|
||||
|
||||
סעיף 14 באמנה ה"פלסטינית": סעיף 14 גורל האומה הערבית, יתירה מזו, עצם הקיום הערבי תלוי בגורל הבעיה הפלסטינית ומקשר זה נובע המאמץ של האומה הערבית ועמלה לשחרור פלסטין. העם הפלסטיני ישא בתפקידו החלוצי למימוש מטרה לאומית (קומי) קדושה זו. |
|
||||
|
||||
ומי ניסח את האמנה? פלסטינים או ערבים מארצות אחרות? |
|
||||
|
||||
או ערבים מפלסטין או פלסטינים מארצות אחרות |
|
||||
|
||||
ראשית, אין כזה דבר "פלסטינים", הם ערבים. שנית, נוסחה הראשון של האמנה נקבע ע"י מועצת אש"ף בירושלים במאי 1964 עם הקמתו. היא התעדכנה ב1968 ע"י מועצת אש"ף שהתכנסה בקהיר (ב68 ירושלים כבר שוחררה כמובן) בנוסחה המקורי שני הסעיפים הנ"ל הופיעו כסעיפים 13 ו 14 Article 13: The destiny of the Arab Nation and even the essence of Arab existence are firmly tied to the destiny of the Palestine question. From this firm bond stems the effort and struggle of the Arab Nation to liberate Palestine.The people of Palestine assume a vanguard role in achieving this sacred national goal. Article 14: The liberation of Palestine, from an Arab viewpoint, is a national duty. Its responsibilities fall upon the entire Arab nation, governments and peoples, the Palestinian peoples being in the forefront. For this purpose, the Arab nation must mobilize its military, spiritual and material potentialities; specifically, it must give to the Palestinian Arab people all possible support and backing and place at its disposal all opportunities and means to enable them to perform their role in liberating their homeland. |
|
||||
|
||||
אז זה לא מוכיח את מה שאתה רוצה להוכיח. זה מוכיח שהפלסטינים1 רוצים שייראו בהם את חוד החנית של המאבק הכלל-ערבי. זה לא מוכיח ששאר העולם הערבי מסכים איתם. שים לב שנטל הראיה עליך די כבד כאן. כי חלקת על תגובה 648159 היפה של ירון, והוא כבר נתן לך יותר ממה שלא הצלחת בינתיים להראות: הוא מסכים שלפחות ברמת מס השפתיים, וקצת מעבר לכך, כלל הערבים תומכים במאבק הפלסטיני נגד ישראל (ואני מניח שלפחות ברמת מס השפתיים, לא יחלקו על המשפטים האלו באמנה). אתה צריך להראות שהמאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים (תראה את זה רק על מצרים עד סוריה, כבר משהו), ו"הבעיה הפלסטינית" היא אמצעי מבחינתם. אם היית מראה שמנהיגים בולטים מצריים או סורים ותיקים יזמו את הנוסח הזה באמנה, היית מתקדם. 1או נציגיהם, אבל אני לא חולק על עניין הייצוג. |
|
||||
|
||||
את זה (''המאבק בישראל הוא עיקר מעייניהם של כלל הערבים'') לא אני טוען, אלא ה''אמנה הפלסטינית'' עצמה, בדיוק באותם שני סעיפים שציטטתי. אי לכך, המסקנה הברורה מכך היא שה''פלסטיניות'' אינה לאום אלא אידיאולוגיה (רצחנית) שעיקרה שלילת הציונות, ולכן ''פלסטיני'' הוא מי שמעמיד עצמו בחוד החנית של המאבק להשבת הכיבוש הערבי על ארץ ישראל, אחת היא מה מקום הולדתו הגיאוגרפי, בדיוק כפי שהנאציזם אינו לאום אלא אידיאולוגיה שחלק מהותי במשמעותה שלילת היהדות, ונאצי לא חייב להיוולד בגרמניה. רק לידיעתך, אש''ף הוקם ביוזמת מדינות ערב, שהעמידו בראשו את אחמד שוקיירי (שהיה לבנוני) ומי שירש אותו היה יאסר עראפאת (שהיה מצרי). במלים אחרות, ערבי שמגדיר עצמו כ''פלסטיני'' - מכריז על עצמו כאוייב בכח של עם ישראל ומדינת ישראל. |
|
||||
|
||||
אני מבין שהאמנה הפלסטינית עצמה טוענת זאת. זה אומר שזו העמדה של הפלסטינים. זה לא אומר שזו העמדה של שאר הערבים. |
|
||||
|
||||
אה, ולעניין אחמד שוקיירי ויאסר ערפאת - הם אכן לא נולדו בפלסטין, אבל חיו בפלסטין מילדותם המוקדמת (בה עוצבה דמותם הרוחנית). הם היו פלסטינים בעיני עצמם ובעיני כלל הערבים - ולפני שאתה קופץ. שים לב שרוב המצרים והסורים, גם כאלה שמאוד שונאים את ישראל, לא רואים את עצמם פלסטינים. נקסט. |
|
||||
|
||||
יאסר עראפאת לא רק נולד בקהיר אלא גם גדל והתחנך בה. למעשה מלבד תקופה קצרצרה בירושלים ושנתיים בעזה (בין גיל 4 ל6) הוא חי כל חייו (עד הצטרפותו לאש"ף) בקהיר. הערבית שלו היתה ערבית מצרית. זה נכון שרוב המצרים והסורים לא רואים עצמם "פלסטינים" - רק אלו שרואים עצמם כ"חוד החנית במאבק האימפריאליסטי הערבי נגד הציונות" (כמו אותו עראפאת) רואים עצמם כ"פלסטינים". גם הערבים אזרחי ישראל (עד לאיוולת אוסלו) לא ראו עצמם כ"פלסטינים". אפילו עזמי בשארה לא ראה עצמו "פלסטיני" לפני אוסלו. נקסט. |
|
||||
|
||||
אז בקיצור, אין לך סימוכין לטענה ''ה''עם הפלסטיני'' הוא המצאה של האומה הערבית כדי להיפטר מהמדינה היהודית''. |
|
||||
|
||||
לא לאום ולא אידאולוגיה. כל חבלי הארץ במזרח התיכון ובהם פלסטינה א"י, והמדינות שהתגלגלו מהם, הם תוצאות של הסכם סייקס פיקו והמשכיו שבכלל התעלם מקבוצות אוכלוסיה מובחנות (כמו הכורדים, ולכן הכורדים הם הקבוצה הלאומית הגדולה ביותר שלא זכתה למדינה). הפלסטינים הם בסך הכל צאצאיהם של תושבי פלסטינה א"י (ללא עבר הירדן) בשנת 1920 עם הזמן ובצוק העתים (הנכבה) התעוררה בהם זהות לאומית. הזהות הלאומית הזו מוגדרת ברובה על ידי הפגיעה שספגה מהכיבוש הציוני וההתנגדות לו. דאע"ש, למשל, מנסה להחזיר את המצב לאחור ולבטל את תוצאות הסכם סייקס פיקו, והצלחתם הלא מבוטלת היא בגלל אותה התעלמות מתנשאת של המעצמות לפני מאה שנה. |
|
||||
|
||||
זה פשוט לא נכון. הבריטים אפשרו ואף עודדו מאות אלפי ערבים להגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, במטרה ברורה לאיין את החלטות חבר הלאומים והצהרת בלפור ולא לאפשר הקמת בית לאומי ליהודים, רוב רובם של מי שמתקראים "פלסטינאים" הם צאצאים של מי שהיגר לארץ ישראל בתקופת המנדט, ולא של מי שישב בארץ ישראל ב 1920. לפרטים ראה "From Time Immemorial: The Origins of the Arab-Jewish Conflict over Palestine" |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. מה פשוט לא נכון? ובדקת כבר עם מומחי לשון אנגלית מה משמעות סעיף 25 באנגלית של תחילת המאה ה 20? או שאתה דבק בגרסתך ללא קשר למציאות? |
|
||||
|
||||
המציאות הפשוטה היא שpostpone or withhold משמעותו לדחות או לעכב, לא לנתק. |
|
||||
|
||||
אולי תעשה מה שנקרא ריאליטי צ'ק על ידי שתשאל מומחה? כי בחיפוש פשוט מצאתי את התרגום לעברית, ולא באתר "בצלם" במילון ההגדרה הראשונה היא To refrain from giving or granting. וכן משלי פרק ג פסוק כ"ז אַל-תִּמְנַע-טוֹב מִבְּעָלָיו- בִּהְיוֹת לְאֵל ידיך (יָדְךָ) לַעֲשׂוֹת. ותרגומו הנוכחי לאנגלית Do not withhold good from those to whom it is due, when it is in your power to do it. או תרגום המלך ג'יימס Withhold not good from them to whom it is due, when it is in the power of thine hand to do it. |
|
||||
|
||||
א-גרויסע מומחה... to refrain from giving משמעותו שאתה מודה שהחפץ/שטח (או הטוב, בדוגמאות שלך) שייך לבעליו, רק אתה לא מחזיר לו אותו (זמנית!) עד להתקיים תנאים מסויימים (למשל מעביד שלא משחרר את הפיצויים עד שהעובד יחזיר את הרכב, הלפטופ והסלולר). זה בטח לא אומר שמותר לך לתת אותו למישהו אחר. |
|
||||
|
||||
שיעור 1.1: למד את משמעות המילה refrain. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון, למד את משמעות המילה giving. אם מה שכתבת עדיין נראה לך נכון... תזכיר לי לא להיכנס איתך לויכוח על סמנטיקה אנגלית. |
|
||||
|
||||
אנגלית 101 למתקשים: תבדוק טקסט משפטי (למשל חוזי העסקה) - withhold משמש בדיוק למטרה שבה המחזיק ברכוש מסויים לא מחזיר אותו לבעליו באופן זמני. אולןי כדאי שתואיל ללמוד קצת אנגלית לפני שאתה מהין להיכנס לפורומים באינטרנט. |
|
||||
|
||||
דיון 3374 |
|
||||
|
||||
אין דין התמודדות עם טקסט מתמטי כדין התמודדות עם טקסט משפטי. דוגמה קטנה: ל"diametrically opposed" במקצוע שלכם יש משמעות שונה לחלוטין מאשר במקצוע שלי. |
|
||||
|
||||
ואני מסכים עם מה שכתבה זוכת פרס נובל על עבודת התרגום של ה"ה "חסר היכולת לתרגם באופן חד־חד ערכי" |
|
||||
|
||||
"מה זה השטויות האלה?" ראשית, הרי ברור שהגויים דוברי האנגלית תומכים באמפריליזם הערבי, אז מה כל כך חשוב לתרגם מה שהם אמרו ולהבין למה הם התכוונו. אנחנו אדוני הארץ "הילידים" נחליט מה משמעות המילים בארצנו. שנית, כל מניעה היא "עיכוב" עד שהמונע מחליט להפסיק את המניעה. שלישית, למי שמתעקש להבין את שפת הכופרים, יש מילון: British Dictionary definitions for withhold
1. (transitive) to keep back; refrain from giving: he withheld his permission 2. (transitive) to hold back; restrain 3. (transitive) to deduct (taxes, etc) from a salary or wages 4. (intransitive) usually foll by from. to refrain or forbear _____ British Dictionary definitions for keep 11. to withhold or reserve or admit of withholding or reserving: your news will keep till later |
|
||||
|
||||
אבל מה לעשות ומדובר בטקסט משפטי. ובשביל לתרגם טקסט משפטי צריך מילון משפטי ולא מילון של הדיוטות Legal dictionary Withholding | קיזוז, ניכוי, דחייה.
|
|
||||
|
||||
די כבר עם השטויות. Withholding Tax הוא ניכוי מס במקור. Withholding evidence הוא העלמת ראיות Withhold application הוא מניעת יישום. |
|
||||
|
||||
ובהקשר שלנו - withhold goods - למנוע מהבעלים את הגישה לקניינו. כאמור זה לא שולל את זכות הקניין של הבעלים, ובוודאי שאסור למחזיק למסור את הטובין (במקרה הזה - אדמת המולדת) לאחר. |
|
||||
|
||||
מספיק, נו. אתה נתפס להבנה שגויה שלך של ניסוח סעיף 25, שאומות העולם כבר השתמשו בו באופן שונה לחלוטין ממה שאתה חושב שמשמעותו. כל התרגומים לעברית שראיתי (כולל של אנשי ארץ ישראל השלמה) מתרגמים "לעכב או למנוע" ואתה אומר שהתרגום הוא "לעכב או לעכב". במקום להביא איזו אסמכתא לתרגום שלך (שרחוק מהקונצנזוס) אתה מתפלפל על משמעויות שונות של המלה Withhold בביטויים אחרים. אז כמו שבסעיף 25 לא כתוב "לעכב או לנכות במקור" גם לא כתוב "לעכב או לעכב". כדי לנסות לאלץ את התרגום השגוי שלך אתה מקפיץ את המשמעות (שדימית) של Withhold אל האדמה, בעת שבסעיף המלה מתייחסת לעיכוב או מניעת החלת סעיפים מסויימים על השטח המדובר, ולא על עיכוב או מניעת השטח עצמו. פקח כבר את עיניך. |
|
||||
|
||||
1. לא שכנעת אותי בשום צורה שאפשר לתרגם את withhold ל"לנתק" 2. בשום מקום לא כתבתי "לעכב או לעכב". אתה מציב איש קש ואז מתווכח איתו. 3. אם המדובר בהחלת סעיפים מסויימים על השטח המדובר (ולא על השטח המדובר עצמו), על אחת כמה וכמה שאין לתת את השטח המדובר לאחר. 4. מכלל הלאו נשמע ההן - גם אם אתה מקבל את הפרשנות (המעוותת) שלך לגבי השטח שממזרח לירדן, הרי שהשטח שממערב לירדן שייך לעם היהודי ולא לפולש הערבי. |
|
||||
|
||||
1. טוב מאוד, כי זה לא מה שניסיתי לשכנע אותך. Withhold בסעיף 25 המדובר הוא "למנוע". In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18. בשטחים המשתרעים בין הירדן לבין הגבול המזרחי של פלשתינה, כפי שיקבעו לבסוף, יהיה בעל המנדט רשאי, בהסכמת מועצת חבר–הלאומים, לעכב או למנוע את יישומם של אותם תנאים שבמנדט זה, אשר לדעתו אינם ישימים בתנאים המקומיים הקיימים שם, וליצור עבור המינהל בשטחים האלו אמצעים אשר לדעתו יהיו מתאימים לאותם תנאים, בתנאי שלא תינקט כל פעולה הסותרת את הוראות סעיפים 15, 16 ו-18.2. סליחה, כתבת לדחות או לעכב. עכשיו תסביר לי את ההבדל בין לדחות ביצוע הוראה לבין לעכב ביצוע הוראה, ומי מהם הוא Postpone. 3. הסעיפים שלא מחילים אותם הם כמובן הסעיפים שמדברים על הזכויות של יהודים ושמכוונים ליישם את הצהרת בלפור. 4. מ 1917 ועד 1937 היתה הסכמה רחבה שפלסטינה ממערב לירדן מיועדת למימוש השאיפות הלאומיות של העם היהודי. לא שהיא "שייכת" למישהו. קניין על קרקע שייך לגופים משפטיים ולא לעמים. אני מציע לך לקרוא את המאמר הזה שמגיע מתפיסת עולם של א"י השלמה (יחסית). גם אצלו התרגום הוא "לעכב או למנוע". תמצא שם הסבר לתהליכים הפוליטיים שהביאו להוספת סעיף 25 |
|
||||
|
||||
1. סליחה, אבל זה בדיוק מה שניסית לשכנע אותי, הרי אתה כתבת בתגובה 648328 ש"כתב המנדט על פלשתינה - ארץ ישראל...כבר כלל את סעיף 25, שמאפשר ניתוק של עבר הירדן" 2. היושרה האינטלקטואלית דורשת שתצטט גם את סעיפים 15,16 ו 18 המוזכרים בסעיף הנ"ל. ART. 15. והרי הספר הלבן של צ'רציל (שאסר על התיישבות יהודים מערבית לנהר הירדן) סותר באופן בוטה את סעיף 15.The Mandatory shall see that complete freedom of conscience and the free exercise of all forms of worship, subject only to the maintenance of public order and morals, are ensured to all. No discrimination of any kind shall be made between the inhabitants of Palestine on the ground of race, religion or language. No person shall be excluded from Palestine on the sole ground of his religious belief. The right of each community to maintain its own schools for the education of its own members in its own language, while conforming to such educational requirements of a general nature as the Administration may impose, shall not be denied or impaired. ART. 16. The Mandatory shall be responsible for exercising such supervision over religious or eleemosynary bodies of all faiths in Palestine as may be required for the maintenance of public order and good government. Subject to such supervision, no measures shall be taken in Palestine to obstruct or interfere with the enterprise of such bodies or to discriminate against any representative or member of them on the ground of his religion or nationality. ART. 18. The Mandatory shall see that there is no discrimination in Palestine against the nationals of any State Member of the League of Nations (including companies incorporated under its laws) as compared with those of the Mandatory or of any foreign State in matters concerning taxation, commerce or navigation, the exercise of industries or professions, or in the treatment of merchant vessels or civil aircraft. Similarly, there shall be no discrimination in Palestine against goods originating in or destined for any of the said States, and there shall be freedom of transit under equitable conditions across the mandated area. Subject as aforesaid and to the other provisions of this mandate, the Administration of Palestine may, on the advice of the Mandatory, impose such taxes and customs duties as it may consider necessary, and take such steps as it may think best to promote the development of the natural resources of the country and to safeguard the interests of the population. It may also, on the advice of the Mandatory, conclude a special customs agreement with any State the territory of which in 1914 was wholly included in Asiatic Turkey or Arabia. 3. ואני מציע לך לקרוא את המאמר שהמלצת עליו כולו, ולא רק את המשפט הבודד שקראת, כדי להבין עד כמה הקריעה של עבר הירדן המזרחי היא עוול. |
|
||||
|
||||
1. הויכוח הסמנטי בינינו על משמעות המילה Withhold בסעיף 25 היה בין "לדחות" לשיטתך בתגובה 648333 לבין "למנוע" לשיטתי1 בתגובה 648337 שהגיבה אליה ישירות . צר לי על שלא דייקתי בתגובה המקורית אליה קישרת - היה צריך להיות "שאיפשר את הניתוק", ולא "שמאפשר את הניתוק". הניתוק שהתכוונתי אליו בוצע באותו ממורנדום שצורף לכתב המנדט ושנשען על סעיף 25. 2. ?? 3. קראתי את המאמר כולו ולכן המלצתי לך עליו. זה מעליב אותי כשאתה משוכנע שהמלצתי לך על מאמר שלא קראתי. מה תגיד כשזה קורה שעות בודדות אחרי שקראת לי מתנשא? האנגלים חטאו לא פעם למנדט שניתן להם, זה לא חדשות, אבל את הניתוק של עבר הירדן על ידי הממורנדום המצורף לכתב המנדט הם ביצעו בסמכות וברשות של חבר הלאומים. קרא לזה עוול, קרא לזה נכבה, זה לא משנה את העובדות. זה לא צריך להפריע לך להמשיך לרצות לממש את ברית בין הבתרים, אבל אם אתה חושב שהקהילה הבינלאומית אישרה את זה מתישהו- אתה טועה. _____ 1 ולפי כל תרגום שראיתי, כולל אצל נאמני א"י השונים. |
|
||||
|
||||
ואם עוןד היה למישהו ספק בדבר אלמנט הזמניות הטבוע במלה withhold, הרי שבא ביבי והקפיא את כספי הרשעות, או כפי שמדווחת סוכנות רויטרס Israel withholds funds. אמור לי אריק יקר, האם ישראל מעכבת או מנתקת את כספי הרשעות? |
|
||||
|
||||
אריק דווקא צודק כאן (לפחות באנגלית מודרנית). התרגום לכותרת שהבאת הוא ''ישראל מונעת (העברת) כספים''. |
|
||||
|
||||
התרגום לכותרת שהבאתי הוא "ישראל מקפיאה כספים" הקפאה במשמעות דחייה, עיכוב |
|
||||
|
||||
אני לא מבין. אתה ממשיך להתעקש שהפירוש שלך לביטוי באנגלית במסמך בינלאומי בן מאה שנה הוא הנכון ולא הפירוש שנתנו לו כותבי המסמך הבריטים. כל תרגום של המסמך לעברית משתמש בביטוי "לעכב או למנוע" ואתה החלטת שהנכון הוא "לעכב או לדחות". למה? צ'ופצ'יק בייגלה. במקום לחפש בלשן או מומחה משפטי שתומך בגרסתך אתה ממשיך להביא שימושים במלה שיכולים להתפרש לכוון שלך. בפעם אחרונה - אתה לא יכול להסיק מהמשמעות של withholding tax, withholding funds למשמעות של withholding action או withholding application בסעיף 25 המדובר. |
|
||||
|
||||
למיטב ידיעתי זה לא נכון. בלינק האחרון שלך מדובר בכותרת אחרת שמתארת את אותו מצב אמנם אבל באופן שונה, זה לא תרגום של הכותרת הראשונה. |
|
||||
|
||||
שתי הכותרות (בעברית ובאנגלית) מתארות את המצב לאשורו - בעברית ישראל מקפיאה כספים (כלומר אינה טוענת שהם שלה, רק מעכבת אותן) ובאנגלית Israel Withholds funds, שמשעותו אותו הדבר בדיוק. |
|
||||
|
||||
תחזור על זה גם בפעם המאתיים, זה לא יהפוך ליותר (או פחות) נכון. |
|
||||
|
||||
תגובה 648441 מה"מ וחבר הלאומים קראו את Withhold application (שהם עצמם כתבו לעצמם) כאפשרות למנוע יישום הסעיפים, וכך יישמו את ההחלטה, אבל אתה יודע אנגלית יותר טוב. כולם תרגמו לעברית "לעכב או למנוע" אבל אתה מתעקש. ועדיין לא הסברת את התרגום שלך- אתה מתרגם "postpone or withhold" "לעכב או לדחות" ולא הסברת לי האם postpone אצלך הוא לעכב או לדחות. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |