני מצדד בעבודת שירות (לא יודע, לא השקעתי בזה מספיק מחשבה). אני אטען ש"עבודות שירות" אינם החפצה בכלל. אחרי דיון ארוך – בתקווה שלא יתבדר לנושאים אחרים – תצליח לשכנע אותי שזה כן החפצה. אז אטען שהחריגה מוצדקת גם שם ואתה תטען שלא (או להפך). ובסוף נגיד ששכנעת אותי שהחריגה שם איננה מוצדקת (או להפך). אז עכשיו נשארנו עם 999 חריגות שיש לדון בהם – במקום לדון בנקודת המחלוקת של המקרה שלפנינו. זה כאמור נראה לי דיון מתבדר ולא מעניין. אם זה הכיוון שלך, אני מבקש שלא תחפיץ אותי, אלא תלך בו לבד או עם אחרים. אם אתה רוצה להמשיך במסלול המתכנס, אתה צריך להתמקד במקרה שלפנינו ולהסביר מה מצדיק חריגה מהכלל של "אסור להחפיץ" (בלי שום קשר לחריגות אחרות, שאולי הן מוצדקות ואולי לא). --- אפשר לחסוך את טיעון הרתעה - כי מדובר בפסיכופט שמבקש למות וכאלו לא מרתיעים. --- אפשר לחסוך את טיעון הפיצוי – כי התפוקה של עבודת כפייה בטלה ב 60 והעוול שנגרם לקורבנות כל כך גדול שזה יהיה לעג לרש. --- אז מה התנאים החריגים במקרה הזה! שמצדיקים חריגה מהכלל שמקובל עליך? בשלב זה נדמה שלדעתך התנאים המיוחדים במקרה הזה הם חומרת הפשע, שמזעזע אותנו במיוחד. משהו כמו שסתם רצח או אונס זה פשע מדרגה שלא מצדיקה החפצה ואילו רצח או אונס ילדה קטנה זו דרגת חומרה שמצדיקה החפצה... כאילו במה שהוא עשה הוא כבר איבד צלם אנוש ועכשיו אנחנו רשאים להשתמש בו כחפץ. או משהו כזה. אם זו עמדתך – תגיד, או מה היא. אחרת, שא ברכה. ___ 1 מתכנס משמעו לאו דווקא שהוא מביא לידי הסכמה (זה נדיר) אלא שמוסיף ומבהיר את עמדות הצדדים בנקודת המחלוקת שממנה הוא התחיל. ממילא רוב הדיונים המעניינים מסתיימים בחוסר הסכמה וזה בסדר גמור. אני רק משתדל שהם יסתיימו בנימוס, במידת האפשר. 2 מתבדר משמעו שהוא הולך ומתרחק מנקודת המחלוקת שבה הוא החל, ומטפל ביותר ויותר נושאים שהקשר שלהם לנקודת המחלוקת יותר ויותר מעורפל ונתון אף הוא למחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ברור לך שעבודת פרך לא תרתיע? לי זה ממש לא ברור,או אם להיות ברור יותר ברור לי שירתיע. וזה לא הטעם היחידי,זה הטעם העיקרי,הרתעה ונקמה הם גם טעמים. לא טענתי שיש 1000 חריגות ולכן החריגה הזאת לגיטימית.טענתי שזה בלתי מתקבל על הדעת שאידאולוגית כל ה1000 יהיו מקובלות על מישהו וזאת ספיציפית לא.ושזאת צדקנות וצביעות. ---זה שהוא רוצה למות לא אומר שהוא מוכן לעבוד כל שארית חייו בתנאי פרך,יותר מזה זה די אומר שהוא ממש לא רוצה לעבוד כלל ---גם ככה מפצים קורבנות,אתה בעד לבטל זאת כי "כלום לא יחזיר את הנרצח או אי אפשר לפצות על אונס של ילדה" או משהו בסגנון? אני לא מבין את הבטלה הזאת? שכר מינימום הוא 5K ,בפרך יהיה אפשר לסחוט עוד 2K ,הקורבנות יזכו לעוד 7K בחודש כל חודש,אם 7K בחודש זה בטל בשישים בשבילך אז מזל טוב על הזכיה קודם כל,לרוב האנשים זה משמעותי ---פגיעה בחסר ישע,זהו מעשה חריג (במובן החומרה שלו) שמחייב ענישה חריגה,פשיעה לאומנית -מכיוון שהיא תקיפה שיטתית של אוכלוסייה אזרחית-היא פשע נגד האנושות. הוא ברור שאיבד צלם אנוש,לצורך העיניין אין לי בעיה שישלחו אותו למדינה שיתעללו בו כל חייו. ואתה שוב חוזר לנקודה המרכזית שאתה מתייחס לזה כמעשה קיצוני והמציאות מראה אחרת.זה לא איבוד צלם אנוש,זאת כפיה של המדינה את ערכי על פשעיה. תסביר לי את העיניין הזה,למה זה נראה לך כמעשה שלא יעשה (החפצה אמרנו זאת לא סיבה,כי לעבודות שירות אתה עוד לא יודע אם תתנגד או תתמוך ואילו לזה אתה ממש יודע ומנמק אפילו! מהייכן נובע הפער הזה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבוד צלם האנוש הוא לא רק של מי שנענש באופן הזה, אלא גם של מי שצריך להיות בתפקיד של להעניש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעת לדעת גדולים (ויפים) תגובה 649372 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב עצים לא רואים את היער. נסה להתמקד. הנקודה המרכזית: 1. אסור להחפיץ (כי "אדם הוא אדם, לא חפץ"), אלא במקרים חריגים שמצדיקים חריגה. 2. במקרה דנן אין הצדקה לחריגה -- 2.1 אין הרתעה למי שאינו שולט ביצריו ומוכן למות כדי שיצריו לא ישלטו בו -- 2.2 הפיצוי שיופק מעבודת פרך לא משמעותי. לחברה יש מקורות אחרים לפצות/לסייע לקורבנות. -- 2.3 הפקת כסף (7, 70, או 70 מיליון) זה לא הצדקה להחפצה - זו ההחפצה שצריך להצדיק. -- 2.4 חומרת הפשע של הפושע לעולם אינה מצדיקה חריגה שלנו מערכינו. הוא לא יכול להפוך אותנו לפסיכופטים נקמניים והוא לא אלוהים שבמעשיו מתיר לנו איסורים. 3. הנקודה שאתה מפספס: הצדקה לחריגה מהכלל (שהוא ערך שלנו) חייבת להימצא בתוך הערכים שלנו. היא לא יכולה לבוא ממעשיו של הפושע. לכן הצדקה לחריגה היא כזו שבמקרה מסוים, אם לא נפר את הכלל הזה אז כן נפר ערך אחר שלנו (כמו הימנע מהריגת חפים מפשע) שיותר חשוב בעיננו. אם הערכים שלך אינם כוללים נקמה לשמה - לא תוכל להצדיק חריגה מערכים אחרים במקרה דנן. אם מדובר בנקמה - נו, מזה התחלנו. 4. אין שום קשר לחריגות אחרות - כל חריגה עומדת או נדחית בפני עצמה. אם לא תבין את זה, חבל"ז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אני חושב שדווקא אפשר לקבץ את ההחרגות לקטגוריות ערכיות. למשל הניסיון למנוע פגיעה עתידית נוספת בחפים מפשע, שהצדיק את החרגת העינויים בידי השב"כ על ידי ועדת לנדוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאפשר. והרבה פעמים זה עוזר לסווג בקטגוריות את הדברים שאנחנו בוחנים. אבל אנחנו בוחנים את הדברים באופן בלתי תלוי אחד בשני. אם הכלל הוא שאסור לאכול לא-כשר ואני מפר את הכלל ואוכל כלב. זה לא מבטל את הכלל ולא מתיר לי לאכול חזיר. אם אסור לי להחפיץ אנשים, ואני שובניסט שמחפיץ נשים - זה לא מתיר לי להפיץ גם ילדים. לכל היותר הוכח במקרים האלו שאני צבוע או לא מבין את הכלל, או סתם מושחת... ואולי אומר עלי כל עוד מני דברים לא כל כך נעימים, אבל את הכלל (הערך) זה אפילו לא מדגדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. 2.1- "לא שולט ביצריו" 1.שיסבול,וזאת העלות של סיפוק היצר.שישתה מים קרים ויחשוב פעמיים. 2.מחבל לא שולט ביצריו?! איזה יצר זה להרוג יהודים? 3.כבר אמרנו,עבודות הפרך הן לא (רק) ענישה הן למען פיצוי הקורבנות.גם במובן הפסיכולוגי שהתוקף האכזר משלם לעם כרגע מעבודתו. 2.2-אתה שוב חוזר לזה-אתה טוען ש 7000 שקל בחודש (לדוגמה) זה לא משמעותי לרוב האנשים? אתה חוזר על זה שוב ושוב ,שבעליל זה לא נכון ומתעלם ממה שאני כותב בעניין הזה. זה לא "בטל בשישים" זה לא "לא משמעותי" זה בעליל משמעותי. 2.3-זאת לא ההצדקה,זאת תשובה ל 2.2 שאתה ממשיך להתעלם ממנה באלגנטיות. 2.4-ואו,אוקי כך: 1.למה עבודת פרך "חורגת מערכינו"? (שהרי אתה לא קפצת להתנגד לעבודות שירות ,אז די ברור שזה לא נוגד את ערכיך) .2.כל ענישה יש בה שילוב של נקמה. 3.במה זה פסיכופטי להעביד אדם? (שוב,נראה לי שאתה יותר מתייחס למה שאתה מדמיין כעבד במצרים) 4.לשים אדם בצינוק/או בידוד במשך שנים זה חלק מערכיך? 5.חומרת הפשע מצדיקה חומרת ענישה. כרגע (כי מערכת המשפט מושחתת) לעציר שנתפס עם 10 ג' מריחואנה יש תנאים גרועים יותר מלאסיר מחבל ששרף ילדה.אני מניח שלא יצאת להפגין ברחובות בגלל זה. 3.אתה מזכיר לי אדם שבאמצע ארוחת משתה עם חזיר,שרימפסים,מופע סטרפטיז על הבמה,התעללות בזקן והקרבת בתולה לאל הפולטיקלי קורקט -מתעקש שהסועדים יברכו על נטילת ידים. צדק זאת ההצדקה.אם אתה חושב שלא מוצדק שקורבנות יפוצו בכסף שהופק מעבודה של המתעלל (כי זה פוגע בנוחות שלו) תגיד.זאת לדעתי פגיעה בערכים שלנו. אתה רואה זאת כערך רק מהסיבה שכרגע אנחנו לא עושים זאת,כל הפגיעות האחרות בערך הזה פחות מפריעות לך. (זה שכתבתי 4 פעמים שהם כוללים נקמה,ושזאת תוצאה נלוות חיובית (אבל לא הסיבה) היה יכול לרמוז לך לגבי הכיוון הכללי) 4.שוב,"הפגיעות" האחרות לא מצדיקות דבר. הן רק מעידות על הכשל המוסרי של הטוען.כשאבו מאזן ימח"ש מגיע לעצרת בצרפת נגד הטרור וזאת בזמן שהוא משלם כל חודש למחבלים שהרגו יהודים ומי שהרג יותר מקבל יותר ,וקורא ע"ש כיכרות ורחובות .זאת התגלמות הצביעות והצדקנות. אלא מקרים טהורים של צביעות וצדקנות. (פעם 6 ) זה מעיד על הטוען ועל עולמו המוסרי שבשמו הוא טוען יותר מעל ההצדקה למשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.1-אין לי מושג מה קרה שם.. הנכון הוא:"משלם למי שנפגע מפשעיו" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתבדר - לא מתמקד. עזוב מחבלים. יש לנו עניין עם פסיכופט בלגי. ניגמור איתו, נעבור למחבלים. 2.4 עבודת פרך היא החפצה (לזה הסכמת). והחפצת אדם נוגדת את ערכי - קודם חשבתי (אני כבר לא משוכנע) שגם את ערכיך. אם לא קפצתי במקרים אחרים של החפצה, אז אני לא בסדר, לא עקבי, לא ישר וגם שקרן ו/או טיפש. נו, אז זה סיבה שאתכחש למעט הערכים שעוד נותרו בי ואצדד בהחפצה של פסיכופט? במקרה הספציפי של הפסיכופט הבלגי - הוא ורק הוא - לא הוצגה הצדקה ערכית להפרת הערך שאסור להחפיץ (או אסור להרוג או אסור לענות). לכן אני עומד בדעתי שבמקרה הזה - ורק זה - אסור להחפיץ. לי ברור כל הזמן, מעל לכל ספק, שהמניע שלך הוא יצר טהור של נקמה לשמה: "שיסבול", "פיצוי הקורבנות ... במובן הפסיכולוגי". אתה לא לגמרי מכחיש אבל מנסה להשקיט את מצפונך כשאתה מערבב את זה עם כל מני משכחי כאבים וקטורת של פיצויים או הרתעה. בתחתית, אתה רוצה שיסבול! ... ואז נשאלת השאלה למה שלא נענה אותו או ניסקול אותו באבנים - זה יתן לקורבנות יותר "פיצוי במובן הפסיכולוגי". והתשובה היחידה לזה היא - כי סקילה ועינויים, כמו החפצה, מנוגדים לערכינו ואנחנו לא מוכנים להפר אותם בגלל איזה פסיכופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאפשר, לדעתי, להבדיל די בקלות בין מי שרוצה שהאסיר פשוט יסבול לבין מי שרוצה לפצות את הקרבנות. אם האסיר הוא איש מחשבים מבריק שחברות רבות מוכנות לשלם לו חמישים אלף ש"ח בחודש כדי שיעבוד עבורן מעמדת עבודה נוחה שתותקן בתא שלו, האם לאפשר לו לעשות זאת ולהעביר לקרבן 50,000 ש"ח בחודש או להתעקש להעסיק אותו בניפוץ סלעים תמורת פחות משכר מינימום? ומה אם הוא מנתח מוח מעולה שחולים מחו"ל באים ומשלמים הון כדי להינתח אצלו? האם לאפשר לו לצאת מדי יום מהכלא לבית החולים, לבצע ניתוחים, להציל חיי אדם ולפצות את הקרבן בסכומי עתק - או להעסיק אותו בניפוץ סלעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקלות - אני לא בטוח. אני לא חושב שאפשר להכריח מהנדס מחשבים לפתח משהו ששוה משהו אם הוא לא רוצה לעשות את זה. ואם הוא רוצה, והתנאים נוחים - זה לא עבודת פרך. או נניח שהפסיכופט מהכתבה הוא גם מנתח מוח שכל ניתוח שלו שווה 50K ומכריחים אותו לעשות (לטובת הציבור) 18-20 כאלו ביום. אתה היית שם את המוח שלך מתחת לאיזמל שלו?! עבודת פרך היא עבודת כפייה ובד"כ מדובר בעינוי פיזי שאפשר להשיג רק על ידי איום בעינוי פיזי גדול יותר. הסוס מושך את העגלה לא בגלל שהתנאים טובים אלא כדי להימנע מהצלפת השוט של העגלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שאיש הקש היה אומר למהנדס שהוא צריך לעבוד בכלא כדי לפצות את הקרבן: אפשרות אחת היא שהוא ינפץ אבנים, האפשרות השניה היא שהוא יפתח תכנה. כמובן, אם הוא יפתח תכנה גרועה וחברות לא תהיינה מוכנות לשלם עבורה, הוא יצטרך להסתפק באפשרות של ניפוץ האבנים. מה הוא היה בוחר? כנ"ל לגבי המנתח (אגב, לא ניתן לבצע 18-20 ניתוחי מוח ביום, זה דבר די ממושך. אולי שניים). הם יעשו עבודה טובה ולו כדי להמשיך בעבודה הנוחה והמעניינת ולהמנע מניפוץ האבנים. לכן, אם איש הקש רוצה באמת לפצות את הקרבן הוא יאפשר להם זאת גם אם זו לא "עבודת פרך"; אם הוא מעוניין שיסבלו, הוא ישלח אותם לניפוץ האבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המהנדס לא רוצה להנדס אז הוא בטח לא רוצה גם לנפץ אבנים, מה נעשה אז? אם X רוצה להציע לפושעים פסיכופטים (ובהם מנתחים ומהנדסים) לעבוד ולהשיא את תפוקתם, ולתרום אותה לקורבנותיהם, או לחברה בכלל, אז (לא מדובר בהחפצה) אני תומך בו בכל לב. המבחן מתחיל במה שהוא רוצה לעשות אם הם לא רוצים או (אומרים שהם) לא יכולים לעבוד. אם, במקרה הזה, X מציע להפעיל עליהם כוח (צינוק, מניעת שינה, הרעבה, הצלפת שוט, עינויים) כדי להכריח אותם לעבוד, אז נדמה לי שאפשר לומר שמה שמניע אותו הוא יצר של נקמנות וכעס על פסיכופט שלא רק פגע קשות בקורבנות אלא שגם לא מוכן לטרוח כדי לפצות אותם. למען הסר ספק, יש להבהיר שבמקרה כזה הכעס מאוד מובן – שהרי מדובר באיש נתעב במיוחד והכעס וייצר הנקם שהוא מעורר בכל אדם סביר גדול במיוחד. אז היצר לגמרי מובן - הוויכוח הוא בשאלה אם עלינו "לכבוש את יצרינו" או לתת לו להשתלט עלינו. מצד שני, אם X מגלה חמלה ומאוד דואג לרווחתם של הקורבנות ובני משפחותיהם, שסבלו מידיו של הפסיכופט, הרי הוא לא יתלה את הסיוע שניתן להם בפסיכופט - לא ברצונו הטוב ולא בתפוקה שלו בעבודות כפייה. הסיוע שמגיע לקורבן לא יכול להיות תלוי בתפוקה של הפושע: קורבן של פושע-מנתח-מוח איננו זכאי לפיצוי גדול יותר מקורבנו של פושע-מנתץ-אבנים. בחברה מסודרת ("נאורה") הסיוע מגיע לקורבן מהחברה עצמה (או מחברת הביטוח) שמשאביה ויכולותיה גדולים לאין שיעור מאלו של פושע יחיד. לעומת המשאבים הללו, מה שנפיק מעבודת כפייה של הפושע בטל בשישים ולעג לרש. ולאור כל זה, למרות שאינני בוחן כליות ולב, אני יכול להעריך על סמך ראיות נסיבתיות את מניעיו של X. כאשר הוא מכוון את עיקר מעייניו להשאה כוחנית של תפוקת הפושע ופחות (או כלל לא) מוטרד מהשאת הסיוע לקורבן, זה מחזק את הערכתי שמדובר בייצר נקם בפוגע ולא ברצון לסייע לנפגע. אבל בכל מקרה, זו סטייה מהנושא להערת אגב. אופיו של X לא באמת מעניין (אם הוא לא רץ לכנסת). מה שחשוב לזכור הוא שבין הפושע (הבודד) והקורבן (היחיד) עומדת "החברה". אם מטרתה היא לסייע לקורבן אז עליה לעשות זאת בלי להתפרק מערכיה – שמשמעו לפרק את עצמה. אם אחד הערכים שלה הוא שאסור להחפיץ, אז היא תסייע לקורבן בלי להחפיץ את הפושע. אם ערכיה מתירים החפצה – אז יש מקום לשקול אופנים נוספים: למשל על גניבה נפצה במכירת הכיליה של הגנב. על רצח – נמכור את ליבו. ואם ערכי החברה מתירים נקמה, אז אין סיבה שלא נסקול אותו באבנים, נכרות את ידו/ראשו או נזרוק אותו מהגג. בסוף רק צריך להבהיר מה מתירים לנו הערכים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנטה, בקומדיה האלוהית, ייחד את המדור הראשוןמתוך תשהת מדורי גיהנום לפילוסופים. הם אמנם לא עברו יסורי תופת אבל נידונו לחיות באזור דימדומים, מעין גן עדן מוגבל ונחות. אלכסנדר סולז'ניצין הפך את המדור הראשון של דנטה לחלק מהגהינום של מחנות העבודה הסובייטים. המדענים שנכלאו במדור הראשון אמנם זכו לתנאי מחייה משופרים בהרבה יחסית לאסירי סיביריה אבל הם הוכרחו לשעבד את כישוריהם לרצונו של סטאלין ושל השלטון הסובייטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התרשמתי מ"המדור הראשון" שאסירי השראשקות עשו עבודה יוצאת דופן באיכותה. הצירוף "ולא רצו לעבוד" מופיע שם לא פעם ולא פעמיים. בסופו של דבר, גם מנתח המוח וגם המהנדס יעשו עבודה טובה יותר בעודם חופשיים. אם המטרה היא לפצות את הקורבן - אפשר גם להשית קנס גדול על העבריין - שיועבר לפיצוי הקורבנות, בבת אחת או בתשלומים1. העבריין ישאר אדם חופשי וישתכר בשוק החופשי. זה עשוי להניב תוצאה טובה יותר מאשר שראשקות ומחנות לעבודות כפיה. 1 כל חודש 2,500 משכרו של העבריין יועברו בהוראת קבע לחשבונם של הנפגעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של סולז'ניצין מתאר את המדור הראשון כחלק מ''ארכילפג הגולאגים'' (עליהם כתב בספר אחר). הוא מתאר כיצד הדיכוי הסטאליניסטי התרחב והעמיק גם לנפש הפנימית היוצרת שכביכול אמורה להיות חסינה או עמידה יותר לדיכוי. שבירת האדם נעשית על ידי יסורי הגוף, יסורי הנפש, ושיעבוד הכוחות הקריאטיביים שלו, שיעבוד שמלווה בשבירת עמוד השידרה המוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את שניהם. וגם את ''יום בחיי איוון דניסביץ'''. התחלתי את ''אגף הסרטן'' אבל נתקעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.4 גם לדקור מישהו בסכין נוגד את ערכי,אך שרופא עושה זאת זה לגיטימי.אם נגיד מישהו ברחוב ידקור את אבו בכר אל בגדדי,אז אני לא ארצה שהוא יענש. השאלה היא תמיד של קונטקסט ומול מה הערך הזה עומד. כל מקרה הוא ספציפי.ההצדקה היא אותו מושג מופשט שאינו ניתן להגדרה נורמטיבית ברורה :"צדק".מדוע אתה חושב שזה לא צודק שאנס ילדות או שורף ילדות לא יעבוד 18 שעות ביום ויעביר כסף לילדה שחייה נהרסו לתמיד? מז"א "לא לגמרי מכחיש" ?! אני כותב בפירוש כבר 5 פעמים: נקמה ושיסבול וכו' זאת תוצאת לווי חיובית. מה יותר ברור מזה? הסיבה היחידה שאני לא רוצה לענות אותו,כי זה מדרדר אותי כאדם.לו מגיע שיענו אותו כל חייו,לי לא מגיעה חברה שמענה אנשים. כן מגיעה לי חברה שמפצה את קורבנותיה ושהעבריין משלם את חובו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הו, עכשיו לכל הפחות אתה מדבר" (מתמקד בעניין) ===> " השאלה היא תמיד של קונטקסט ומול מה הערך הזה עומד." כאן צריך לדקדק כי אחרת אנשים (גם אתה!) מתבלבלים. מה שעומד מול הערך הזה, זה תמיד ערך אחר. לא שוקלים ערכים בכסף, או ב"חשק" או בעצמת היצר. הטעם שבגינו אתה מתיר לרופא לדקור ולסכן חיים של חולים הוא זה שבכך הוא מקדם ערך של הצלת חיים. הטעם שמתיר להרוג את אל-בגדדי הוא בכך שהריגתו תציל יותר חיים. אם הוא כבר עצור ואזוק, אז אין טעם להרוג אותו – אלא נקמה בלבד. (והשאלה היא אם נקמה – "עין תחת עין" - היא ערך של חברה "נאורה"). ===> " ההצדקה היא אותו מושג מופשט שאינו ניתן להגדרה נורמטיבית ברורה :"צדק" ". לא! זה בדיוק הבלבול שצריך להיזהר מפניו. שהערכים של אנשים "עמומים" והם לא מסוגלים להגדיר אותם לעצמם באופן ברור. אז הם הולכים אחרי נטיות ליבם – פעם ככה ופעם אחרת. אתה (או אנחנו, או ה"נאורים", כמו גם ה"חשוכים") צריך להחליט באופן חד וברור מה הם ערכיך: מותר להחפיץ או אסור. ולהבין, שאת ערכיך מותר לך להפר רק כאשר קיומם יפר ערך חשוב באותה מידה או יותר - אחרת אין לך ערכים. עכשיו, אם בסולם הערכים שלך נקמה באה לפני "אי החפצה", אז מותר להחפיץ כדי לנקום. אם בסולם שלך, הצלת חיים באה לפני "אי החפצה" אז מותר להחפיץ כדי להציל חיים. אבל אם בסולם שלך, 6000 ₪ באים לפני "אי החפצה", אז אתה מבולבל כי "אי החפצה" לא נמצא בכלל בסולם שלך. וזה אולי בסדר, כל עוד אתה מבין את זה בברור! ומבין שזה מנוגד בחדות ובברור! לסולם הערכים של "הנאורים". ===> " מז"א "לא לגמרי מכחיש" ?! אני כותב בפירוש כבר 5 פעמים: נקמה ושיסבול וכו' זאת תוצאת לווי חיובית" מה שלא ברור בזה הוא שבתחילת הדיון כתבת 6 פעמים שזה לא נקמה. ומה שעוד עמום זה הניסוח "תוצאת לוואי חיובית" – כאילו זה לא מה שאתה מכוון אליו אלא משהו שנופל מהשמיים. אז תחשוב על זה ככה: אם הוא אנס ילדה של מיליארדר (נגיד ביל גייטס), וה-6000 שהוא יפיק בחודש לא מזיזים לקורבן ולמשפחתו, האם אז אתה מוכן לשחרר אותו מעבודת פרך ולתת לו להסתלבט מול הטלוויזיה בג'קוזי שבתאו המפנק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שזה לא רק ערך מול ערך,אלא גם במי זה פוגע. (אתה מסכים איתי שחופש האדם הוא ערך עליון,ועדיין מי שלא שילם אגרת טלוויזיה הושם במעצר.הרי אמרנו שלא שוקלים ערך בכסף לא? ומי שלקח שוחד?) פיצוי הנפגע הוא ערך חשוב בפני עצמו,כשהערך הנפגע נמצא בצד "הפוגע",זה מוסרי זה ערכי וזה נכון. לא היא לא,שוב,היא דבר נכון וצודק,אבל היא לא הסיבה. הסיבה היא "פיצוי הנפגע".נקודה,למה אתה מתעקש בעיניין הזה שאני כותב בצורה הכי ברורה שאני יכול כל תגובה שוב ושוב ואתה מתעקש לחזור על זה? מה העניין? (תחזור למשפט הראשון) מה עמום בניסוח? (תחזור למשפט השני). לא,הוא יעבוד בפרך כדי להפיק 6000 בחודש.כשיש לו הון שממנו הוא משלם,הוא לא באמת משלם,הכסף שלו שעובד בשבילו משלם.אבל הכסף לא עשה דבר לאף אחד ולכן אסור להעניש אותו. (אם אפשר לחלט ממש הרבה כסף ממנו בלי קשר,מה טוב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, אני לא מבין מה כתבת כאן. לפני שאני סתם מבלבל את המוח, נסה נא להבהיר: - מז"א "אלא גם במי זה פוגע"? זה עניין של אצולה, דם כחול, גזע? אם הוא פגע בילד שלי זה אחר מהילד שלך. תפרט קצת מה אתה מתכוון ב"מי". - בעניין הנקמה אני מתעקש כי אתה לא טורח להבהיר. אם הפסיכופט ימות מהתקף לב או יסבול ממחלה, גם אני לא אזיל דמעה. השאלה אם אתה חושב שאנחנו (ה"חברה") צריכים לסייע ל"תופעת הלוואי" הללו להתלוות על ידי גרימה מכוונת של סבל (צינוק, עבודת פרך וכו'). אני לא מצליח להבין את זה ממה שכתבת. - בפסקה האחרונה לא קראת טוב את מה שאני כתבתי. אני שאלתי אם הפסיכופט פוגע בילדה של מיליארדר כמו ביל גייטס, וביל גייטס לא צריך (יש לו פי מיליונים) את הכסף שיופק מעבודת הפרך של הפסיכופט, האם אז אתה מוכן לשחרר את הפסיכופט מעבודת פרך - כי הרי היא לא מזיזה שום דבר ברווחתו של הקורבן. או שגם אז אתה עומד על כך שהוא יקום בבוקר ויעבוד 18 שעות בסלילת כבישים (נניח שבזה הוא הכי מוצלח), רק בשביל "הפיצוי במובן הפסיכולוגי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"מי" זה בחסר ישע לעומת אדם בוגר ואחראי לעצמו. לא,אני חושב שאם יש פעולה חיובית (שהוא יפצה את הנפגע) ושהתוצאה שלה היא בין היתר סבל לפוגע,טוב מאוד-שיסבול.מגיע לא לסבול.אני נגד עינויים כי אני לא חושב שעינוי כמטרה בפני עצמה הוא לגיטימי. (בניגוד לדוגמה לעינוי לצורך חשיפת פצצה מתקתקת). ברור שיקום ויעבוד,הרי אם כסף בפני עצמו היה השיקול הייתי אומר להגדיל את הפיצוי מהמדינה.אני אומר שהוא יעבוד,קשה מאוד,כל יום כל היום וישלם כל חודש כל החיים מעבודתו.ויפצה בכך מעבודתו את הקורבן שהרס לה/לו את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נתמקד רגע בנקודה האחרונה - כי שם אני הכי מתקשה בהבנה. 1. ברור לנו שבמקרה המתואר - שהפסיכופט אנס ורצח באכזריות את בתו הפעוטה של ביל גייטס - שום כסף שהוא יפיק מעבודתו לא ייטיב עם הקורבן אפילו טיפה. סביר שגייטס יקבל את הצ'ק החודשי של 6000 ש"ח ויזרוק אותו לאסלה בכעס ועלבון. מבחינת התועלת הכלכלית לקורבן, אם כך, זה בדיוק כמו לומר שהוא מפיק ב 18 שעות 0 תועלת. זה בדיוק העונש שזיאוס הטיל על סיזופוס: להעלות סלע כבד לפסגת ההר, רק כדי לגלגל אותו חזרה למטה וחוזר חלילה... כל חייו. 2. במקרה הזה! אתה רוצה שלמרות שאין בכך שום תועלת כלכלית ושום פיצוי כלכלי לקורבן, בכל זאת נכפה על הפושע "שיעבוד קשה מאוד, כל יום כל היום". תנסה להיות כאן חד וברור כדי שאני אבין סוף-סוף. האם זה מה שאתה אומר? או מה בדיוק? 3. כי אם זה מה שאתה אומר, אז נדמה לי שהפיצוי הכלכלי לקורבן הוא "תוצר הלוואי" בעוד שהמוצר העיקרי של העונש הוא הסבל של הפושע, או "הפיצוי במובן הפסיכולוגי" - כלומר זה שאנחנו רואים ויודעים שהוא סובל. האם זה מה שאתה רוצה להשיג בעבודת הפרך? 4. ואם זה לא מה שאתה אומר, אז מה הוא בדיוק הטעם שבגינו אתה רוצה שהפושע יעבוד קשה 18 שעות, שאין בהן תועלת כלכלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה טוב -מטוסים?! במקרה המתואר אדם נולד עם כנפיים ויודע לעוף לבד,שום תועלת הוא לא יפיק מהמטוס,אפילו לא טיפה.סביר להניח שאם תיתן לו מטוס הוא ימכור אותו בשמחה ובאושר.מבחינת התועלת התחבורתית לאיש שיודע לעוף זה כמו לומר שהמטוס לא שווה דבר.זה בדיוק העונש שזיאוס הטיל על סיזופוס: להעלות סלע כבד לפסגת ההר, רק כדי לגלגל אותו חזרה למטה וחוזר חלילה... כל חייו. סבבה,במקרי קיצון מיוחדים הבת של ביל גייטס,והאיש שיודע לעוף אז שלא יעבוד,ומטוס באמת אינו שווה דבר. לכל שאר 99.9999% הזניחים שנשארו-מפיקים תועלת,ומטוס זאת דרך מאוד טובה לנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצד1 1. לא בטוח שיש טעם בהגחכה המגוכחת. הרי לא שמעת על אדם שיודע לעוף וכן שמעת על ביל גייטס (שיש לו בנות). וביל גייטס הוא אולי עשיר באופן קיצוני אבל יש עוד הרבה אנשים, עשירים הרבה פחות, שהתפוקה מעבודת פרך לא תפצה אותם על העוול ולא תשנה את חייהם לטובה. אז גם פסיכופט שפגע בהם צריך להיות פטור אצלך מעבודת פרך. 2. לא מדובר רק במקרי קיצון עשירים. מה עם פסיכופט שאנס ורצח ילדה יתומה - שאין לה משפחה ואין את מי לפצות? אז גם פסיכופטים כאלו פטורים אצלך מעבודת פרך. 3. יש גם את כל השמאלנים החנונים האלו, משכבות הביניים, שלא רוצים לשפר את איכות חייהם מכסף שמגיע מהפסיכופט שהרג להם את הילדה. אז גם פסיכופטים שהרגו ילדים של כאלו פטורים אצלך מעבודת פרך. 4. ובכלל, מה יש לך נגד מקרי קצה? הרי מלכתחילה אתה אמרת שעונש עבודת פרך מיועד לקצוות החמורים ביותר של פשיעה. אז מדובר במעט מאוד פושעים בקצה. ואם תפטור את כל המקרים "הקיצוניים" הנ"ל, לא בטוח שישיאר לך את מי להעביד בפרך. 5. נראה שאתה מציע מערכת ענישה שמעודדת פסיכופטים לבחור לעצמם קורבנות עשירים, שמאלנים או יתומים, כי על התעללות בכאלו הם יוצאים יותר בזול. זה באמת מה שאתה רוצה להציע? 6. אני מציע לך לשקול מחדש את האפשרות שהפשע נעשה נגד "החברה" (ולא נגד הקורבן היחיד). אבל אז עליך לזכור ש"החברה" יותר עשירה אפילו מביל גייטס - והרי לשיטתך פגיעה בעשירים כאלו פוטרת את הפושע מעבודת פרך, אז יוצא שהוא פטור תמיד. 7. ובסוף עומדת עדיין השאלה אם ל"חברה" יש הצדקה להחפיץ פסיכופט כדי להוסיף לתל"ג 6000 ש"ח. ____ 1 מה קרה? עוד פעם ביתר הפסידה בשבת? אני צריך להזכיר לך שוב שאתה זה שרצית "דיון בוגר"? אז לא צריך לשרוף את המועדון ולהפוך לטוקבקיסט כל פעם שאתה נאלץ לסתור מה שכתבת בבתגובה הקודמת (שיקום ויעבוד...אני אומר שהוא יעבוד,קשה מאוד ...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל המיוחדים שלך,הממשלה תגדיל את הפיצוי הממשלתי להם-והממשלה בתורה תגבה באמצעות ע"פ מהאסיר את התשלום. 1.אולי הם לא צריכים את הכסף,אבל הם צריכים את הסיפוק בידיעה שהפושע עובד עבודת פרך וסובל,ופה מה שעושה את הדבר הזה(עבודת פרך) כלכך הגיונית (שאני מבין למה חברה מקובעת ופרימיטיבית לא מטילה את זה על פושעים) יש לזה (כמו שציינתי X6) עוד מעלות-נקמה. 2.מה יהיה? עוד כמה מקרים מופרכים אתה תכתוב ואחרי זה תגיד "אין טעם בהגכחה המיותרת"? תמצא לי מקרה אחד בארץ,אחד,מאז קום המדינה, ערבי יהודי או נוצרי,כולל ביו"ש ועזה שמתאים למקרה שאתה מתאר. 3.(ראה משפט ראשון) שלא יקחו את הכסף,מגיע להם מהמדינה כסף.הם לא רוצים לקחת מהמדינה,לא צריך.איך אומרים על שמאלנים-טפשות היא לא נגד החוק. 4.לא,אני אדם ראלי,עם רגליים על הקרקע, שאני כותב "מקרי קיצון" אני מתכוון מקרים שמתרחשים פעם בכמה חודשים,שנה,שנתיים מקס.שלוש. (בד"כ תלוי כמה שטח וחופש נותנים לנאצים הערבים) שאתה כותב מקרה קיצון אתה מתכוון למקרים שקיימים רק בדמיון או אחד לכמה עשרות שנים-או בעברית-לא רלוונטים. 5.אממ,שמאלנים,מאוד מעניין מה שאתה אומר...סתם,הרי זה צריך להיות ברור גם לך-שמאלנים שקרנים,אם הם בשביל כמה יורו מוכרים את אמא שלהם משפחתם וחבריהם,הם יוותרו על כסף מפושע?! ולעניין,לא. כל עבריין שיוגדר "חמור" יבצע עבודות פרך. הכסף יועבר למדינה ,המדינה תעביר למשפחות-אם משפחה לא רוצה-לא צריך, שיבנו עם זה כיתות-גם חשוב. 6.נראה לי התבלבלת ביני לבין הקרנפים. 7.מה הקשר לתל"ג שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6. מה פתאום! חס וחליליה! אתה בנאדם! כמו בנאדם אתה מלא כעסים, פחדים ושנאות - ונותן להם להוביל אותך כמו בנאדם אתה רוצה להחזיק את המקל בשני קצותיו ולא מתבייש לסתור את עצמך חזור וסתור כמו בנאדם אתה מריח חרא ובגאוותך משכנע את עצמך שזה בושם בקיצור אתה "אנושי, אנושי מדי", אי אפשר להתבלבל בינך לבין חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח מונע מפחדים ושנאות-"פחדני השלום מאיימים עלינו עם רקטות מעזה,אין רקטות ולא יהיו רקטות". אתה כלכך 90' עם הסטיגמות הפרימיטיביות שסיפרו לך בנוער העובד. אין בי יותר כעס מאשר בך,לפי התגובה כנראה שפחות אין בי יותר פחד מאשר בך,לפי ההגנה הלא מוסברת בצורה עקבית על מרצחים ,כנראה שפחות ואני לא שונא אף אחד. במה סתרתי את עצמי? אתה לא תביא ציטוט כזה,איך אני יודע? 2 סיבות :1.אני לא. 2.אתה כלכך מעורער כי גילת שתפיסת עולמך מבוססת על אינטואיציה ילדותית ולא על הגיון ואתה כרגע מפעיל מנגנון* הגנה שמאפשר לך להמשיך לחיות עם הדיסוננס הזה שגילית. אז לגבי המריח והמשכנע-תקרא את המשפט הקודם. בקיצור אתה לא יכול להתבלבל,אם אתה קצת מבולבל תמיד אפשר לחזור לדפוסי החשיבה הפרימיטיבים ושם תמיד אתה צודק,והכל חמים ונעים. *זה אותו מנגנון שמאפשר לך להצביע למשוגעים בשמאל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודות פרך ששוות 7K ש"ח לחודש? זה שבשוק החופשי (או הקצת-חופשי) רוב האנשים יוצרים ערך של 7K לחודש, זה לא אומר שאפשר להכריח אנשים לייצר ערך דומה לחודש בעזרת שוט או איום בצינוק. חלק מהיכולת של אנשים ליצור ערך כזה נעוצה בדיוק בזה שאין מעליהם שוט. זה קצת אבסטרקטי, אבל אתה התחלת עם האבסטרקטיות, אז אעביר את הכדור אליך: אתה יכול לפרט יותר איך נראות עבודות הפרך בחזון שלך? לחילופין (או בתור התחלה) ענה על אתגר המתכנת הגאון של תשע נשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך,מיצרים מנגנון שהאינטרס של הפושע הוא לייצר כמה שיותר(עבודת קבלנות אינטנסיבית,מכסות וכו'). הרעיון הוא כל עבודה מסוכנת ו/או קשה ו/או אם יש לו יכולות מיוחדות. לדוגמה (האהובה עלי) מחבל שיפנה מוקשים במקום חיילי הנדסה (עם הכשרה כמובן וציוד והכל),או אם הוא איזה מתכנת גאון אז שיפתח תוכנה או QA למען חברות. שיסלול כביש,יחצוב פחם (רק כי זה הדימוי האולטימטיבי) כל מה שנחשבת עבודה קשה מסוכנת ושצריך לשלם הרבה שלמישהו שיעבוד בה. כך בחשבון שאין מס הכנסה,כי ההכנסה היא לא אליו,לכן 7K ל18 שעות עבודה ביום זה ממש לא מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בארץ מכרות פחם. סלילת כביש זו לא עבודה מסוכנת, ולא עבודה עתירת יזע. כמו רוב העבודות בימינו, זה מצריך עבודת צוות, ו/או אמון. איך זה יעבוד עם QA, למשל? לא ימצא 3 באגים אז יוכנס לצינוק? איך תתבצע האינטראקציה עם הלקוח? מה שבעיקר אני רוצה שתפרט לי, לכל עבודה שאתה מציע או לכולן ביחד, זה האם האסיר יעבוד לבד, עם אסירים אחרים, או עם אנשים שאינם אסירים, ואיך יתבצע הפיקוח על עבודתו. מהדוגמאות המעטות שנתת, רק אחת נראית לי שיכולה אולי לעבוד - פינוי מוקשים. אני חושד שזה נראה לי כמשהו שיכול לעבוד רק בגלל שאני לא מכיר מספיק את התחום, אבל נזרום. מי ישלם על פינוי מוקשים? אני לא מכיר אנשים בשוק החופשי שישלמו על פינוי מוקשים. המדינה יכולה לשלם, אבל לפי איזה ערך כלכלי של העבודה הזו? בכל אופן, אם אתה רוצה להיכנס לעומק הדוגמה הזו, אני רוצה שתבהיר קודם אם יש לך עוד דוגמאות, או שהדיון מצטמצם לשאלת העבדת אסירים בפינוי מוקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איזו עבודת צוות או אמון מצריך נסיעה במכבש או הליכה עם המכשיר הזה שצובע את הקו לבן?) כל עבודות הטקסטיל,רתחות,מסגור,חפירות לתשתית,כביסה לצה"ל. מי יפקח?האם לבד? תלוי בעבודה. אם הוא תופר מדים לדוגמה הוא יהיה אזוק למכונת תפירה 18 שעות ביום.בחדר התפירה בכלא יחד עם החברים בפסיכופטים שלו. פינוי מוקשים המדינה תשלם,כן,מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תוציא מהשוק עובדים חופשיים ותשלח אותם לאבטלה, בשביל לפנות מקום לעובדי-כפיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מעבודות של המדינה. אני מזכיר לך שאני ליברטן וליבראל קיצוני מאוד,וזה משרת בנוסף את העניין של ממשלה קטנה עם כמה שפחות עסקאות עם עסקים פרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתדר נהדר, ליברטריאניזם וליברליזם עם עבודות כפיה. יש צבא? הצבא צריך מדים? מי תופר לצבא את המדים? אם זה בית חרושת ממשלתי, נמצאת תומך בהלאמה. אבל אתה ליברל. אתה בעד מה שיותר בידיים פרטיות, נכון? אם אלה מפעלים בידיים פרטיות, נמצאת מוציא מהשוק עובדים חופשיים לטובת אסירים. ומכל מקום, נמצאת מעודד מערכת שתפליל אנשים על מנת שיהיה מי שיתפור מדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה,1.לא "עבודות כפיה!" אף אחד לא מכריח אותו-רק שברור שאחרי יומיים צינוק הוא ידע לבחור נכון. (ולמה זה נוגד ליברטריאזם?) 2.אני לא מקדש אידאולוגיה,כלכלית חברתית אני בעד חופש כמעט מוחלט,כי אני חושב שזה נכון ומקדם. אם אני יחשוב שפרט/עקרון כלשהו מפריע או פגום אז אני מוותר עליו. בית חרושת ממשלתי כמובן-צבא הוא לא עסק (בטח לא עסק כלכלי).לא רלוונטי "הלאמה" בנושא הזה כמו שהמטבח הצבאי לא "מולאם" ובסיסים לא "מולאמים" -גם מי שתופר את הבגדים יתפור את הבגדים-זה מחוץ למשחק השו"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צינוק הוא לא מאוד שונה מעינויים פיזיים, נדמה לי. אם אני זוכר נכון אתה מתנגד לאחרונים, גם עבור המועמדים לעבודת פרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד עקרונית לעינויים,אבל סביר בעיני שבמקרים מאוד קיצוניים ומיוחדים עינוים יהיו מקובלים (כמו פצצה מתקתקת). צינוק הוא לא ''עינוי'' במובן המקובל של עינוי(הוא ''עינוי'' כמו שתא בכלא הוא ''עינוי''). מכיוון שאי אפשר להכניס לכלא אנשים שכבר נמצאים בתוך הכלא,זה העונש המקובל ברוב המדינות הדמו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להושיב רוצח פסיכופת או מחבל נאצי על מכבש? אתה מוכן לסמוך על הפסיכופת והנאצי בצביעת קו לבן? אתה לא תצטרך שומר חמוש שיכוון אליו אקדח כל הזמן? אתה מוכן לקחת את הסיכון שהכובסים יבריחו חומר רעיל ויחדירו אותו למדי החיילים? השלם בעצמך את הבעיות ברתכות, מסגרות וחפירות (או - אנא פרט לי עוד יותר, כי היום אלו לא עבודות שנעשות בסדנאות יזע, אלא כן כחלק מצוותים שעושים משהו גדול יותר). אילו היית מורה מוסמך לתפירה, האם היית מוכן ללמד את הפסיכופת? שים לב, ללמד מישהו תפירה, עד כמה שאני יכול לדמיין, אומר לבוא להראות לו מקרוב איפה לשים את הידיים. מה התשלום שהיית דורש עבור עבודת ההוראה הסיזיפית והמסוכנת? אם המדינה תשלם עבור פינוי המוקשים, כמה תשלם? לפי מה תקבע? אין הרי ערך כלכלי ברור בפינוי שדות המוקשים שנשארו בארץ. גובה התשלום יהיה החלטה שרירותית, וללא ספק מה שיקבע אותו הוא המחשבה על הקורבן שזה בדיוק הסכום שהוא יקבל. אז יוצא שאנו חוזרים לכך שהמדינה מפצה את הקורבן, רק בדרך מעבידה את העבריין. וגם בפינוי מוקשים, אני תוהה איך תיראה ההכשרה (אבל יודע פחות מדי איך נראה פינוי מוקשים. אתה יודע?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסרות עבודות קשות בחקלאות. אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון. עליית מדרגה מצינוק, ויש אומרים גם דרגה אחת מעל עונש מוות. עונש שמטרתו הרתעה של עבריינים אחרים וקתרזיס כלשהו בתחושת שהצדק נעשה אצל הקרבנות ומשפחותיהם בפרט ואצל החברה הנורמטיבית בכלל. אם הדיון הוא על תועלת לחברה אז התועלת הגדולה ביותר לחברה היא לדעתי בשיקום אסירים, ולא בהעבדתם בפרך, או אפילו לפני כן, בטיפול בנוער במצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפול בנוער במצוקה הוא עניין בעל חשיבות עליונה. השאלה הגדולה היא כמה באמת יעיל הנושא של שיקום אסירים. לדעתי יש טעם לפגם בכך שהמדינה מחלקת בין הענישה הפלילית לבין הצדק השלם. אם המדינה מכירה באשמתו של הנידון ועל סמך זה משיתה עליו עונש מאסר, מן הדין שבאותו מעמד ישיתו עליו פיצויים כספיים לטובת הקורבנות, בלי לחייב את הקורבן לתבוע באופן אזרחי ובנפרד להוכיח את טענותיו. גישה כזו עוסקת יותר בצדק מאשר בנקמה, ואולי גם ניתן לומר שיש כאן מימד נוסף של הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל אם אני מבין נכון המטרה בעבודת פרך אינה תועלת לחברה אלא עונש נוסף שמתבטא בשבירת רוחו וגופו של הנידון." אתה מבין מצוין. אין בימינו מחסור בכוח אדם לא מקצועי ואין בעבודות כפיה תועלת כלכלית. להפך, עם כל התקורות הבטחוניות זה יכול להסתכם בהפסד. המניע לענישה בעבודת פרך הוא נקמה (מה שהמוסלמים קוראים "צדק" ומתכוונים לנקמת דם, כבוד המשפחה, עין תחת עין). "קתרזיס כלשהו בתחושה שהצדק נעשה". יש מוסלמים ביישנים, שרוצים להיות גם ערבים וגם מערביים: כלומר לבצע נקמה מסורתית אבל להיות פוליטיקלי קורקט ולהציג את זה כתועלת לחברה ש"תוצר הלוואי" שלה הוא נקמה. משהו כמו: אני רוצח את אחותי הזונה לכבוד ולתועלת החברה. במקרה, תוצר הלוואי של זה הוא שהיא מתה, אבל אני ערבי-מערבי לא רציתי להרוג - רציתי רק להועיל לחברה, וכתוצר לוואי היא מתה. נו טוב, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצא לך תגובה משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להיבהל מזה? אם הייתי מרגיש שנעשה סביבי הרבה צדק, הייתי רחוק מלהתבייש ב״קתרזיס״ שהיה מתלווה לכך. גם לא הייתי נרתע מלקרוא לזה נקמה, במידה שמשיבים למי שעשה עוול כגמולו. אבל זו לא נקמת דם אם עושים את זה לפי החוק, בצורה הוגנת ומסודרת. נקמת דם היא עניין פרטי ואינטרסנטי לגמרי. יש בה מעט מאוד הגינות, וחוק או הליך מסודר אין כלל. היא לא קשורה ישירות לעקרון ״עין תחת עין״ (גם פקיד יכול להוציא למישהו עין אחרי שערכו לו משפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי נבהל? כאן זה רק האייל - הוא אפילו לא נושך. שאלה טובה, במיוחד באייל שלא נושך, היא למה להתבייש? אם מישהו חושב שצדק = נקמה = עבודת פרך, אז למה להתאמץ כל כך להחביא את זה מאחורי "תופעת לוואי" ופיצוי ועבודת כפייה עם שומרים? אתה רוצה "קתרזיס" של נקמה - בוא נתלה אותו בכיכר העיר, או נערוף את ראשו או ... הכול לפי החוק ובצורה מסודרת כמובן. אבל בשביל מה להציג את זה כאילו המטרה העיקרית - הקתרזיס - נפלה עלינו כמן מהשמיים? ושאלה נוספת היא איך העובדה ש"עושים את זה לפי החוק" משנה פה משהו. הרי דאע"ש עורף ראשים לפי החוק. אם ראית את הסירטונים שלהם זה אפילו נראה תהליך מאוד מאורגן ומסודר ("הוגן" - אני לא בטוח למה אתה מתכוון). זה "קתרזיס" וזה החוק המסודר ... שלהם. הדיון כאן הוא בשאלה אם משהו מהסוג הזה, שמונע מקתרזיס, צריך להיות גם החוק שלנו. בשאלה הזו ראינו פה כאלו (שלזכותם יאמר שאינם ביישנים בכלל), שמצדדים בהשמת חוקי ההלכה, כולל 4 מיתות בית דין - שלידם מעשי דאע"ש יראו פעילות חינוכית בצופים. אבל יש אפילו יותר גרועים, שמונעים מאותם מניעי קתרזיס שהניעו את בני האדם (מוסלמים, נוצרים ויהודים) לפני 1000 שנים, אבל הם רוצים באותה עת גם להראות "מערביים" ו"מתקדמים", אז הם מנסים להשיג "קתרסיס" של נקמה במקרה - כאילו "בכלל לא התכוונו, אבל זה קרה... איזה כיף". אז מה שאני שואל זה בשביל מה לעבוד כל כך קשה כדי להראות טוב לאיילים שממילא אינם נושכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אינני חושב שיש משהו להצניע כאן. כדאי שאחדד. לגופו של עניין, אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול, לא משנה איזה "קתרזיס" זה יגרום לי או איזו חלחלה ישיט עליך. אפשר והעונש כולו, כמו שאתה אומר, הוא מעין פשרה: אני נורא רוצה לדפוק מישהו, אבל גם רוצה להרגיש שאני מועיל לחברה (כי זו תפיסת הצדק העקומה שלי), ולכן אני קורא להעניש אותו דווקא כך. אפשר גם והעונש מוצדק, כי יש דברים שאכן צריך לגמול עליהם דווקא בעבודת פרך. שאלה. אם תשכנע אותי שעבודת פרך נועדה אך ורק לרצות את התשוקה לאותו קתרזיס, ואיננה מעוגנת בשום דבר אחר, הייתי מגנה אותה כעונש. אבל התשוקה עצמה, בעיני, לא צריכה להטריד אף אחד. זה שהיא מתלווה למשהו ממש לא אומר שהיא גורמת לו, ובעצמה היא לא מגונה. וכמובן שזה שעושים את זה לפי החוק משנה משהו. החוק מוסכם על החברה, הוא לפחות שואף להיות צודק, ומבטיח שדברים לא יעשו לפי הגחמות של אף אחד. בנקמת דם, לעומת זאת, אין ערכאה גבוהה יותר משרירות-לבו של הקם-להורגך. חוץ מזה, להשוות הליך שיפוטי מסודר לטבח שיטתי זו דמגוגיה בעיני. אולי לא קלעתי לדעתך. ראיתי סרטונים של דעאש, וגם לא הייתי אומר שמעשי הנבלה שלהם שיטתיים במיוחד, אבל מילא. חוק אין בזה, או משפט הוגן ('הנאשם' לא הסכים לחוק כפרט בחברה, או נקרא להגן על חפותו, למשל). אבל אתה צודק - טיפשי להתגנדר בפני האיילים. לי לפחות נראה שעבודת פרך יכולה להיות עונש מידתי על עברות מסוימות. אם לא, או אם זה רק תירוץ, אין שום סיבה לצודד בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה! זה יכול היה להיות דיון מעניין כי הוא מכוון לגופו של עניין... בניגוד גמור למה שהיה לנו כאן עד עכשיו. אז אתה לגמרי צודק שיש להפריד בין הדברים. העובדה שהעונש שמערכת המשפט שלנו משיתה על עבריין גורם לאחד עונג ולאחר חלחלה, לא רלוונטית. השאלה – "לגופו של עניין" - היא אם העונש ניתן להצדקה לפי הערכים שלנו, כיחידים וכחברה. ===> " אם למישהו מגיע לסבול מעבודת פרך, צריך לגרום לו לסבול" זו הנקודה שאתה צריך לחדד ולהבהיר. כלומר, להניח בצד (לצורך הדיון) מניעים כמו קתרסיס ("שידעו שהוא סובל"), הרתעה ופיצוי כלכלי ולהסביר באילו תנאים "מגיע" לעבריין עונש גופני שיגרום לו לסבול - כמו עבודת פרך של 18 שעות, או עינוי גופני אחר. הפירוש הפופולרי ל"מגיע" נגזר בד"כ מהשורשים הפרימיטיביים של כולנו. אבותינו (המוסלמים, נוצרים, יהודים ופגנים), לפני עידן הנאורות, דגלו "בעין תחת עין": אם הוצאת לי עין אז מגיע לך שיוציאו גם לך עין. אם הרגת את הבן שלי, אז מגיע לך שיהרגו גם את הבן שלך. אם פגעת בכבודי ושכבת עם אישתי אז .... בקיצור אם גרמת לי סבל, אז מגיע לך כמות "שווה" של סבל, ובד"כ מוות בעינויים. בימינו כנראה מבינים שסבל – בניגוד לכסף או ערך כלכלי – זה לא עניין מדיד ולא בר השוואה. העין שלך עשויה להיות יקרה יותר משלי (או להפך). ולאובדן של קרוב – כמו בן/בת – אין בכלל מחיר. קח לדוגמה את הפסיכופט הבלגי מהמאמר למעלה. ברור שהוא גרם לאנשים סבל שאין לו שיעור. האם למשל במקרה כזה "מגיע לו לסבול מעבודת פרך"? ואם כן כמה? ובעיקר למה? ___ העניין עם דאע"ש מצריך דיון נפרד. אבל כמו דברים שאנחנו שומעים לפעמים אצלנו, דאע"ש אינם מכירים בסמכות של אומות העולם וטוענים שהם משחררים את האדמה שלהם (לפי האסלם). והם רוצים להקים באדמה שלהם מדינת הלכה (מוסלמית). על הלכות הדת (כל הדתות), שנכתבו לפני עידן הנאורות, אפשר להגיד היום שהן ברבריות, אבל אי אפשר להגיד שהן לא מערכות חוק וסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אני | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נשאלת השאלה אם נוותר על שכר ועונש כפי ש'הברברים' חשבו עליו, איזה תחשיב של צדק יישאר לנו. או ליתר דיוק, תחשיב צדק שראוי להיקרא כך. זה לאו דווקא אומר לנהוג כפי שהברברים נהגו. האומדן שלהם (כפי שאתה מצייר אותו, ולדעתי יש בזה גרעין של אמת) סובייקטיבי. האב רוצה שרוצח בנו ירגיש כמו שהוא הרגיש, או לחלופין, שהמוניטין של מי שעלב בו ייפגע באותה מידה שנפגע המוניטין שלו עצמו. אבל "עין תחת עין" לא מותנה דווקא בזה. זה שיש תחשיב, לא אומר שהוא סב על מידת הסבל האישי שייגרם לנאשם. ניתן להעלות על הדעת שיקולים רחבים יותר. אפשר לומר שלפול פות הגיע למות על מה שעשה לקמבודים; פחות מקובל לומר שהגיע לו לחיות כקמבודי תחת החמר רוז', וזהו. כנראה שאנחנו מוצאים שחייו של פול פות לא ראויים להחיות, עם כל המשתמע מהם על שלילת חירותם של הקמבודים. כאן ראוי היא מילת המפתח, לא סבל. זה עדיין לא גורע מזה שזה מגיע לו, ושזה נראה פרופורציונאלי למה שהוא עשה. זה עדיין לא שולל את המשוואה מה שעשה = מה שקיבל. לוותר על "עין תחת עין" זה לאו דווקא לוותר על השיקול הסובייקטיבי שהצגת, כפי שהוא שמתבטא בנקמת הדם ובשאר מוסדות פגאניים. זה לוותר על עצם התביעה לתת לכל אחד את מה שמגיע לו, לפושע כמו לאזרח הטוב. זה דבר יותר רחב ממצבם הרגשי של פושעים וקורבנות. במילים אחרות, "הפירוש הפופולארי ל'מגיע"' מוטעה, אך לא פוסל את העיקרון שמאחוריו.1 (חוץ מזה,מה לגבי פשעים שאין להם קורבנות?) בעניין הבלגי שלנו: כשופט, אך ורק כשופט, אני צריך להתחשב תחילה במעשים שלו ובתקפותן של ההאשמות כלפיו. הסבל שגרם הוא השלכה, הוא בעצם משתמע מהמעשה עצמו. כאדם אני לא מקל בהם ראש. כשופט, עלי להתרכז במעשים. אם עשה דבר-מה שגורם לי לחשוב, "עלי להעניש אותו דווקא בעבודת פרך, כי זה בהלימה מלאה לכך-וכך שהוא עשה", כך עלי להעניש אותו. ניכר שזה לא מחזיק מים כאן. שאני מנסח את זה לפי אותה משוואה בנאלית, התוצאה מעוררת פלצות: רצח ואנס כמה עשרות אנשים = יעבוד 25 שנה במחנה עבודה זה נשמע תלוש. לעומת זאת: רצח ואנס כמה עשרות אנשים = ימות בייסורים מזעזע ככל שזה נשמע, זה עדיין קרוב יותר לקלוע למטרה. אם תשאל שופט שגזר עליו עבודה בכפייה לשם מה עשה זאת, יוכל לענות לך אחת משתי תשובות: או בגלל שככה הוא יסבול, או בגלל שזה מועיל לחברה. את השנייה פסלנו, הראשונה מעלה שוב את שאלת הסבל. אם תשאל את השופט שגזר עליו מוות בייסורים את אותה שאלה, לפחות יוכל להשיב שהוא, הנאשם, ייסר והרג עשרות בני אדם. שוב, הייסורים אכן נעשו, אין עוררין על כך. אנחנו לא נחבר מדדי-סבל למוח של קורבנותיו החיים, או נשחזר את הנסיבות האלימות בהם מתו השאר. גם אם נעשה זאת, עדיין לא נוכל להגיע לשוויון, כי הבלגי הזה איננו עשרות-בני-אדם... אנחנו נייסר כי הוא ייסר, אנחנו נהרוג כי הוא הרג; מצידנו, שם זה ייגמר. בכל זאת, אין ספק - "עין תחת עין, שן תחת שן". אז מתי כן עבודת פרך? אם מישהו העביד מישהו בפרך, נראה לנו שמגיע לו לסבול יותר מלעבוד בפרך, כי הוא גם כפף אדם למרותו. אני מוצא שזה מבחיל להעניש אדם על 'חוסר-יצרנות', או על היעדר 'תרומה סגולית' לחברה. ישנם, לעומת זאת, מנהגים מסוימים שבהם אדם שולל את מה שאנושי בו לחלוטין, ומדרדר את עצמו, כמו את יקיריו, לתחתית המדרגה. במקום להבטיח לעצמו חופש, עצמאות וחיים טובים, הוא מתמכר לתאוות שלו ופוגע בכל הסובבים אותו. כמובן שאלה מקרים מעטים, והם מטרידים אותי רק במידה שהוא פוגע בסביבה(הקרובה ובכלל); עצם העובדה שהוא מבזבז את החיים שלו לא מעסיקה אותי. אבל על אנשים כאלה, במקרי קיצון, לא הייתי מהסס לגזור עבודת פרך. לגבי דעאש: 'רוצים להקים מדינת הלכה' לא אומר שהם חיים לפיה כרגע. אני לא יודע כלום על ג'יהאד ומה מותר או אסור בו, אבל לא נראה לי שהם פועלים לפי איזו 'מערכת חוק וסדר' שראויה להיקרא כך. אבל מה שנכון לגביהם לאו דווקא נכון, נאמר, לגבי בתי דין הלכתיים, 'קנוניים' או של הפיקה האיסלאמי. (...סליחה אם הארכתי בדברים) ________ 1 טוב, אני כנראה נוקט במשמעות קצת פורמאליסטית של 'עין תחת עין'. ישנה פרשנות מקובלת שמצמצמת את העיקרון לתחום 'שבטי' כלשהו, אך אינני אנתרופולוג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר: כתבתי בתגובה לאריק 'להסב לו את אותה מידה של סבל שהסב לאחר'. מן הראוי שאחזור בי, חשבתי על זה במובנים אובייקטיביים מדי... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |