בתשובה לא' דרויאנוב, 04/01/15 18:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המישהו הזה שאתה מתאר הוא לא לוינגר. לוינגר הגיע למחסום צה"ל שהיה מאויש בשני חיילים, משם הלך לכאן ולשם וירה באקדחו בתחילה באוויר ואחר כך במכוון (ביד מושטת לפנים) והרג את עוברי האורח מטווח של 10-15 מטר. איזה רשלן, הא? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בכוונה משמיט את העובדה הפשוטה שיידו בו ובמשפחתו אבנים וכמעט הרגו אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כי אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה''ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה. חיילי צה''ל הם אלו שהיו אמורים להשתמש בנשקם אם היתה סכנה במחסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי גם בזמן ההמתנה היו התפרעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו. כתוב לך שנזרקו אבנים ממרחק של 50 מטר ולוינגר ירה בעוברי אורח בכיוון אחר, פצע אחד והרג שני, ממרחק 10-15 מטר. אני מציב את עצמי בנעליו של לוינגר: משפחתי ברכב ויש חיילים במחסום (עם מחסנית ב"הכנס", וכנראה גם נשק דרוך). אם אני הולך לכאן ולשם ויורה לעברים שונים זה לא משום שאני מגונן על משפחתי אלא מה שמניע אותי זה רצון די אנושי ומובן לנקמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי במקום (וגם אתה לא) ואני לא יודע מה הסיבה שבגינה הוא - לטענתך - ירה לכיוון אחר לגמרי מהכיוון שממנו זרקו עליו אבנים (אני מניח שפחד ולחץ, אבל יכול להיות באמת שמתוך רשלנות). בכל מקרה, עדיין בשיטה של חבר מושבעים היה לו סיכוי טוב להיות מזוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ירה לכיוון אחר לא לטענתי, אלא לפי כתב האישום שהוא הודה בו. אם אינך יודע מדוע מה רע בהסבר שלי? יתכן שהיה מזוכה, לא הייתי נותן לזה סיכוי טוב, והנה עוד דבר שלא הייתי רוצה ללמוד מארה"ב של אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ כחלק מעסקת טיעון, הנאשם לא מודה בכתב האישום המקורי אלא בכתב האישום המתוקן. יש לך מקור לכתב האישום המתוקן שבו הודה משה לוינגר (שלא ממקורות מעוותים כמו "בצלם" ושאר ארגוני השטנה)? ומה שרע בהסבר שלך הוא שהוא פשוט לא הגיוני. גם אם נאמין שהוא "שונא ערבים ורק מחפש סיבה לירות", הרי שברגע שהוא היה תחת מתקפת אבנים, המניע הראשי שלו הוא הגנה על חייו ע"י ירי באלו שמסכנים אותו, ולא נקמה ב"ערבים סתם" שאינם מסכנים אותו באותו רגע, ירי שפוגע ביכולת שלו להתגונן. אי לכך המסקנה שלי היא שכנראה הוא פשוט טעה בכיוון שממנו זרקו עליו אבנים (וירי ללא זיהוי, לפחות קרוב, של הכיוון שמסכן אותך הוא אכן רשלנות מבחינת החוק, ולכן עוה"ד שלו הסכים לעסקת הטיעון). מצד שני, חבר מושבעים היה שם עצמו בנעליו, ומבין שכל אדם יכול לטעות תחת לחץ כזה, ולכן סביר להניח שהיה מזכה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 648551: "הנח חלק מכתב האישום המתוקן" וגו'. יש לך מקור חלופי? יש לך יכולת להוציא משפט שלא מנסה לזלזל באחרים ולא משייך אותם לשטן/שטנה זה או אחרת? (וכל הכבוד לאריק על היכולת להתדיין בנחת בתנאים הללו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? קראתי את כתב האישום המתוקן: שתי קבוצות צעירים יידו לעברו אבנים: אחת מכיוון צפון ואחת מכיוון דרום. הוא התקדם צפונה וירה באויר (וכנראה הניס את התוקפים - עובדה שידוי האבנים מצפון הפסיק) ואז התקדם דרומה וירה לכיוון קבוצת התוקפים השניה, לצערנו הוא לא פגע בהם אלא בשני עוברי אורח תמימים. זה לא שהוא ירה "לכיוון אחר לגמרי" - הוא ירה דרומה כשהתוקפים היו דרומית לו, אלא פשוט בלי לכוון כדבעי - וזוהי בדיוק הרשלנות שבה הוא הורשע (רשלנות שסביר שמושבעים היו מזכים עליה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא ראיתי ש"בצלם" מעוות מקור מצוטט. הציטוט הופיע במרכאות עם קיצור אחד שנראה כך [...]. אין לי שום סיבה להטיל ספק במהימנותו. קשה לי להאמין שאתה מפרש כך את התנהגותו של לוינגר אחרי שקראת את הקטע שציטטתי. אולי עשית withholding לקומון סנס שלך בעת הקריאה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Withholding Sex in Christian Marriage "the Word of God says in 1 Corinthians 7:5 that husbands and wives should not deprive each other from sex"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שם המובן הוא זמני (הן לא מקיימות איתם יחסים "הלילה", לא לתמיד), לא בכדי כותרת המשנה היא Not Tonight Sweetie; I Have a Headache | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פירוש, זה קריאה פשוטה. בוא נעשה את זה מודרך: "1. ביום 30.9.88 בשעה 10:00, או בסמוך לכך, נסע הנאשם עם ארבעה מבני משפחתו - שתי ילדות קטנות (בתו ונכדתו) ושני בניו [...] 2. [...] הנאשם [...] המתין ליד המחסום להגעת הסיור, בעוד המכונית חונה לידו. 3. בעת ההמתנה להגעת הסיור החלו להזרק אבנים לעבר המחסום, משתי קבוצות של צעירים שעמדו במעלה הרחוב — מצפון למחסום, ומקבוצה שעמדה מדרום למחסום במורד הרחוב בצומת השוטר, והנאשם שלף את האקדח שנשא עמו - ברטה 9 מ״מ [...] 4. הנאשם התקדם [...] צפונה, וירה באקדחו כשתייס־שלוש יריות באויר. 5. לאחר מכן הסתובב הנאשם דרומה והחל להתקדם במורד הרחוב [...] תוך כדי התקדמותו דרומה, לאחר שפסק ידוי האבנים מצפון ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב, שם היו אותה עת עוברים ושבים. במהלך ארועים זה ירה הנאשם ביד מושטת לפנים, מטווח שבין 15 ל-20 מטרים, לעבר חזית חנותו של המנוח. בעת הירי שהו המתלונן והמנוח מחוץ לחנות ובחזיתה, [...]" צר לי, תיאור התקרית מאוד ברור (ועכשיו בקריאה נוספת, מסתבר שיידו עליו אבנים מ3 כיוונים: שתי קבוצות מצפון וקבוצה מדרום). הוא התקדם לצפון וירה באויר, הקבוצות מצפון הפסיקו לידות אבנים (כנראה ברחו) ואז הוא הסתובב, התקדם לכיוון דרום וירה לכיוון דרום. כתוב במפורש שזה נעשה "בשלב שידו לעברו מספר אבנים... מדרום לו". כפי שזה נראה הוא פשוט לא זיהה נכון את מי שזרק עליו אבנים וירה לטווח של 15-20 מ' במקום 50 מ', וזו בהחלט טעות שיכולה לקרות, בטח במצבי לחץ (זה לא פוטר אותו מהרשלנות כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...ובשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב..." אתה אומר- הוא ירה לכוון דרום. הטקסט אומר- הוא ירה לצדדים. בכתב האישום לא כתוב בכלל "הוא ירה לכוון דרום" כתוב : "ירה...לעבר החנויות והמדרכות, משני צידי הרחוב". בוא נעבור על הפעולות של לוינגר ותוצאותיהן לוינגר מתקדם צפונה ויורה באוויר. ידוי האבנים מצפון נפסק. לוינגר חוזר ומתקדם דרומה על שטח ההפרדה במרכז הכביש. זורקי האבנים נמצאים כחמישים מטר במורד הרחוב. לוינגר יורה ביד מושטת לפנים לעבר החנויות והמדרכות משני צידי הרחוב. הוא יורה לעבר חזית חנותו של המנוח, ופוגע בעוברי האורח שנמצאים על המדרכה במרחק 15-20 מטר ממנו. הורג אחד ופוצע את השני. השאלה שלי היא- מדוע אם הירי באויר לצד צפון הביא להפסקת ידוי האבנים הוא לא ירה באוויר גם לדרום, אלא החל לירות לעבר החנויות ביד מושטת לפנים? תשובתי היא, כמובן, שחמתו בערה בו. לו הייתי במקומו ודאי שחמתי היתה בוערת בי. בנסיבות אלו הירי ביד מושטת לפנים הוא ירי שמטרתו להזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אתה נסוג מהטענה כאילו "הוא ירה לאחר שידוי האבנים נפסק"? כל עוד ידוי האבנים נמשך, עדיין מדובר בהגנה עצמית ולא ב"נקמה". אתה אינך בוחן כליות ולב, וההנחה שלך כאילו "חמתו בערה בו" במקום להניח שהוא פשוט לא זיהה היטב את זורקי האבנים, נובעת מדעות קדומות גרידא, ואפילו אם מקבלים את ההנחה הגזענית הזו, הרי שהמטרה הסבירה ביותר להפנות את "חמתו" זו היא מיידי האבנים עצמם ולא עוברי אורח תמימים. לגבי ה"ירי ביד מושטת קדימה" - בודאי שמטרתו להזיק, לאחר שמיידי האבנים מדרום לא הפסיקו גם לאחר הירי באויר, הצעד הבא (המוצדק!) הוא ירי על מנת לפגוע - הבעיה היחידה היא שהוא לא וידא שהוא יורה באנשים הנכונים. לגבי כיוון הירי: הוא עמד באמצע הרחוב וירה למרחק של "15-20 מ"'. אם רחוב תקני רוחבו הוא 6 מ' (3 מ' מכל צד שלו) אז ברור שהוא לא ירה לצדדים (בניצב לכביש) כפי שאתה מתאר, אלא בזוית של 9-12 מעלות לכביש מכל צד (כלומר כיוון כללי דרום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב! שמת טענה שלי במרכאות. זה נראה כאילו אתה מצטט מתוך תגובה שלי אבל אני לא רואה את הקטע המצוטט בשום מקום אצלי. הגזמת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתה כתבת את תגובה 648605? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני כתבתי את התגובה שקישרת אליה. ונשוב למה שאמרתי: הקטע שציטטת לא מופיע בתגובה שקישרת אליה ולא באף תגובה אחרת שלי, ככל שראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ציטוט, זה מרכאות כפולות. בכל מקרה זה רוח הדברים שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קראתי שוב את התגובה המקורית שלך לגבי לוינגר: "כן. כי אחרי שיידו את האבנים הוא המשיך לנסוע עד מחסום צה"ל, עצר, יצא מהרכב ורק אז החל ללכת לפה ולשם ולירות בעוברים ושבים. את שלב ההגנה על משפחתו הוא כבר עבר. הוא היה בשלב הנקמה. חיילי צה"ל הם אלו שהיו אמורים להשתמש בנשקם אם היתה סכנה במחסום." איפה זה ואיפה "בשלב שידו לעברו מספר אבנים מתוך קבוצת צעירים שעמדה בצומת השוטר במרחק של כ-50 מטרים מדרום לו, ירה הנאשם באקדחו יריות בודדות לעבר החנויות והמדרכות, משני צדי הרחוב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלך לא משכנעת אותי בכלל. אחרי שכבר נזרקו אליו אבנים וכל הסיפור, הוא היה קודם מספיק רגוע כדי לירות באוויר, הצליח להרתיע, ואז פתאום הרגיש "שיט, זה לא מספיק כדי לשחרר לי את הקיטור, חייב להרוג עכשיו מישהו"? אם אני הייתי פועל מתוך חמה בוערת עד רצון להרוג, הייתי מתחיל מירי לאנשים (שתי הקבוצות שמצפון). אחרי שהייתי יותר רגוע, אם בכלל, הייתי יורה באוויר. הנה, גם לי יש ספקולציה - כבר בירי צפונה הוא רצה להרוג, אבל בגלל חוסר מיומנות וסערת נפש יצא לו באוויר. וברצינות - מקריאת התיאור בפסק הדין אני לא מרגיש בכלל שיש לי התחלה של ניחוש מושכל על מצבו הנפשי וכוונותיו [הא]. מה שהכי היה לי מוזר בתיאור הוא בכלל תמונת הרקע ללוינגר (עד שזה חורר את הרקע): עמדה של צה"ל, חיילים עם נשק, קבוצות צעירים מיידות אבנים - ועוברים ושבים ממשיכים ללכת ברחוב, להיכנס ולצאת מחנויות - הו, שאנז אליזה. לא פחדו מכדור תועה, מאבן תועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן מרגיש לי נכון הקטע של החמה. בדרך כלל בנאדם מחמם את עצמו ומלבה את החמה. לא מתחיל ישר מהצעד הקיצוני אלא מסלים. הפעולות של לוינגר מראות את אותה הסלמה מהתגוננות פסיבית - נסיעה למחסום, לנטילת יוזמה- יציאה מהרכב ושליפת האקדח, להפגנת כח- ירי באוויר, להתקפה ספציפית- ירי ביד מושטת לפנים. ואני מצטרף לתמיהה שלך בשורה האחרונה. גם לי זה היה מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין הנקודה האחרונה, אני חושב שאי אפשר לדעת עד כמה הדבר משונה (או לא) עד שרואים איך נראה השטח במקום - מה המרחקים, הזוויות וכו', ועד שיודעים מה היתה השגרה שם. אתן לכם דוגמה: בתקופת המהומות לאחר ההרג ההמוני בהר הבית באוקטובר 1990 ביליתי כמה שבועות במחנה הפליטים אל-ערוב. חלק מהשגרה שם היתה העובדה שבשעת הצהריים הילדים יוצאים מבית-הספר ומתחילים ליידות אבנים אל עבר החיילים. הטווח היעיל של כדורי הגומי שהיו בשימוש באותם ימים היה 60 מטר, ולכן הילדים היו מתמקמים במרחק של כ-70-80 מטר מהחיילים ומיידים אליהם אבנים (שכמובן נפלו במרחק 20-30 מטר מהם. 70-80 מטר, וגם 50 מטר, הם מחוץ לטווח של אבנים). הילדים קראו לעבר החיילים קריאות גנאי בעברית ("בוא, בוא קצין מניאק, בוא אם אתה גפר, אמא שלך בשקל בתל-ברוך" וכו') והחיילים השיבו להם בערבית ספרותית משובחת. כך היה מתנהל הארוע במשך כחצי שעה או משהו מעין זה, ולאחר ששני הצדדים מילאו את חובתם הפטריוטית הילדים היו מתפזרים והחיילים הלכו לאכול את ארוחת הצהריים. אילו היו חנויות במרחק כמה עשרות מטרים הצדה משם, איש לא היה טורח לסגור את החנות במהלך הארועים האלה - ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים החיילים הנתונים למשטר אימה של ''הוראות פתיחה באש'' לא מעזים לנקוף אצבע, אפילו כדי להגן על עצמם. כבר היו מקרים רבים של מתנחלים שהגנו על חיילים מפני הפורעים הערבים, היות והחיילים לא היו מוכנים להגן על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה היה המקרה? מעניין יהיה באמת לקרוא את עדויות החיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא כתוב שם משהו כמו: בזמן שהחיילים ניסו לפזר/להדוף את מיידי האבנים, לוינגר פתח בירי. וכשאדם יודע שיש מקרים רבים שבהם החיילים לא יגנו עליו, כמה זמן הוא יחכה לחיילים בזמן שהוא ומשפחתו בסכנה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |