בתשובה לא' דרויאנוב, 29/12/14 12:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטרף לזיהוי שלך את המשפטיזציה כאחת המגמות השליליות, אשר נראית לי דווקא קשורה במגמות שתיארתי: בהעדר סולידריות ועם אובדן האמון איש ברעהו, וההתיחסות לאחר כיריב במקום שותף נדרשת מערכת היחסים האנושית יותר ויותר להגדרות משפטיות במקום הקומון סנס הטבעי. כל השאר לא שייך לנושא שפיתחתי בדיון, אבל אם כבר ועידת סן רמו (שאימצה את הצהרת בלפור) אז איך אתה יכול לדרוש להוציא את הפולש הערבי בזמן שהצהרת בלפור עצמה מתנה במפורש את המאמצים להקים בית לאומי ליהודים בפלסטינה בשמירה על זכויותיהן האזרחיות של קהילות לא יהודיות בה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מגרש אותם אני חושב שאתה פוגע בזכויות שלהם לפי הצהרת בלפור. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מעצר,גירוש מהבית,עוצר והפסקת חשמל פוגע בזכויות ע"פ הצהרת בלפור? מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי שמאז ועידת סן רמו חלו מספר שינויים. הראשון הוא הספר הלבן של צ'רציל שאושר על ידי חבר הלאומים, השני החלטת החלוקה של האו"ם (את שניהם אימצה המנהיגות הציונית). בן גוריון הכריז על הקמת המדינה על יסוד החלטת האו"ם מ 1947 ולא על יסוד ועידת סן רמו. על כן להכריז על גבולות פלסטינה של ועידת סן רמו כגבולות מדינת ישראל זהו אנכרוניזם. אני רק חשפתי כשל לוגי, סתירה פנימית בדבריו של דרויאנוב. אין לי שום רצון לעסוק בדקדוקי האות ב' בהצהרת בלפור. היא עשתה את שלה. עוד דעתי שמדינת ישראל, בהיותה מדינת היהודים, חייבת לעצמה אמות מידה מוסריות גבוהות במיוחד. אני גאה בהצלחה הפנומנלית של המדינה הצעירה לשמור על ערכיות כל כך גבוהה בשנותיה הראשונות והכל כך קשות, ומאוכזב מכשלונו של הדור שלנו לשמור על הערכים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שלתפיסתי אתה ב180 מעלות מהאמת,אני אשמח לשמוע דוגמה לשמירה על הערכיות בשנותיה הראשונות ודוגמה לכשלון הדור שלנו (כלומר אני מסכים שדור שיצר את מיזם הרצח אוסלו הוא רקוב במידה מסויימת,אבל אשמח לשמוע ממך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחות של המדינה לשמור על הערכיות בשנותיה הראשונות: - הקריאה לערביי חיפה לא לעזוב בזמן מלחמת העצמאות. - האזרחות המלאה שניתנה לערביי ישראל. מתוך הערך ערביי ישראל [ויקיפדיה]: "התושבים הערבים שנמצאו בתחומי המדינה, או שהצליחו לחזור לתחומה, היו זכאים לאזרחות ישראלית, והיו זכאים להצביע בבחירות לכנסת הראשונה שנערכו בינואר 1949 (עוד לפני הסכמי שביתת הנשק)" מישהו אחר אולי היה עושה מה שעשו האמריקאים ליפנים אזרחי ארה"ב בזמן מלח"ע? המאבק של המושחתים על חפותם הוא כישלון של הדור שלנו. דרעי זכאי, קצב זכאי, אולמרט צח כשלג. פני הדור כפני יחיאל חזן. בדור ההוא מי שנתפס בקלקלתו ידע שהוא לא בסדר. ואולי יפתיע אותך - העסקה להחזרת גלעד שליט היא כישלון ערכי של הדור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו הזמן ממש ,בזמן שהאומה המוסרית (לפני שהדרדרה) קראה לערביי חיפה להשאר היא גם עשתה את:דיר יאסין,אקרית ובירעם, ובעוד שנים, שלושה מקומות ("ביפו עזבו כ-50 אלף תושבים את העיר לאחר התקפת האצ"ל על יפו, שאחת ממטרותיה הייתה "לגרום אנדרלמוסיה באוכלוסייה האזרחית, כדי שתקום בה תנועת בריחה המונית"7 אירועים דומים אפיינו את כיבוש צפת (כ-12,000 ערבים), ביסאן (בית שאן, כ-6,000 ערבים), עכו (כ-15 אלף ערבים, אליהם נוספו עוד כ-25 אלף נוטשים מן האזור), ומקומות נוספים באזורי הכפר.8 חלק מהערבים גורשו על ידי הכוחות היהודיים במהלך או לאחר כיבושם. בין אלו ניתן למנות את ערביי לוד ורמלה (כ-50,000 עד 70,000), כפרים בגליל שנכבשו במהלך מבצע חירם (כ-30,000 ערבים עזבו במהלך המבצע), וכן כ-2,400 מערביי אשקלון, שגורשו לעזה במהלך שנת 1951."*) שלא יובן לא נכון,אני חושב שבקשה מערבים היא אולי רומנטית והוליוודית אבל היא אנטי צודקת,חכמה ובטח לא מוסרית.הכובשים לא יכולים להשאר פה. ואת כל המושחתים האלה אתה משווה לזמנים שלמפלגה הייתה מדינה?! גלעד שליט הוא כשלון ערכי,מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מגיב כאן. מלחמת העצמאות היתה המלחמה הקשה והכואבת ביותר. היו גירושים, היה טבח דיר יאסין. הם לא היו מושלמים. אבל עם תום המלחמה עוד לפני הסכמי שביתת הנשק הרשמיים כבר נתנו לערבים אזרחות במדינה. כן אני משווה פנחס ספיר, האיש עם הפנקס שניהל את המדינה: "תדמיתו של ספיר בציבור הייתה של דמות עממית מחוספסת, טמפרמנטית, בולדוזר שמניע דברים, אשר נוטה לחסות על בעלי הון, אשר נעזרים בו להאדיר את הונם יותר – אך שמטרתו העליונה היא טובת החברה והכלכלה הישראלית, וטובת הנאה עצמית היא ממנו והלאה. הוא חי בדירה צנועה בכפר סבא, ובעת שהותו בירושלים בענייניו הוא חלק יחד עם פוליטיקאי חבר חדר שחולק על ידי מחיצה מבד." גולדה: "את שנותיה בעיר תיארה לימים כ"אומללות ביותר בחייה", הן בשל היעדר ההגשמה החלוצית והן בשל העוני; היא סיפרה שכדי להכניס את בתה לגן היה עליה להתנדב לכבס את בגדי כל הילדים שבו, משום שלא יכולה הייתה לעמוד בתשלום הנדרש מההורים." על הצריף של שולמית אלוני כבר דיברנו פעם. מנחם בגין גר בדירת 3 חדרים המפורסמת. בן גוריון בשדה בוקר. אז נכון היה את אברום שפירא, ודיין היה הילד הרע שהרשה לעצמו יותר מדי מהכל, אבל מה היתה הנורמה? ולהשוואה: אהוד ברק והמגדלים גלנט והטירה אולמרט והבית ברחוב כרמיה ומצעד הגנבים מדרעי ועד קירשנבאום שכבר דיברתי עליו. היה אחד בני בגין שנסע באוטובוס וכולם צחקו על זה. כבר העיפו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר?! עד 1966 הערבים אזרחי ישראל חיו תחת ממשל צבאי. אתה רוצה לחזור לזה? החווה של שרון, הוילה של שולמית אלוני בכפר שמריהו, הלינקולן של ב"ג והוילה שלו בשדה בוקר ("צריף" של 200 מ"ר), כולם היו מכספי ציבור או על אדמות ציבור, ובתקופת מפא"י. לעומתם הדירה של ברק היא מכספו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוילה של שולמית אלוני כבר היינו תגובה 627303 תגובה 627362 תגובה 627382 והעמותות של ברק עליהן מילא בוז'י הרצוג פיו מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הוילה של שולמית אלוני, מסתבר שיש עדכון: כלתה של שולמית אלוני טוענת כי צוואה המעניקה שליש מן הבית השווה מיליונים לשני בניה האחרים, נכתבה כאשר אלוני היתה בלתי צלולה ואני אומר: מכתמיה של הגב' אלוני מוכיחים שכלתה צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולמית אלוני היתה אחת מהפוליטיקאים הבודדים שממש הערכתי. רוב הציבור שהיא עזרה לו שנא אותה ולא היה מצביע לה בחיים. אבל היא היתה אבירה אמיתית של זכויות האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אלא אם כן אותו אדם הוא יהודי שחי במולדתו ההיסטורית ביהודה ושומרון ו/או דתי ו/או חרדי ו/או מזרחי ו/או אשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהיא היתה בנאדם נחמד. מה הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמתבטא כך לא ראוי לתואר ''אביר זכויות האדם''. אולי ''אביר זכויות הקרנף''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא, ועדיין היא טובה בעיני לאין שיעור מחבורת המושחתים שהתיימרה לנהל את המדינה בשני העשורים האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בזה אני מסכים איתך. בשנותיה הראשונות של המדינה, תועבות מוסריות כ''אוסלו'' וה''התנתקות'' לא היו יכולות לקרות, לעומת זאת, את ה''נכבה'' עשו גם עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק אושר "הספר הלבן של צ'רצ'יל" ע"י חבר הלאומים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 16 לספטמבר 1922 הספר הלבן פורסם ב 3 ביוני 1922, כתב המנדט על פלשתינה - ארץ ישראל [ויקיפדיה] אושר בחבר הלאומים ב 24 ביולי 1922 כבר כלל את סעיף 25, שמאפשר ניתוק של עבר הירדן, והמזכר אודות עבר הירדן Transjordan memorandum [Wikipedia] שאישר חבר הלאומים עדכן את המנדט הבריטי בהמשך לאותו סעיף 25 על פי הספר הלבן של צ'רצ'יל. שלטון המנדט הבריטי עצמו החל שנה לאחר מכן ב 29 לספטמבר 1923 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. סעיף 25 לא מאפשר לנתק את עבר הירדן המזרחי מארץ ישראל אלא רק לעכב או לדחות (postpone or withhold) את יישום הפיכתו לבית לאומי יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Withhold במקרה זה הוא "למנוע". במשמעות זו אושר המזכר לא להחיל את הסעיפים הרלבנטיים של כתב המנדט על עבר הירדן. חבר הלאומים אישר את הוצאת עבר הירדן מחוץ לתחולת הסעיפים הללו תוך שהוא מצטט את סעיף 25. בדצמבר 1922 הוגש כתב המנדט לפרלמנט הבריטי כאשר הוא כבר כולל את ההוצאה של עבר הירדן מתחולת הסעיפים של הבית הלאומי ליהודים. בספטמבר 1923 החל חוקית המנדט לאחר אישור הסכם לוזאן על יד טורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שהתרגום שלך קביל. 2. נו, אז הפרלמנט הבריטי אישר, זה בדיוק מה שכינה ז'בוטינסקי "אלביון הבוגד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משמעות סעיף 25 אתה לא מתווכח איתי אלא עם חבר הלאומים (זה שנתן לבריטניה את המנדט, והוסיף את ההחרגה של עבר הירדן). הניסוח שייך לבריטים וקצת מוזר להתווכח איתם על פירוש מילה באנגלית. לא הבנתי עם מה אתה מתווכח בסעיף 2 שלך. אני רק ציינתי שההחרגה של עבר הירדן מסעיפי הבית הלאומי ליהודים במנדט נקבעה על ידי המוסדות הקובעים מראש, והוא אושר והוחל כשהוא כבר כולל את ההחרגה הזו. מה אתה רוצה לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם הגדול התיישבו כאן לאחר הצהרת בלפור, ובמטרה (של הבריטים) למנוע את מימושה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |