בתשובה למלאכי, 04/01/15 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לאור לא צריך לשכנע בחפות, אלא מפעל הפיס צריך להציג נימוקים משכנעים למה שלל ממנו את הפרס. בכל דין פלילי נטל ההוכחה הוא על התביעה. איזה הוכחות מפעל הפיס יוכל להציג? שמועות בפייסבוק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדין פלילי נטל ההוכחה הוא על התביעה. זה לא דין פלילי. זו הענקת פרס; פרס הוא לא דבר שמפעל הפיס חייב ללאור, גם אם הוועדה המקורית החליטה להעניק לו את הפרס. מפעל הפיס יכול להמנע מהענקת הפרס, כשם שהחליט להמנע מהענקת הפרס לאלון חילו על "אחוזת דג'אני" לאחר שהסתבר שחברי הוועדה לא דיווחו על ניגודי האינטרסים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה לא דין פלילי. זה פרס, לא ''זכות טבעית'', וזה נתון לשיקול דעתו הבלעדי של מפעל הפיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא דין פלילי. אבל אם לאור תובע את מפעל הפיס על שנמנע מלתת לו את הפרס (אחרי שועדה ציבורית שמפעל הפיס מינה המליצה על כך) מפעל הפיס צריך לנמק (את המנעותו מלתת את הפרס). מפעל הפיס הוא גוף ציבורי המחויב במנהל תקין. הוא לא יכול להתגונן בטענה "כך בא לי". הוא צריך לתת נימוקים. אז אני חוזר ושואל: מה עשויים להיות נימוקיו של מפעל הפיס? שמועות בפייסבוק? המפעל יצטרך לפרוש את נימוקיו לעין כל, ואז נגלה אם יש בהם ממש. אם לאור סבור שאין כנגדו ראיות של ממש אלא השמצות בלבד זו ההזדמנות להראות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהועדה המליצה, לא הורתה. ועדת זליכה המליצה להגביר את התחרות בשוק הרכב (בכל מיני שיטות). משרד התחבורה לא יישם את רוב ההמלצות. עכשיו יתבעו את שר התחבורה על כך שהמכוניות יקרות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק אפשרי: נפל פגם בעבודת הועדה משנטען שהוחלט להעניק את הפרס פה אחד, למרות שלא כך היה. אחר כך לא הצליחה הועדה להתכנס שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם גם עניין ההאשמות בפגיעה מינית יכול להספיק, אם הועדה הראשונה לא דנה בהן. על הדירקטוריון היה להחזיר את הדיון לועדה, כדי שידון בהן, וכך עשה. מכיוון שהועדה התפרקה אחר כך, לא ניתן היה להעניק את הפרס. התקנון קובע שהפרס יוענק ברוב קולות, אך רק בתנאי שכל חברי הועדה ישתתפו בהחלטה. שמישהו יקרא לגילית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לכנות את התלונות נגד לאור "שמועות בפייסבוק", אבל - ומבלי לפגוע בכבודו של צוקרברג - מדובר בטענות שהן מעבר לסטטוס רגעי של "שמעתי שכך וכך". נשים התלוננו בגלוי ובשמן, באופן מתמשך ובאמצעי תקשורת שונים. אז כן, אתה יכול לרדד את זה תחת הכותרת "שמועות בפייסבוק"1, אבל למה בעצם? 1 אפשר גם לקרוא לזה "ציד מכשפות מתמשך" או "קונספירציה של ג'יהאד פמיניסטי", רק כדאי לקחת בחשבון שאלה לא הדרכים היחידות לכנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום העלמה עפרונית! אני לא מיומן בענייני פייסבוק. אני לא קראתי את השמועות הללו אלא קראתי שמועות על כך שיש שמועות. אז שאלה אחת היא מי הן אותן נשים שהתלוננו בגלוי ובשמן? ושאלה שניה, אם כך הוא הדבר, למה הן לא התלוננו במשטרה, או לפחות תבעו אותו לדין אזרחי? נכון שתלונה גלויה ועם שם היא יותר הגונה מאשר תלונה בעילום שם; אבל עדיין, דבר שנכתב בפייסבוק אינו 'תלונה' במובן של 'הגשת תלונה במשטרה'. היא אינה מאפשרת בירור הדבר באמצעות הגשת ראיות וגביית עדויות ומתן הזדמנות לנלון להתגונן ולערוך חקירה נגדית. לכן זה נשאר בגדר שמועות בפייסבוק. אני לא יודע אם זה 'ציד מכשפות מתמשך' או 'ג'יהאד פמיניסטי'. יתכן מאד שלאור עשה דברים מגעילים לנשים. יתכן שמגיע לו להענש. הבעיה היא שאני, כמו רוב האנשים, וגם כמו הנהלת מפעל הפיס, לא יודע אם זה כך, ולכן זה נשאר בשבילי בגדר 'שמועות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה: "למחרת השידור הגישה אשכר אלדן-כהן תלונה למשטרה כנגד יצחק לאור בגין אונס.29 התלונה לא נחקרה על ידי המשטרה בשל הגבלות חוק ההתיישנות. יתר הטענות על הטרדה מינית התייחסו בחלקן לתקופה שקדמה לחוק למניעת הטרדה מינית שחוקק בשנת 1998. לאור הגיב במאמר פרי עטו במקומון "העיר תל אביב", שבו קרא למסע נגדו "עלילת דם", וטען שיחסי המין עם אלדן-כהן היו בהסכמתה המלאה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלאכי: תודה על הפירוט. אז מה יש לנו כאן? אשכר אלדן כהן טוענת שלאור אנס אותה, לאור טוען שהיחסים היו בהסכמה. מה למדת מזה על לאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפראפראזה על דברי שר כלשהו באחת ממשלות ישראל הראשונות: אף אחת לא טוענת שאני אנסתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמועות בפייסבוק. נשים התייצבו וסיפרו בשמן המלא עדויות נגדו. כולל עובדות איתו לשעבר ב"הארץ", כולל תלמידות לשעבר שהוא השפיל אותן לעיני חבריהם. (בזמן השיעור לאחת הסטודנטיות: "אני יכול להריח אותך מכאן" לאחרת "הייתי עושה לך..." ועוד עדויות שפרחו מזכרוני אבל וודאי הובאו בפני הוועדה כולל תיאור מפורט של אונס שניתן למצוא באינטרנט שפירסמה אשכר, שלא נחקר אך ורק בשל התיישנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל: בעצם כבר התייחסתי למה שכתבת בתגובתי לעלמה עפרונית שמופיעה מעל תגובתך. להזכיר שתחילת הדיון היתה בידיעה שלאור החליט לתבוע את מפעל הפיס. עמדתי היתה שתביעה כזו היא בדיוק הבמה הנאותה לבירור ההאשמות נגדו: אם ניתן לתמוך בהן באמצעות עדויות (כלומר, נשים שיופיעו ויספרו מה לאור עשה להן, ויוכלו להחקר בחקירה נגדית על ידי עורך דינו, תצהירים בשבועה וכדומה), אז כולנו נדע מי הוא לאור ומה טיבו של הברנש. (זה עדיין מותיר פתוחה את השאלה האחרת האם אופיו ומעשיו של אדם צריכים להשפיע על ההערכה אליו בתחום ספציפי שעליו הוא מקבל הוקרה, למשל כסופר או כמדען). לחילופין, אם יתברר שמפעל הפיס נשען על שמועות ואוירה (מהסוג שעפרונית כינתה 'ציד מכשפות' או 'ג'יהאד פמיניסטי') אני חושב שזה יהיה מביך בשביל מפעל הפיס, וזה יזמין גם אותנו לחשבון נפש. הבעיה היא כיום שכל אחד יכול לכתוב כל דבר בפייסבוק ובאינטרנט בכלל. יש הרבה חדווה בחופש המוחלט הזה, אבל גם נזק פוטנציאלי. יש יתרון לאפשרות להוקיע נוכלים למיניהם (תזהרו מהמכולניק בפינת הרחוב, הוא מרמה במשקל), אבל יש גם אפשרות לשימוש לרעה באפשרות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, עם כל האי-ודאות של פייסבוק והאינטרנט, אפשר ללמוד משהו לפחות ממה שלא נאמר שם. נניח שלאור הוא איש מופת, בפרט ביחסו אל נשים, והמתלוננות משקרות. אז ממישהו עם הרזומה שלו, שהספיק בוודאי להיות בהמון אינטראקציות עם נשים (כחברות, עמיתות ובעיקר סטודנטיות), הייתי מצפה שתהיינה לא מעטות שיקפצו להגנתו, ויגידו "מה פתאום, הוא בכלל לא כזה", ויתנו דוגמאות. אני לא מסתובב בפייסבוק, יש כאלה? ואם לאור היה רוצה שנחשוב שהוא איש מופת, בפרט ביחסו עם נשים, הייתי מצפה שכשעולות ההאשמות הוא לא יסתפק ב"אתם לא יכולים להוכיח כלום", אלא יוסיף, "אני בכלל לא כזה, ותעדנה... [דינה, מינה, בינה, ונינה הקטנה, ורדינה ועדינה ורינה השמנה]". ואם הוא מאוד לא סימפטי ביחס לנשים? ומה אם הוא די בסדר עם נשים, אבל לא אכפת לו משמו הטוב? על זה לא מכניסים לכלא. אבל להעניק לו פרס ציבורי זו סטירה לנשים שנפגעו ממנו, ולרבות אחרות שנפגעות מאנשים כמותו, בתקופתנו שבה יש מאבק במפורש נגד תרבות שבה גברים רבים מרגישים שמותר להם להתנהג כך. אני חושב שאם נותנים פרס ציבורי על הישגים בתחום האמנות או המדע, בהחלט צריך להתחשב בדמותו הציבורית-חברתית של המועמד, ולשאוף שיהיה דמות מופת. למה? לא בדיוק יודע, בעצם אני מתקשה להבין למה בכלל לתת פרס ציבורי על הישגים כאלה. אם אני ממש מתאמץ, אני חושב שזה כדי להצביע עליו כאיש מופת, לומר "מגיע לו כבוד" - ואם כך, אז חשוב שיהיה בנאדם גם בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיותר פשוט להגדיר היטב את הקריטריונים לקבלת הפרס. אם לא רשום בקריטריונים דבר אודות אופיו של המקבל אז גם אריאל זילבר וגם יצחק לאור וגם שמוליק קראוס ז''ל וגם משה קצב ראויים לקבל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מנית ארבעה שמות, לא אחד ולא שניים אלא ארבעה, אז רק תזכיר לי איזה משהו יצירתי שמשה קצב עשה חוץ מלהיות פוליטיקאי ומורשע בעבירות מין. כתב איזה שיר? ספר? השתתף בתחרות רובינשטיין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מין תכסיס ספרותי כזה. ללכת מן הקל אל הכבד כשהאחרון הוא מופרך לגמרי. אריאל זילבר, אומן מוערך ואיש חביב, מחזיק בדעות קיצוניות יצחק לאור מחזיק בדעות קיצוניות ולא רק שאינו מואשם בחביבות יתרה, הוא גם הואשם באונס והטרדות מיניות שמוליק קראוס אומן מוערך אבל אדם בעייתי מאוד. היה אלים ומעורער, ולא פעם הכה את אשתו. קצב היה פוליטיקאי בינוני וחרא של בנאדם שהורשע באונס ועבירות מין נוספות. לא שייך ומופיע כהקצנה מופרכת של התזה. ההסבר לתכסיס הספרותי מוציא ממנו את העוקץ. אני מקווה שבפעם הבאה תהנה ממנו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא "מה פתאום, הוא בכלל לא כזה". אולי להפך. אבל בכל זאת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני רואה שגם אצלך נצרבו נכסי צאן הברזל הנ"ל בתהליך בלתי הפיך]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולצורך כתיבת התגובה הזו חיפשתי את המילים. גיליתי נוסחים מנוסחים שונים, כמעט כולם למרבה האכזבה חוזרים לפחות על שם אחד. דווקא האותנטי ביותר כנראה, שיפה ירקוני שר ומילותיו הן מה שמופיע בשירונט, מאכזב במיוחד. התבססתי באופן חופשי על מה שאני שומע בביצוע של אפי בן ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בררו לי מה אתה אומר. יכולות להיות מליון נשים שעבורן הוא היה הגון, סימפטי, תומך, חבר, מה שבא לך. למעשה כמעט בטוח שיש המון נשים כאלה - קשה למצוא מנוול שכל מי שנקרה על דרכו חושב שהוא באמת מנוול - והסיבה שהן לא קופצות היא שהן, כנראה, מבינות שאי אפשר להסיק מהיחס שלו כלפיהן על היחס שלו כלפי אחרות. אם הוא נמשך לבלונדיניות מלאות עם שומה על שלחי הימנית, ייתכן שכלפי השחרחורת הדקיקה עם השפם הקטן הוא ג'נטלמן אמיתי. האיעה שלך קצת מזכירה לי איזו בדיחה ישנה, או אולי היתה זאת סצנה מסרט של האחים מרקס, בו החוקר מטיח בחשוד "אני יכול להביא עשרה עדים שראו אותך מכה את X" ונענה ב"ואני יכול להביא מאה אנשים שלא ראו אותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה - אין קשר בין הטרדות מיניות ותקיפות מיניות למשיכה. לא קשר הכרחי לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה הבדל בין ''תזהרו, המכולניק בפינה מרמה במשקל'' לבין ''תזהרנה, הגבר הזה כופה את עצמו ביחסי מין''. ההבדל היחיד הוא שהמכוליק ככל הנראה מרמה (בפוטנציאל) את כולם, והגבר כופה את עצמו (בפוטנציאל) על נשים. הבעיה היא לא שכל אחד יכול לכתוב כל דבר באינטרנט, או לפחות - זו לא הבעיה הכי גדולה. הבעיה היא גברים (ואנשים בכלל) שכופים את עצמם (ביחסי מין ובאינטימיות בכלל) בלי להתחשב ברצון של הצד השני. כמו שכבר אמרו לך, ספיציפית במקרה הזה לא מדובר רק ב''שמועות ואווירה'', אלא בנשים שהתייצבו בגלוי, באינטרנט ובכלי התקשורת הממסדיים, כולל בכתבה גדולה בתוכנית ''המקור'', תוכנית שלמיטב ידיעתי מלווה בייעוץ משפטי ולא ממהרת לתת במה לכל בדל שמועה. בעקבות התוכנית (ופרסומים נוספים) לאור גם לא הגיש תלונה על תביעת לשון הרע, ולא הציג עמדה נחרצת מטעמו שמכחישה את הדברים מכל וכל. אני לא מדברת ספיציפית על אשכר-אלדן, אלא על כלל ההתנהלות. עם כל הכבוד למערכת המשפטית, היא לא המרחב היחיד שבו אפשר (וראוי) לברר מחלוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אסור לתת פרסים לחרא של בני אדם? למשל ידידנו הוותיק לודוויג ואן? למשל שמוליק קראוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתת את הפרס לשמוליק קראוס, לדוגמה, על מה יש לך להתחרט? אם הקריטריונים לקבלת הפרס כוללים מידות מוסריות תתכבד הוועדה ותפשפש בציציותיהם של המועמדים בטרם תעניק את הפרס. ואם הקריטריונים אינם כוללים מידות מוסריות מדוע לשנות אותם בדיעבד? זה מכוער ולא הגון. שלילת הפרס היא הצבעה על האדם כמישהו לא ראוי. אם סתם לא עמד בקריטריון- ניחא. אבל אם עמד בקריטריון ואח"כ עושים לו משפט שדה זה רצח אופי, ולא משנה כמה האופי הזה שכיב מרע עוד לפני שרצחו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני די נוטה להסכים, לא אתווכח איתך. זה נשמע מסוג הפרשות המדגימות את ההבדל בין חכם לפיקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר, אבל לא חייבים. יתרה מכך: מותר, אבל לא חייבים להתפלא שחוטפים על כך ביקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר נתת, וחטפת ביקורת, האם לגיטימי ומוסרי להתחרט ולמנוע1 את הפרס (ועל הדרך בעצם להכפיש את המנוע) בלי קריטריון מוסדר? 1הזדמנות נהדרת להשתמש ב withhold |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי כן. מותר להיות קשוב (או אם תרצה - להיכנע) לביקורת (אבל לא חייבים להתפלא שחוטפים על כך ביקורת מהצד השני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על הקריטריונים? יוצא פרטץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "יוצא פרטץ"'? אם אתה לא חושב מראש, ונסחף אחרי הערות מימין ומשמאל זה פרטץ'. כולה מפעל הפיס, לא חללית למאדים. מי אמר שהכל צריך להיות מתוכנן מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, דווקא משום שזה מפעל הפיס זה לא צריך להיות מחושב מראש. ועדה של מפעל הפיס זה כמו כרטיס גירוד: יצאו שלוש בננות? מצוין, אפשר לחלק את הפרס; שתי בננות ותפוז? הפסדת את ההשקעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן מדובר בבננה שהרקיבה מרגע שנחשפה לעין הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה צפוי, לא? בננה שיוצאת מקליפתה ונחשפת לחמצן, משחירה. פעם היו עושים הכל בוואקום, באפלה מוחלטת. אילו ימים טובים היו אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רקוב, זה דבש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענין פרסים לאנשים חרא, אני מאמצת את התגובה של הגלילי. תגובה 648796 אבל תגובה 648718 שלה הגבתי, לא דנה בשאלה האם מותר/אסור/ראוי לתת פרסים לחרא של בני אדם, אלא בשאלה האם מותר לנו להניח/לקבוע/להסיק שמאן דהוא עונה להגדרה, על בסיס "שמועות בפייסבוק". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |