בתשובה לשוקי שמאל, 24/11/14 15:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המדינה לוקחת לעצמה סמכויות "דתיות" כדבריך1 עם סטרייטים, והיא לא הולכת להרפות מזה. למעשה, הכי טוב שיכול לקרות זה אם ניתן יהיה להנשא רק דרך פקיד-המדינה, במקום לעבור דרך כל המנגנון הרבני. מה הוספת "חטא על פשע" בנישואי הומוסקסואלים? כמובן, אני מניחה שאינך מחזיק בעמדותיו של הקרנף, שנובעות מהתנ"ך, כי בתנ"ך כתוב, ובתנ"ך ככה וככה. למה דתיות? מה הקשר בין דת לבין נישואין? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, "המדינה לוקחת לעצמה סמכויות "דתיות" כדבריך עם סטרייטים, והיא לא הולכת להרפות מזה.", אבל אני חושב שלקיחת סמכויות דומות לגבי הומוסקסואלים היא בבחינת הוספת חטא על פשע. האם העובדה שהמדינה מתירה שימוש באלכוהול בטבק ושומני טראנס היא בבחינת סיוע לצורך להכיר גם בחשיש ובמריחואנה? אין לי משנה סדורה בעניין זה, אבל א. בודאי שיש קשר בין דת לנישואין. אצל אנשים דתיים נישואים הם עניין דתי וכל דת חשובה יש לה עמדה ערכית כלפי מוסד הנישואים. ב. מבחינתי, מדוע שהמדינה לא תסתפק בקביעת מגבלות ענייניות (הגבלת גיל, התאמה גנטית, אופן הגרושים) ותסתפק במסמך סטנדרטי שאותו יוכלו לאשר אנשי כמורה כמו גם עורכי דין? במסמך זה יהיה די לכל עניין הנוגע להטבות ומיסים (כמו ידועים בציבור) ועניין הנשואים או לא, ישאר עניין לאנשי הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא ''מתירה שימוש'' באלכוהול, טבק ושומני טראנס - היא ''לא אוסרת'' שימוש, וכו'. במערכת היחסים בין הפרט לרשויות, מותר לעשות הכל חוץ ממה שנאסר (ולרשות מותר לעשות רק מה שהותר לה). ב. כמוך, גם אני רוצה שתהיה לי האפשרות לבחור אם להסדיר את הזוגיות העתידית שלי באופן דתי או אזרחי. כל עוד לא זה לא קורה, אי מתן האפשרות לחברות שלי להסדיר את הזוגיות שלהן בדרך שמוכרת על ידי המדינה, היא אפליה שמונעת מהן את האפשרות להחליט אם הן רוצות לממש את האפשרות הזו או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בחרת במשל - אם המדינה מתירה שימוש באלכוהול, טבק ושומני טרנס לצרכי תעשיה, עליה גם להתיר לאנשים פרטיים להשתמש בהם. או לחילופין, להתיר את השימוש בהם גם לערבים, לא רק ליהודים. זה המשל היותר-מדוייק. אני יכולה להבין שאתה לא חובב הומוסקסואלים. למה מישהו צריך להמנע מהכרזה על החיים שלו ושל בן זוגו יחדיו כ"נישואין", רק כי לך זה מפריע? אתה שאלת אותו לפני שהחלטת להתחתן עם בחירת לבך? אולי לו זה מפריע? א. אצל אנשים דתיים נישואים הם עניין דתי, כפי שאכילה היא עניין דתי, קימה בבוקר היא עניין דתי, משגל הוא עניין דתי וכיו"ב. לכל דת חשובה יש עמדה ערכית כלפי מוסד הנישואין, כי כל דת חשובה רוצה להשתלט גם על הנושא הזה, שהוא חשוב למדי. מי שחפץ בנישואין דתיים - זכותו. אבל אין שום סיבה שמשום שאיש-דת לא מוכן לחתן את א' וב', המדינה לא תכיר בקשר ביניהם כ"נישואין". ב. למה מילת הנ' צריכה להשאר בידי אנשי דת? מבחינת המדינה, כדי שיהיה רשום בתעודה הזהות של המעוניינים בזה "נשוא/ה", למה צריך לעבור במנגנון דתי זה או אחר? יותר מזה - לא זה המצב היום: המדינה מוכנה להכיר בפקיד בקפריסין או פראג כמחתן, לצורך זה, אבל לא בפקיד ישראלי כאן בארץ. למה?! ____ מדי פעם, אני תוהה מה פשר השמאל בשמך, ונזכרת שטענת פעם שזה ר"ת של "שם אין לו", אבל בכל זאת, זה קצת מטעה את הבריות. במיוחד לאור העובדה שבעניינים מדיניים אתה אכן מביע דעות שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שטעית לחלוטין ביחסי להומוסקסואלים. יחסי להומוסקסואלים זהה ליחסי לאנשים בעלי משקפיים. ההעדפות המיניות של זולתי הם ענייני בערך כמו צבע הגרביים שלהם. צדקתן גם את וגם העלמה עפרונית וגם יוסי, כי מדינת ישראל מפלה את ההומוסקסואלים לרעה ביחס להטרוסקסואלים בעניין ההכרה בנישואין. אלא שבעיני עניין הכרת המדינה בנישואים דתיים הוא רעה גדולה. אם אני רואה במשהו דבר רע, האם חובה עליי לתמוך בהחלתו על מגזרים נוספים רק כדי לבטל את האפלייה? מדוע צריכה המדינה להכיר בנישואים דתיים מסוג כלשהו ומטבע הדברים לפסול נישואים דתיים מסוג אחר? מדוע צריכה המדינה לפסוק אם נישואים ע"י רב רפורמי "מוכרים"? למדינה=חברה יש אינטרסים בנושא חיי הזוגיות של נתיניה. חלקם ראויים (אינטרסים כלכליים, ילודה, מיסוי, התאמה גנטית). אפשר לשרת אינטרסים אלו ע"י סטאטוס זוגי לא דתי (ברית זוגיות, ידועים בציבור, נישואים אזרחיים). מדינת ישראל החליטה לשרת את האינטרסים הקלאריקליים והחברתיים של היהודים האורתודוקסים ולהקל עליהם לזהות נישואים ע"פ ההלכה שלהם וערבבה את סטאטוס הזוגיות עם הנישואין ע"פ ההלכה היהודית. בעולם מתוקן, יטרחו היהודים הדתיים והמסורתיים וינהלו לעצמם ספרי יוחסין (כפי שעושים החרדים) ויפטרו אותנו החילוניים מלקבוע מה כשר ומה לא ע"פ ההלכה הדתית. (זוהי הפרדת הדת מן המדינה) אם ההומוסקסואלים תובעים ממדינת ישראל לכפות על האורתודוקסים להכיר בהם ובזכויותיהם, כל מה שישיגו הוא הכשלת המדינה ופגיעה נוספת בשלטון החוק הרעוע במילא. כאמור, אני לא רואה את האורתודוקסיה מכירה בהומוסקסואליות בלחץ המדינה (הסיכוי שזה יקרה ללא לחץ המדינה גדול בהרבה) ואני לא רואה הנהגת נישואים אזרחיים מלאים בישראל. ועדייןן איני רואה מדוע אני צריך לתמוך בהרחבת הרע הזה? האם העובדה שמדינת ישראל מעניקה פטור משרות צבאי לערבים, מחייבת מישהו לתמוך בהענקת פטור גם לבחורי ישיבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני ששיח חירשים בינינו. אני לא חושבת שאני, או ההומוסקסואלים, מעוניינים לכפות על האורתודוקסים להכיר בנישואיהם. אנחנו1 מעוניינים שהמדינה תכיר בנישואים אזרחיים כנישואים, גם אם בוצעו בארץ. כלומר - שאפשר יהיה להנשא במדינת ישראל מבלי לעבור ברבנות. 1 אני? התולעים? עוד אנשים? סבורתני שזה עניין נפוץ למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע אותך היטב וברור. באשר לניסיון לכפות על האורתודוקסים להכיר בנישואים חד-מיניים, יש מן הצדק בדברייך, אבל יש לכך השלכות בכיוון ההפוך. מדינת ישראל לא תיפרד בקרוב משליטת המסורתיים-דתיים-חרדים ולכן ה''עדיפות'' של הנישואים הדתיים לא תבוטל. ''פתרון'' בעיית ההכרה בנישואים חד-מיניים משמעותו הזרמת כספים נוספת להמשך המדיניות בה משחדת המדינה את הקלאריקלים (הממסד הדתי) בתמורה לכך שימצאו את הדרך לרבע את המעגל של המשך המונופול הדתי על הנישואים מבלי לקפח זוגות חד-מיניים. ב''עידן המקופחים'', נוח להציג את המצב הנוכחי כסוגיה של קיפוח ההומוסקסואלים מבחינת ההכרה בנישואים. למעשה, לא הם ולא האחרים צריכים את הכרת המדינה בנישואיהם. די בכך שהמדינה תעניק לאלו החיים בזוגיות את מה שהיא חושבת לנכון לתת להם, ללא אפלייה ע''פ העדפה מינית. לטעמי, מציאת פיתרון ''עוקף'' לזוגות החד-מיניים, יעלה כסף, לא יפתור שום דבר ורק יאריך את הסאגה המרגיזה של כפיית מוסדות דתיים על אלו שאינם מעוניינים בכך. עדיף שהמאבק יתרכז בהשגת זכויות ממשיות לזוגות חד-מיניים, דבר שלא רק אינו מעניינם של הדתיים, אלא שגם יאפשר לזוגות סטרייטים נוספים לעקוף את מוסד הנישואים ברבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר סברתי, וגם כתבתי כאן, שאיני רואה למה המדינה צריכה להיות מעורבת בכלל ברישום נישואין. אם שני בני אדם רוצים להכריז על מחויבותם זה לזה, מה ענינה של המדינה לכאן? אם הם רוצים להסדיר את יחסי הממון ביניהם, אפשר לעשות זאת בהסכם נוטריוני או דרך חוקי הידועים בציבור מבלי לרשום אף אחד כנשוי או גרוש. היום אני עדיין סבור שהעמדה הזו נכונה מבחינה עקרונית. דא עקא, התחוור לי שרבים אינם מסתפקים בכך. הכרזה על המחויבות בקרב כמה מאות מידידיהם ומכריהם אינה מספיקה להם - הם רוצים שהחברה תכיר בכך, וכיוון שהבטוי המאורגן של החברה הוא המדינה נובע מכך שהם רוצים שהמדינה תכיר בכך. כאן יש לי בעיה שעוד לא פתרתי לעצמי: האם ראוי לשלול מהם הכרה שהם חפצים בה משום שמבחינה עקרונית היא מייצגת התערבות שלא לצורך של המדינה בתחומים האינטימיים ביותר של חייו של אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא בערבוב ובתחרות בין הרשות החילונית לממסד הדתי על הזכות ל"הכיר" בנישואין. אני חושב שהרצון של הזוגות בהכרה הוא פחות חשוב בדיון זה. לזוגות פחות חשוב מי בדיוק מכיר בהם ובכל מקרה אזרחים רבים רוצים הרבה דברים שהרשות החילונית לא מעניקה להם (למשל חינוך גבוה חינם ,הבטחת תעסוקה וקיום בכבוד לעת פרישה). מה שיותר חשוב הוא שלמדינה יש אינטרס בהכרה כזו הדרושה כדי לעודד חיים בזוגיות. הבעיה בישראל ובמקומות אחרים מתחילה כאשר הרשות החילונית מעבירה את הסמכות הזאת לרשויות דתיות. מטבע הדברים נישואים דתיים יוצרים הרבה חיכוכים וקיפוחים שנזרקים בחזרה לפתחה של המדינה. בסופו של דבר הבעיות נוצרות כאשר המדינה נאלצת או להכריח את גורמי הדת לציית לערכים החילוניים (בית המשפט) שלה או לשחד אותם כדי שיסכימו לכל מיני מעקפים פותרי בעיות. לכן מן הסתם הפתרון הטוב הוא להפריד בין "ברית הזוגיות" החילונית לבין הנישואים הדתיים, ולחייב את כולם ברישום זוגיות חילוני, כאשר זוגות אשר רוצים בהכרה דתית לכשרות נישואיהם יעשו זאת ע"פ רצונם. כמוך אף אני לא בטוח בעמדתי בשאלה זו ותגובותיהם של נועה ו, העלמה עפרונית ויוסי הביאו אותי לחשוב שנית מה ראיתי לקפח דוקא את הזוגות החד מיניים בעניין ההכרה בנישואיהם. הבעיה אשר ממשיכה להציק לי הוא המצב הקבוע בישראל בו דברים מסתבכים ומתעקמים כל כך שתמיד ניצבים בין שני פתרונות גרועים כאשר בוחרים בזה שצועק יותר חזק על קיפוח. יש בישראל זרם חינוכי (חרדי) המתקיים מכספי הציבור, כאשר לציבור אין בקרה של ממש על תכני החינוך שם. בפועל מחנכים שם לגזענות, התבדלות ולהשתמטות ממילוי החובות האזרחיות. ועל מה נזעקת המדינה? כאשר החרדים אינם מקבלים בנות ספרדיות לחינוך שם. רבש"ע, אני לא רוצה שבנות ספרדיות ילמדו שם. אני לא רוצה שאף אחד ילמד שם ובעיקר אני לא רוצה לממן את החינוך האנטי-חברתי הזה. באנלוגיה לכך אני מעדיף שהמדינה תנהל זוגיות אזרחית לכולם ולא תשקע בפתרונות למגזרים מקופחים שרק מנציחים את הבעיה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שרוב האנשים שרוצים שהחברה/המדינה תכיר בנישואיהם, רוצים זאת משיקולי שוויון/קיפוח: יש כאלה שהמדינה מכירה בנישואיהם, אז למה לא בשלנו. אם המדינה תבטל את כל רישום הנישואין, האם עדיין הם ירגישו מצוקה? ואם כן, האם זה לא עניין של עשר שנים עד שכולם יתרגלו? האם זה באמת צורך "אותנטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שיש אנשים שחשוב להם שלא רק חבריהם וידידיהם ישמעו את הצהרת האהבה שלהם, אלא שהדבר יהיה באיזשהו אופן נחלת החברה כולה, ושיהיה מתועד באופן רשמי - כאילו זה נותן לכך תוקף חזק יותר ואיזשהו סוג של אוביקטיביות. אילו היית מקים אוניברסיטה שמלמדת אבל לא מעניקה תארים, ובוא נניח לרגע שאין צורך בתואר פורמלי למטרה פרקטית כלשהי (כלומר מקומות עבודה לא דורשים תואר אלא רק לימודים, אין לזה משמעות לגבי שכר והסמכה מקצועית וכו') - האם הלומדים שם לא היו מרגישים בחסרונם של התארים? אני מאמין שחלקם, לפחות, היו מרגישים בכך. כשעוסקים בבני אדם קשה עד בלתי אפשרי לקבוע מה אותנטי ומה לא. ברגע שאנשים מפנימים דבר מה, אפילו אם הוא בא מבחוץ, הם הופכים את זה לחלק ממה שהוא מבחינתם אותנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור משפחתי קטן כהשלמה לדברי תשע בתחילת תגובתו: קרוב מבוגר שלי חי את "פרק ב' " עם בת זוג מאוד מרשימה במשך כמה שנים טובות, ואז הם התחתנו. שאלתי אותו לשם מה להתחתן בפרק ב', כאשר ברור שאין כוונה להביא ילדים ושלשניהם יש קריירות נפרדות, כך שאין גם הזדקקות כלכלית כלשהי. הוא אמר קודם כל דבר שכבר ידעתי: שברוב המקרים הרשמיות חשובה לאישה (ולאמא של האישה..), גם אם אין בה שום תועלת מעשית. ומצד הגבר, כך הוא אמר - זוהי הכרזה קבל עם ועדה, קרובים וחברים: זוהי האישה שאיתה אני רוצה לבלות את שארית חיי - וזה אפילו חזק יותר מאשר בפרק א', כשמדובר בזוג צעירים נלהבים אך חסרי נסיון. פרופ' עוזי אבן אמר פעם בראיון טלויזיוני כי בעיקר בשנות מאבקם הראשונות של ארגוני ההומוסקסואלים, שכיום מוגדרים "להט"ב", היה דבר אחד מוסכם: יש להיאבק על כך שיושוו זכויותיהם ומעמדם של הנ"ל, ולכן כל מה שניתן וכל מה שאפשרי להטרוסקסואלים (כיום זה נקרא "סטרייטים"), חייב להיות נגיש לכל אחד, וכי ללא המאבק הבסיסי הזה, לא יושג שום דבר אחר - לכן הנושא של זכות הנישואין היה (ועודנו) בעל משמעות כה מרכזית. בנוסף על כך, היו אז (ויש כיום, אבל כיום זהו כנראה עניין פחות בוער) זוגות רבים-יחסית שבילו חלק מחייהם בנישואין סטרייטים סטנדרטיים ורק אחר כך עברו לקשר חד-מיני, ובמקרים הרבים האלה, החשש לעתידם של הילדים הביא לשאיפה לקיומם של נישואין מוכרים ורשמיים ככל האפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זוגות רבים-יחסית שבילו חלק מחייהם בנישואין סטרייטים סטנדרטיים ורק אחר כך עברו לקשר חד-מיני, ובמקרים הרבים האלה, החשש לעתידם של הילדים הביא לשאיפה לקיומם של נישואין מוכרים ורשמיים ככל האפשר." את מוכנה להסביר למה זוגיות-שנייה חד מינית עלולה לפגוע בעתיד הילדים מהזוגיות-הראשונה-המעורבת? אף פעם לא שמעתי על האספקט הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעניין זכויות ירושה של הילד עפ"י צוואה כשאחד מבני הזוג נפטר. לא הזוגיות-השנייה החד מינית עלולה לפגוע בעתיד הילדים מהזוגיות-הראשונה-המעורבת (ובשביל מה להתנסח ככה לגבי הזוגיות השניה?), אלא בני משפחה תאבי בצע של הילד, שמנסים לפעמים, בכל מיני טענות ותואנות, להניח את ידם על מה שמגיע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי.1 1ואם זה לא ברור, אני לא שואלת בהתרסה. אני באמת לא מבינה (א)איזו סיטואציה עולה בדעתך או בדעת אלו שהתגרשו ונכנסו למערכת זוגית נוספת ו(ב)למה ככל שיש בעיה כזו היא לא יכולה להפתר ביתר קלות על ידי כתיבת צוואה. 2 2 ושיהיה ברור - אני תומכת בכל שכל זוג שמעוניין להנשא תהיה לו האופציה לכך, אני עוד יותר תומכת בכך שתהיה אופציה אזרחית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אחרי שביררנו את סוגיית אותנטיות הרצון בהכרת המדינה, וכשאני מקבל לצורך הדיון שהרצון הזה אותנטי, לגיטימי, ומכובד, אני חוזר לדילמה שאתה מציג כאן, וחושב שראוי לשלול את ההכרה למרות הרצון. לא כל כך בגלל ש''מבחינה עקרונית היא מייצגת התערבות שלא לצורך של המדינה בתחומים האינטימיים ביותר של חייו של אדם'', אלא בגלל... חד-מיניים לעומת שמרנים שמתנגדים לנישואי חד-מיניים. מי שרוצה הכרה רק בגלל שזה נעים לו, נכנס למגרש שבו אני לא רואה יתרון מובהק של רצונו על-פני הפגיעה ברגשות השמרנים, שהוא כופה עליהם (כחלק מהקולקטיב) הכרה בנישואיו שהשמרנים מזדעזעים מהם. מצד שני, אם המדינה תכיר בנישואים דו-מיניים (רק בשביל הצורך הרגשי) ולא בחד-מיניים, אז זו כידוע (מהמצב בפועל) פגיעה רגשית קשה באחרונים. אם יום אחד יהיה קונזצנזוס של ממש על למי מותר להיות מוכר כנשוי, תפדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יטענו החד-מיניים: גם נסיעה באוטובוס שלבנים יושבים בו מלפנים ושחורים מאחור היא רק ענין רגשי. בסופו של דבר, מבחינה מעשית שניהם משלמים אותו סכום ומגיעים באותו זמן לאותו מקום. אם אתה מרשה לשחורים לשבת מלפנים כדי למנוע פגיעה ברגשותיהם, אתה פוגע ברגשות הלבנים - ובמה עדיפים אלו על אלו? מה תענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת היא מצויינת גם מן הצד השני של הויכוח. כאשר השחורים ותומכיהם הליברלים נלחמו כנגד אפליית השחורים בדרום ארה"ב, מדינת ארה"ב לא הפלתה את השחורים כמדיניות פדרלית וברמת העיקרון והחוק דגלה בשיוויון זכויות. השחורים נלחמו בין היתר בכך שממשלת ארה"ב ומערכת המשפט שלה הכירה בזכותם של גורמים אחרים להפלות את השחורים. גם בשאלת הנישואין, אפשר להציג את עמדתנו שלנו, כדרישה מן הממשלה להפסיק להכיר בזכותה של הרבנות להפלות את הלהט"ב. מבחינה זו היא יכולה לבחור בין 2 אפשרויות: לכפות על הרבנות שוויון זכויות ללהט"ב או להפסיק להכיר בנישואים בכלל ולהסתפק ברישום סטאטוס זוגיות. מבחינה זו, האפשרות הדוגלת באפליית הלהט"ב לטובה באמצעות מסלול עוקף נישואים דתיים אינה טובה, בעיקר משום שהיא באה על חשבונה של אפשרות טובה ממנה. אפשר להבחין ביו דרישה להט"בית להשוואת זכויות (מטעם המדינה) לזכויות של זוגות סטרייטים, לבין דרישה להכיר בנישואיהם. לדעתי לא מדובר באבחנה סמאנטית. הדרישה השנייה מעמידה את הדתיים בפני הברירה בין הכרה דתית בלגיטימיות ההומוסקסואליות לבין הסכמה להפרדת הדת מן המדינה. מאחר והממסד הדתי לא יסכים לאף אחד מן השניים התוצאה ברורה. במקום ביטול האפלייה יצירת עוד אפלייה. עד כמה שאני מסוגל לשפוט, יש תהליכים של שינויי עומק ביחס הדתיים וגם החרדים כלפי ההומוסקסואליות. בראייה תיאורטית, אילו לא היה מדובר בחקיקה ובמאבקי כוחות פוליטיים, בהינתן מספיק זמן העמדה הדתית היתה משתנה בעצמה בכיוון הרצוי ללהט"ב. (ע"ע קיומן של גרעינים של קהילות של דתיים הומוסקסואליים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה וכמה קבוצות של דתיים חילונים, שמנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. במקומך, לא הייתי סומך על זה בנוגע ל''עמדה הדתית''. זו לא העמדה הדתית אלא עמדתם של אנשים שהדת תופסת מקום פחות חשוב בחייהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אלו דתיים פאר-אקסלנס שאלמלא כן היו פורשים מן הציבור הדתי המתקשה כל כך להסכין איתם והופכים לחילוניים. דוקא אצל אנשים אלו, אפשר להיות בטוחים שהדת (או החברה הדתית) תופסת מקום חשוב בחייהם ולכן הם מסרבים לותר עליה על אף הנסיבות הבלתי אפשריות והאלטרנטיבות הברורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם פרשו מן הציבור הדתי. הציבור הדתי לא מקבל ולא יקבל אותם. מי שהדת תופסת מקום חשוב בחייו, מתאים את עצמו אליה גם כשזה לא מוצא חן בעיניו, במקום להתאים את הדת אליו בכל פעם שזה לא מוצא חן בעיניו. כשאדם מתאים את הדת לפי מה שבא לו ונראה לו, הדת מאבדת את משמעותה. הדת פושטת רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שתצוגה כזו היא הוגנת. כ-10% מהזוגות הנרשמים כנשואים בארץ, נרשמים בחו"ל. הווה אומר, מסלול עוקף נישואים דתיים קיים ממזמן. המדינה מפלה זוגות הומוסקסואליים ביחס לזוגות אלו. ראוי לציין כי אפליה זו חמורה במיוחד בהיבטי הורות. ההשערות שעלו לגבי שינויי עומק ביחס החרדים או לגבי קיומן של בדיוק 2 אפשרויות (!) להשוואת זכויות - הן השערות בלבד. זה לא קרקע מוצקה לטעון שתיקון האפליה בהכרח יבוא על חשבון איזשהיא אידליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהחלט אפליה חמורה בהיבטי הורות. לזוג הומואים קשה להכניס להריון האחד את השני1. גם לסביות. איזו אפליה! _________ 1 למרות שהם מתאמצים מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לזוגות סטרייטים עם בעיות פוריות יש בעיה כזו. אולי תפלה גם אותם? __________________ אה! יש לי! נכריח אותם להתגרש אחרי 10 שנים, כמו שההלכה דורשת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזוגות סטרייטים אמור להיות את הפוטנציאל. חלק גדול מפתרונות הרפואה המודרנית לבעיה כזו, עדיין כוללים הורות ביולוגית של שני ההורים לילד. להומואים ולסביות, מלכתחילה אין שום סיכוי כזה. אחזור לדוגמה של היתמות. יש ילדים שאיתרע מזלם והתייתמו. אבל לכאורה היתה להם האפשרות לגדול עם שני הורים, אם רק הם לא היו מתים. ואז אתה בא ואומר לי: תראה, הרי יש מושג כזה של יתומים בעולם. היות ויש כבר מושג כזה, וליתומים מנסים למצוא בית אחר - למרות שזה פתרון-טלאי, וטלאי אף פעם לא טוב כמו המקור, אז נחיל את המדיניות הזו מלכתחילה. כל ילד יהיה יתום מלכתחילה. ברשתות הביגוד נמכור בגדים בלויים ומחוררים באותו מחיר כמו החדשים, ומי שיתלונן, נראה לו שתפרנו עליהם טלאי. על מה הוא בוכה? ______________ ההלכה לא דורשת גירושין במקרה כזה. ההלכה קובעת שזו עילה הגיונית לגירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד שיש לו 2 הורים אינו יתום. גם אם הם מאותו המין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילד יתום יכול להיות מאומץ ולגדול בחסותו של מבוגר שאינו ההורה שלו. זה לא הופך את אותו מבוגר - או לצורך הדיון - אותם מבוגרים, להיות ההורים שלו. המילה הורים באה מהריון. אלה שהרו אותו (האב שהכניס להריון והאם שהרתה) הם ההורים. ילד יתום לא מפסיק להיות יתום רק בגלל שהוא גדל אצל הדודים שלו או כל משפחת אומנה/אימוץ. ולכן אני חוזר לטענה שלי מלפני ארבע הודעות: האפליה המובנית בטבע היא שבני זוג הומואים ולסביות לא יכולים להכניס להריון האחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו נראה לי שגם אם יומצא הפטנט שיאפשר להומוסקסואלים להביא לעולם ילדים משותפים אתה לא תתמוך בזכותם להינשא. האם אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איכשהו נראה לי שגם אם יומצא הפטנט שיאפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, גם תתנגד לזה". כל ההתנגדות להומואים, ההסתכלות על התופעה כמעשה תועבה וכו', נובעת מכך שאין פה שום אלמנט של רביה. מוסד הנישואין מראשיתו יצר מסגרת משפחתית שבתוכה הורים ומולידים ילדים. ההנחה קובעת שבתוך המסגרת הזו, הילדים הם תוצאת איחוד שני ההורים, וכך נוצר גרעין משפחתי קשה - קשר דם, איחוד אמיתי. אז אם תמצא פתרון שיאפשר לזכר להכניס זכר אחר להריון וללדת ילד משותף, נדמה לי שזה לא זכר, אלא נקבה1. בעידן המודרני יש נטיה להכיר בזכותם של אנשים לקבל כל מה שהם רוצים, במקום לומר להם בפרצוף: חביבי, ואם אתה רוצה לקפוץ לירח? הממשלה צריכה לבנות ירח מזוייף כדי שתוכל לרמות את עצמך שעשית את זה? זה פשוט לא נישואין. זו לא הורות. זו לא משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לא. כל ההתנגדות להומואים, היא בגלל שכשגבר סטרייט חושב על זה שמישהו אולי יחדור אליו, הוא מתמלא בחלחלה. וגברים רוב ההיסטוריה קבעו את הטון. הנה למה. לא בגלל רביה. וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם. על מעשה המשכב לבדו נענשים בכרת. גם אם שניהם היו נשואים לנשים והביאו ילדים. אז למה זה, בגלל שמהמעשה עצמו לא יבואו לעולם ילדים? אלה נישואין, זו הורות, זו משפחה. לא הנישואין, ההורות והמשפחה שלך, נכון. אבל מה אכפת לך מה אחרים עושים בביתם שלהם? מה דעתך על המשוואה הבאה: אני בדיאטה. לכן, אני תובע ממך לאכול רק חסה וגזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך צעד נוסף קדימה. למה כשגבר סטרייט חושב על זה שמישהו יחדור אליו, הוא מתמלא חלחלה? זה לא רק המשכב לבדו. הנה היום, כשיש תעמולה כל כך חזקה שמטרתה להוכיח לכולנו שאין שום בעיה במעשה המשכב, זה מוביל אנשים לכך שהם לא ינשאו לנשים ולא יולידו ילדים. אגב, על מעשה המשכב נענשים בסקילה. זה שתכתוב לי "אלה נישואין, זו הורות, זו משפחה." לא יהפוך אותם לכאלה. הם לא מכניסים האחד את השני להריון ולא מולידים האחד מהשני, ובדרך כלל הילדים שהם מגדלים, בכלל לא של שניהם. אז זה לא נישואין, לא הורות ולא משפחה. פחות אכפת לי מה הם עושים בבית שלהם. יותר אכפת לי שהם מוציאים את זה למרחב הציבורי, מתאמצים להחצין, ומפעילים אמצעי שכנוע אגרסיביים1 כדי שהם לא יעשו את זה בבית, אלא יוכלו לעשות את זה בראש חוצות. הם ממש לא עושים את זה בבית. _______________ 1 אגרסיביים - כל מי שלא משתכנע הוא חשוך, פרימיטיבי, ועוד שמות גנאי וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? בגלל שאין ילדים? נראה לך שהעולם כולו מלא במחשבות על ילדים בוקר צהריים וערב? אני לא יודע איפה אתה חי (בעצם אני יודע), אבל ידוע לך שקונדומים נמכרים בכל רשת פארם ובית מרקחת? שבחורות לוקחות גלולות דרך קבע? שפוסטמות הדור-הצעיר שיש להן רק קש בראשיהן, פשוט לוקחות גלולת הבוקר-שאחרי דרך קבע אחרי מגע מיני? כל זה, בשביל מה? בשביל ילדים?! אין היום סקילה. זה די הופך את כל ענשי המוות לכרת, ומשאיר את העבודה לאלוהים, אם זה באמת מטריד אותו (ואני בספק). כמובן שזו משפחה. וכי אין משפחות שמורכבות מהורים עם ילדים מאומצים? מבני זוג שלהם ילדים מנישואים קודמים, כך שהם מגדלים ילדים-שלא-שניהם-עשו-יחד? ולמה שלהם יהיה אכפת בכלל, מה אתה חושב? אלא אם בכוונתך לבוא עם אגרופים, אבל אתה יודע, גם למתרוממים עלולים להיות אגרופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשת במילה ''פוסטמות'' והגדרת מצוין. הרי על זה בדיוק דיברתי. על זה שאנשים שכחו לגמרי מהמטרה המקורית והכל הפך למשחק בשבילם. לא לחינם האוכלוסיה במדינות המתועשות מזדקנת והצפי עומד על התמעטות. אם קונדומים נמכרים מעל כל גבעה נישאה ותחת כל עץ רענן, זה לא מהווה הוכחה לשום דבר. הרי במקביל למכירת הקונדומים והגלולות, תעשיית ההומואים עולה כפורחת. אלה שתי מגמות שמתנהלות במקביל בעולם שאיבד את הכיוון. אין צורך לחשוב על ילדים בוקר, צהרים וערב. אבל כשהאדם רוצה לדעת איפה הכיוון הנכון, הוא יורד לשורשם של דברים. הוא מחפש את מקור המניע ואת היעד הסופי, וכך הוא יודע אם הוא בכיוון הנכון. אני אוכל - כי בא לי. אני שותה - כי בא לי. אני יכול לשתות קולה כל הזמן, לזלול חטיפי שוקולד, פיצות והמבורגרים עם צ'יפס, חטיפי צ'יפס תעשייתי וכו'. זה נחמד וזה טעים. אבל צורת האכילה הזו מנוונת. אם אני רוצה לאכול ולא להרוס את הגוף שלי, אני בודק ומוצא שהאכילה נועדה להזין את הגוף. הדחף לאכילה טבוע בי כדי שלא אשכח להזין את הגוף. אז אני יכול להנות מקולה ושוקולד, אבל אני זוכר שהכיוון הוא להזין את הגוף ולא רק לחכך בלשון חומרים שיגרו בהנאה את חוש הטעם. יש אנשים שיש להם סטיה לאכול צואה. זה לא מזין את הגוף וזה לא בריא בכלל. אבל הם נהנים מזה. אם הם יתמקדו בזה, הם יביאו על עצמם כליה. אם אדם מסוים יכריז בפני בגאווה שהוא מאוכלי הצואה, אסתכל עליו כאדם מגעיל. לא ארצה בקרבתו, וארחיק ממנו את הילדים שלי (בהנחה שיש לי כאלה). אז אתה לא חייב להתאמץ להוליד ילד בכל משכב שאתה חווה. אבל כל עוד התשוקה שלך בכיוון הנכון, בסופו של דבר אתה מתרבה ומביא לעולם את הדור הבא. אם התשוקה שלך בכיוון הלא נכון, אתה מסתמך על הרביה של אחרים כדי שתוכל להשתעשע בילד מחמד. בשורה האחרונה שלך, נראה שהתנתקת מההקשר שבו כתבתי את הדברים. אתה היית זה ששאל אותי למה אכפת לי מה הם עושים בבית, ועניתי לזה. השאלה הזו רלוונטית לא בגלל שלי ספציפית - אביר הקרנפים, אכפת מזה, אלא בגלל שיש ציבורים שלמים שאכפת להם מזה. להומואים אכפת מאוד מה הציבורים האלה חושבים, כי הם רוצים שהציבורים האלה יכירו בהם כצורה של משפחה, כדי שהציבורים האלה לא יסתכלו עליהם בתור סוטים מגעילים, כדי שהם לא ירגישו חריגים - למרות שהם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם ציבורים אחרים, שאין להם שום בעיה עם משפחות שמורכבות מ-2 גברים או 2 נשים... תגיד, לשיטתך - לזוג שסיים להביא, מבחינתו, ילדים לעולם וסגר את הבסטה - מותר עדיין לעשות סקס? ומה לגבי זוג שלא מעוניין בילדים? ונשים שלא רוצות ילדים - מה דינן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ציבורים שמכירים בזכותם של אנשים להקים ''משפחה'' חד מינית. אבל באופן אישי הם יבוזו להם. חלקים גדולים מאוד מהציבור הכללי לא רואה בזה דבר נורמלי או טבעי שהוא ירצה למצוא אצלו בבית. והלהט''ב מצהירים שזו המטרה שלהם. שכוווולם יקבלו אותם. כי גם היום העלבון הכי גדול שנותנים לגבר, זה להגיד שהוא הומו (והמציאו המון צורות וביטויים כדי לבטא את זה), ולומר לאישה שהיא פרוצה (וגם לזה המציאו המון צורות וביטויים). זוג שסיים להביא לעולם ילדים - אם תרשה לי לחזור על המטאפורה - סיים את הסעודה ושיהנה מהקינוח. זוג שלא מעוניין בילדים, זכותו. לפחות התשוקה שלו בריאה ומגיעה מהמקום הנכון, ואם יום אחד הם ירצו, הם יוכלו. אותו דבר לגבי אישה שלא רוצה ילדים. אם כי באופן שממש לא קשור לדיון, אישה שלא רוצה ילדים מגלה פגם בנשיות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדרך הטבעית'' , ''לא להתנוון''. הנימוקים האלה מפחידים אותי. אני חושב שאני אעדיף את השמן עם הפירורים של הצ'יפס על החולצה שרוצה לראות ריקי לייק ושיעזבו אותו בשקט על פני פילוסוף מיוסר שמסביר לי את מי אנחנו צריכים להרוג כדי שלא נתנוון חלילה. נראה לי שהשמן עם הצ'יפס גם ינצח בסוף (ומה שנורא בסיפור זה שהמיוסר יצליח לקחת איתו לקבר כמה עשרות או כמה מיליונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפחיד אותך שרוצים לשמור על אנושות פעילה וקיימת? באותה מידה מפחידים אותך אנשים שמתנגדים לאוכל מתועש או למזונות עתירים בשומנים, סוכרים וכולסטרול, ללא שום פעילות גופנית? או שאולי מפחידה אותך המסקנה שתצטרך לקבל? אני לא חושב שתעדיף שהחברה תהיה חברה של שמנים במשקל מאות קילוגרמים, עם פירורים של צ'יפס על החולצה, כאלה שסובלים משלל בעיות בריאותיות, תוחלת חיים נמוכה, ובקושי מסוגלים לזוז. וגם לא תחנך את הילדים שלך לגדול ככה. מה שנראה לי נורא בסיפור הזה, זה הסילוף. איפה כתבו לך את מי אנחנו צריכים להרוג? נדמה לי שהדיון עוסק באפליה בנושאי הורות ואימוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מפריע לי. שמור על עצמך אם אתה רוצה ואל תגיד לי איזה צ'יפס לאכול. נמאס מכל מיני חכמים שרק רצו ''לשמור על האנושות'' והורידו את כולנו באסלה יחד עם התיאוריות שלהם. את ההיתממות בשקל תשעים מהמשפט האחרון שלך אתה יכול לחסוך ממני, היית יכול להגדיל ארוחה במקדונלדס במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. צודק. אני אשמור על עצמי. מעתה ואילך, אין בעיה שכולם יהיו מסוממים ואלכוהוליסטים וימכרו את גופם כדי לממן עוד מנה של אלכוהול וסמים. מעתה ואילך, שאף אחד לא יפקח על ההיגיינה במסעדות ומקומות לממכר מזון. שהציבור ידרג את המקומות האלה. ירצו - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו. אותו דבר גם לגבי בטיחות וכל עניין. נמאס מאנשים שרוצים לשמור על האנושות. מנוון וטוב לו, חי ארטמיס! את השקרים שלך אתה יכול לחסוך ממני. אם אתה מתנגד למה שכתבתי, זה קביל בהחלט. אבל לא רק שכתבת בשמי דברים שלא אמרתי, וזה במטרה לנפח את הרושם השלילי, אתה גם מתרגז שמעירים לך ומבקשים ממך לדייק. אתה שקרן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא כתבתי בשום מקום שאתה רוצה להרוג מישהו. תראה מה זה, אנשים מסיקים מהטקסט כל מיני דברים שלא כתובים במפורש, ואנשים אחרים תובעים את עלבונם בצורה פאתטית. אתה מתבלבל ביני לבין מישהו שהמצאת. אני לא נגד פיקוח של המדינה על מזון, המדינה צריכה לוודא שאנשים לא מוכרים רעל או פתוגנים במסווה של מזון1, ולוודא שהציבור מקבל מהיצרן את כל המידע על מה שהוא אוכל2. מעבר לזה אפשר לספק לציבור מידע על מה כדאי לאכול לפי המלצות תזונאים, בדיוק כמו שאומרים לנו לשטוף ידיים לפני הארוחה. הגישה בעיני היא שצריך לעזור לאזרח לשמור על עצמו כדי שיחיה חיים טובים יותר ולא לעזור לאזרח לשמור על "האנושות". 1 המבורגר של מקדונלדס הוא לא רעל, ולאדם בריא אין מניעה לאכול אותו מדי פעם. 2 זה כולל רשימת ערכים תזונתיים וגם מניעת הטעיה, למשל לחייב לכתוב בגדול "אינו מכיל פרי" על "מיץ בטעם ענבים" ודומיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אעדיף את השמן עם הפירורים של הצ'יפס על החולצה שרוצה לראות ריקי לייק ושיעזבו אותו בשקט על פני פילוסוף מיוסר שמסביר לי את מי אנחנו צריכים להרוג כדי שלא נתנוון חלילה" תגובה 647298 מאת מלאכי. בהנחה שאתה אותו מלאכי. אז אנחנו רואים שיש דברים שאדם עושה לעצמו, ועדיין המדינה תפקח על זה - כגון סמים. דברים שאדם עושה לעצמו ולאחרים והמדינה תפקח על זה - כגון זנות. דברים שאדם עושה לעצמו והמדינה תפקח על זה באופן מינורי - כגון אלכוהול וסיגריות. המדינה לא מפקחת על אף אחד שרוצה להיות הומו. אבל מסירת ילדים לאימוץ הוא נושא שנמצא בפיקוח הדוק של המדינה, והמדינה משקיעה משאבים כדי לוודא שהילד יאומץ על ידי משפחה בריאה שתגדל אותו בצורה הטובה ביותר. אז אמרתי - הומו שאסף ילד מהרחוב, שיהיה לשניהם לבריאות. הילד הרוויח שבמקום להיות ברחוב יש מישהו שידאג לו, וההומו הרוויח שיש לו ילד מחמד שגורם לו להרגיש משפחה. אבל ילד שיכול לקבל אבא ואמא ואומרים לו שלמרות שהוא יכול לקבל אמא, הוא לא יקבל אותה - רק בגלל שאיזה הומו רוצה להרגיש משפחה/לשחק באבא ואמא/לאמץ ילד מחמד - הילד מפסיד אפשרות טובה יותר. וזה בלי להכנס לויכוח האם אנחנו צריכים לקבל הומואים ולהשלים עם השטויות שלהם (נישואין חד מיניים, מצעדי גאווה וכו'). כי אני לא מדבר על זכויותיו של ההומו, אני מדבר על זכויותיו של הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ראש הגנב וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מנסה לטעון שבכלל לא התכוונת אלי? אני עובר על התגובות וכך זה נראה: 1. בתגובה 647298 אמרת שתעדיף את המנוון על מי שמסביר את מי צריך להרוג. 2. אני שואל אותך מי כתב לך שצריך להרוג מישהו. "מי". בלי שמות ובלי להצביע על אף אחד. 3. אתה מטיח בי "אל תיתמם" וזורק לי יציאה שמשמעותה: במקום להיות פילוסוף מיוסר שאומר את מי להרוג, לך תתנוון! 4. היות וכיוונת את זה אלי, אני מכחיש שאמרתי להרוג מישהו. 5. אתה מכחיש שאמרת שאני רוצה להרוג. 6. אני מקשר לתגובה שלך. 7. אתה מנסה להפיל את זה עלי בטענת "על ראש הגנב בוער הכובע". פעם הבאה, במקום לנפח ולהגזים, שמור על פרופורציה. בנוסף, מותר להודות בטעות. זה לא יהרוג אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי למה התכוונתי, אמרתי מה כתבתי. קוראים לזה היתממות וזה די מעצבן כשעושים לך את זה, לא? אם ממה שכתבתי אתה מבין שאני בעד "המנוון" אז באמת לא הבנת שום דבר. אני לא חושב שהוא מנוון. כל הטרמינולוגיה הזו של "ניוון" למי שפועל לפי מה שמתאים לו במקום לחשוב על האינטרסים של "האנושות" או "דרך הטבע" (כפי שמפורשים על ידי מאן דהוא, כמובן) לא מקובלת עלי ומפחידה אותי, ואני חושב שבהרבה מקרים היא הרסנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על הויכוח הקטנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם 7.2 מליארד אנשים על כדור הארץ, האנושות עומדת להכחד, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהאנושות הגיעה ל7.2 מיליארד בזכות להט"ב ונשים שלא רוצות ללדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עושה רושם שהאנושות יודעת להסתדר, אם ככה. אז מה לך נטפל ללהט"בים ונשים שלא רוצות ללדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כאמור בהודעה הקודמת - האנושות הסתדרה טוב יותר לפני שנפלה עליה מפולת של להט"ב ונשים שלא רוצות ללדת. הרי במדינות המתועשות האוכלוסיה מזדקנת במהירות והתחזית מדברת על התמעטות של יותר מ-30% תוך 30 שנה, במדינות מסוימות. שנית, אולי הלהט"ב נטפלים אלי? הם דורשים שאכיר בהם. הם דורשים שאתן להם לאמץ ילדים במקום לתת אותם למשפחות נורמליות. הם דורשים שאממן להם טיפולים יקרים כדי שיוכלו לשחק באבא ואמא, הם דורשים שיתנו להם לערוך קרנבל של עירום ומיניות ברחובות הערים, והם כבר לא מסתפקים ביום הגאווה, אלא בכל פעם שמתחשק להם. הם דורשים ודורשים ודורשים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנושות הגיעה ל-7.2 מיליארד בזכות השיפור בהגיינה, ברפואה וביחס לילדים. הואיל ולקחו אי-אילו שנים בין השיפור באלה, לבין המצאת הגלולה, היו כמה עשורים של ריבוי מטורף, במונחים של כמות ילדים למשפחה, גם בעולם המערבי. וזה לא היה כל כך מבחירה. אתה מוזמן לקרוא את הספרים של ג'ניפר וורת', או את ההקדמה אליהם, לפחות. היא היתה מיילדת באיסט-אנד של לונדון בסוף שנות ה-50, רגע לפני המצאת הגלולה. מה שהיא מתארת - בני ברק. נשים היו מתחתנות צעירות, מביאות לעולם 8-10-12 ילדים (ללא שום קשר ליכולת ההשתכרות של האב - פשוט, ילדים קרו. לא תוכננו. לא היתה אפשרות של ממש לתכנן, אלא אם הגבר היה מוכן להשתמש בקונדום. ומשום-מה, רוב הגברים לא היו מוכנים לזה). היא עבדה (כאחות חילונית) במסגרת מסדר של נזירות שזה מה שהוא עשה - מתן שירותי גיניקולוגיה, מעקב לפני הלידה ואחרי הלידה באיסט אנד. לפני שהגלולה נכנסה לשוק, הן היו מטפלות בעשרות רבות של לידות, מדי חודש. לאחר המצאת הגלולה - מספר הלידות החודשי צנח ל-4, לערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לסוף שנות ה-50 של המאה ה-19? כי לפי הנתונים מפה, מספר ילדים ממוצע למשפחה לונדונית בשנות ה-50 של המאה ה-20 עמד על 2.19. בסוף המאה ה-19 המספר עמד על 4.6. היו מצויות משפחות עם עשרה ילדים, אבל הממוצע היה מתחת לחמישה ילדים. בסוף המאה ה-20, המספר כבר ירד ל-1.76. שזה אומר התמעטות אוכלוסין. בערך ויקיפדיה על הבייבי בום, מדובר על ממוצע של בין 3 ל-4 ילדים בשנות ה-50 של המאה ה-20. נתונים דומים תמצא פה ופה. אז אני לא אומר שצריך להשריץ כאילו אין מחר, כי ממש ממש חסרים אנשים על פני כדור הארץ. גם לא אגיד להפסיק לגמרי את הילודה, כי האנושות תיכחד. אם אחזור למשל של האוכל, הרי שלא צריך לזלול בכמויות שינפחו אותך כמו יוקוזונה, ולא צריך לצום עד למצב של תת משקל. האוכל הוא צורך טבעי וחיוני להישרדות של הגוף. ומי שאוכל חצץ, לא ישרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנות ה-50 של המאה ה-20, כמובן. הנתונים של המאה ה-19 משכללים בתוכם תמותת תינוקות ופעוטות מבהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהילודה בעולם המערבי התמעטה במאה ה-20. הגידול המטאורי באוכלוסיית האולם מגיע בעיקר מאסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמעטה - בין השאר, כי יש גלולות. בהעדר הגלולות, תינוקות עדיין היו ''קורים'' ולא מתוכננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה לפני הגלולות. עוד בחצי הראשון של המאה העשרים ממוצע הילודה בעולם המערבי עמד בערך על 3 ילדים לאישה. אם נסתכל על נשים אחרות בכל מיני מקומות ותקופות, נראה שהן יכולות ללדת יותר אם לא מתכננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא זוכר - אתה סתם מתנגד לקונספט של זוג הומוסקסואליים שמגדלים ילדים או שאתה גם רוצה לאסור עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני מתנגד לקונספט, אני רוצה לאסור אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קונספטים שאתה מתנגד להם ולא רוצה לאסור עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ואני מתנגד לקונספט, אני רוצה לאסור אותו. ואני חושב שאפשר לחלק את העניין. אם נניח שיש איזה זוג הומואים שחי לו לבדו, ופתאום נתקלו באיזה יתום ואספו אותו אל ביתם, והברירה היחידה היא שהוא ימשיך להסתובב ברחובות, זה עניין אחד. כאן אני בכלל לא בטוח שצריך לאסור. יש כאן את תועלת הילד מול הדוגמה השלילית שיראה אצלם. והרי ממילא הוא מסתובב ברחובות ואין לו אמא, אז הוא לא מפסיד כלום. אבל לא בזה מדובר. מדובר בחלוקה לשתי קבוצות עיקריות. קבוצה א': דורשים שהמדינה תסייע להם במימון סחר בגופה של אישה שתהרה ותלד את ילדו של אחד מהם, על מנת שיגדל בלי אמא. קבוצה ב': שורשים שהמדינה תיתן להם אפשרות שווה באימוץ ילדים שיכולים להיות מאומצים על ידי משפחה שבה יש גם אבא וגם אמא. והרי יש הרבה יותר משפחות שרוצות לאמץ מילדים שעומדים לאימוץ, כך שאם לא יתנו להומואים לאמץ, הילדים יגדלו במשפחה נורמלית, והילד רק מרוויח מזה. לסיכום, אני לא חושב שהמדינה צריכה לעודד תופעה שבה ילדים גדלים בלי אבא או בלי אמא. וודאי שאסור שהמדינה תהיה שותפה לסחר בנשים על כל סוגיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני מפספס משהו אבל אני מבין שאתה בכלל לא רוצה לאסור על הקונספט הכללי של זוג הורים הומואים אלא רק לא לעודד אותו, למשל על ידי הקצאת משאבים לתשלום לפונדקאיות או על חשבון הורים מאמצים סטרייטים. נשאלת רק השאלה למה ועל סמך מה אתה מגדיר ״קבוצות״ ועוד ״עיקריות״, פרט לתחושת בטן, במיוחד שזה מיותר מבחינת הטיעון שלך, אבל זה לא דחוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הראשון שאני רוצה לאסור עליו, הוא לקחת פתרונות של "בדיעבד", ולהפוך אותם למדיניות שנהוגה לכתחילה. הדבר השני הוא משחק בילדים. ילד זה לא חיית מחמד. אז אם פעם היה טרנד לגברות בברלי הילס לאמץ עכברושי מחמד בתור כלבים/ילדים, לעשות להם תספורת ולהלביש אותם בסוודרים, היום יש תופעה של אימוץ ילדי מחמד. ולאמץ ילד מסכן ממדינת הלאום שלך זה לא מספיק אקזוטי. אז חייבים לגוון שיהיה ילד מחמד כושי, וילד מחמד אסייאתי... אז המטרה שלנו כחברה, היא לא לפתוח מפעל ולייצר ילדים לאימוץ בשביל כל מי שרוצה לאמץ וזו "זכותו". המטרה היא לסדר משפחה לילדים שאיתרע מזלם וההורים שלהם לא יכולים לגדל אותם. המבנה הטבעי של משפחה, זה אבא ואמא וילדים. אם זה המבנה הטבעי, אני מניח שהדבר הכי טוב בשביל לגדל ילד, זה שיהיה לו גם אבא וגם אמא. לכן אם יש ילד שכבר נדפק, וצריך למצוא תחליף למשפחה המקורית שאבדה לו מסיבות שונות, נשתדל למצוא תחליף שקרוב יותר למקור. לכן הטענה שלי לא היתה שאימוץ של זוג הומואים בא על חשבון זוג סטרייטים - שהמשפחה המאמצת מפסידה. הטענה שלי היתה שהילד מפסיד אמא/אבא. ולכן הדוגמה שנתתי, לפיה לא אתנגד כל כך לאימוץ ילד על ידי הומואים, היא מקרה שבו הילד רק מרוויח ולא מפסיד. החלוקה לקבוצות העיקריות, מדברת על הדרכים שבאמצעותם הומואים בדרך כלל מגדלים ילדים. כתבתי "עיקריות", כי אולי יש עוד דרכים שלא העליתי בדעתי, ומן הסתם הן תופסות פלח קטן יותר מן החלוקה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, שתי חברות נפש יקרות שלי חיות ביחד כזוג נשוי ומגדלות את ילדיהן המשותפים (אחת אם ביולוגית, השניה אם מאמצת. ושתיהן אימהות נהדרות). אין לי יומרה להתפלפל על הגדרת ה"יתמות" המשפטית/דתית/סמנטית של הילדים היקרים אלה, אבל אני יכול להעיד ממקור ראשון שבמבחן התוצאה - שניהם בריאים ומאושרים לא פחות מילדים אחרים. בשבילי זה מספיק, וכל השאר זה בלבולי מח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם באפריקה ילדים בריאים ומאושרים. אבל הם היו יכולים לקבל יותר, אילו היו גדלים בעולם המערבי. אז אם יש לנו ברירה אם לתת לילדים לגדול באפריקה או בעולם המערבי, איפה נבחר, בשם טובת הילד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבממוצע עדיף לגדול בקליפורניה על אפריקה. אבל הברירה שאתה מציג לילדי החד מיניים היא לגדול באפריקה או לא להיוולד - וכאן התשובה היא פחות חד משמעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיוולד? אם מדובר על אימוץ, אני מציע לשלוח אותם למשפחות בקליפורניה, במקום למשפחות באפריקה. ואם מדובר על ילודה יזומה - פונדקאות וכו', אני לא חושב שצריך למצוא פתרונות מתחת לאדמה, רק כדי לגדל ילד באפריקה. לפי זה, אנחנו צריכים לפתוח מפעלי ילדים, רק כדי לממש את זכות לחיות, של כל אלה שלא נולדו. הרי לא מדובר פה במניעת ילודה טבעית למשפחה טבעית. מדובר פה במאמץ חריג על מנת לתת להומואים את האשליה שהם משפחה ככל המשפחות. אז אני אומר: אל תתאמץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתאמץ זה ההורים, מכל הסוגים. כל מה שנותר לנו לעשות זה (בקירוב) לא להפריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאבד את ההקשר המקורי. ההקשר המקורי היה זכאותו של הילד לשני הורים מול זכאותו לחיות. טענת שרק בגלל שהילד לא יקבל בקליפורניה מה שהוא מקבל באפריקה, אין זו סיבה לשלול ממנו את חייו. אני טענתי שאתה לא שולל ממנו חיים קיימים, אלא לא מתאמץ ליצור חיים חדשים, בתנאים פחותים. והמאמץ הוא לא רק העניין של הריון ולידה (שבו הומואים לא מתאמצים אלא מפילים את התיק על איזה פראיירית), אלא הדרישה מכלל הציבור ''להרחיב מרפסת'' ולתת להם אפשרויות שבאופן טבעי אין להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש נחמד מצידך שאתה אומר לאנשים מה לעשות ועל מה להתאמץ או לא להתאמץ. אוקיי, שלא יתאמצו, וגם אין צורך שאתה תתאמץ להמציא כל מיני המצאות במקום לומר את זה במשפט אחד פשוט: "אני דתי ובתור שכזה אני מתנגד להומואים ואני מוסיף כל מיני כביכול-סיבות, אבל אני הרי לא מחדש לכם שום דבר, אתם כבר מכירים אותי ואתם יודעים שזה בולשיט. בולשיט שמנוסח יפה ומוסווה כדיבורים אינטליגנטים הוא עדיין בולשיט". ואגב, אני רק רוצה להדגיש כאן שהורים הומואים הם ההורים הכי נהדרים שבעולם, אחרת לא היה לי אכפת. בגלל זה כואב לי שאתה מבלבל בנושא הזה את המוח לאורך תגובות ועוד תגובות וייתכן שאתה מצליח להטעות כמה אנשים, בייחוד צעירים ותמימים. הייתי כותב את הביטוי המקובל "אתה טועה ומטעה", אבל במקרה שלך ברור ובולט לעין שאתה לא טועה, אתה מטעה בכוונה. אחרת לא היה לי אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה זו תמימות שאין גדולה הימנה, להניח שהדתיים והשמרנים מתנגדים להומואים באופן שרירותי. להתנגדות הזו יש סיבות, גם אם קשה לאנשים מסוימים לשמוע אותן, כי זה נוגד את האשליה של העידן החדש. אשליה שאם גמד רוצה, גם לו יש זכות להגשים חלום ולשחק ב-NBA, כי כולם שווים ולכולם יש זכות לקבל מה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר זאת כך יונית - אם כבר מתחילים בלהחליט מי ראוי או לא ראוי לגדל ילדים, הרבה מאד הורים הטרוסקסואלים יתפסו את קדמת התור בלשכה לשלילת רשיון הורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגמרי, אבל יש הבדל גדול בין שתי הקבוצות. ההטרוסקסואלים מולידים ומקימים משפחה באופן טבעי. אם תרצה למנוע מהם לגדל ילדים, באמת תצטרך לשלול מהם רישיון הורות. אולי תטיל סגר על הרחם שלהם, אולי תעקר אותם, אולי תטיל פיקוח על היחסים ביניהם ואמצעי המניעה שלהם. ההומואים לא מולידים ילדים באופן טבעי. אם תרצה למנוע מהם לגדל ילדים, אתה לא צריך לשלול מהם כלום. אתה רק צריך להפסיק לתת למצוא בשבילם פתרונות מאולצים. אולי תסכים איתי שצריך להרחיק לכת הרבה יותר כדי לקחת ממישהו דבר ששייך לו ונמצא ברשותו, והרבה יותר קל לסרב לתת למישהו דבר שלא שייך לו ולא נמצא ברשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך היא רק הומואים או רק לסביות? נראה אותך מונע מלסבית להרות. אם תסגור את בנק הזרע, היא תמצא חבר / ידיד / מכר שיתרום לה. לא מאוד קשה לאונן לכוס, לשאוב במזרק ושהגברת תזריק לעצמה. אפשר גם בבית, וכוסות סטריליות ומזרקים עולים גרושים וניתנים להשגה בכל בית מרקחת. נראה אותך מונע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנגדות הגדולה שלי נוגעת לאימוץ. לסבית לא חייבת לאמץ, כי היא יכולה להרות. הומו לא יכול להרות, אז הוא הולך לקושש לו ילדים בתאילנד. גם אצל לסביות הילד גדל בלי אבא. אבל כל עוד לא מדובר באימוץ, זה לא אני1 שהולך למסור לידיים שלה ילד קיים, שיכול לקבל משפחה שיש בה גם אבא. אני לא יכול למנוע מלסבית להרות, כשם שאני לא יכול למנוע משיכורים, הורים מכים, מסוממים וזונות להרות. וכאמור, הקריטריונים של רשויות הרווחה להוצאת ילד מהמשפחה שלו, מחמירים בהרבה יותר מאשר הקריטריונים לפסול משפחה לאימוץ. ובצדק. ילד שגדל למשפחה קצת דפוקה, עדיין שייך למשפחה. אבל למה להכניס מלכתחילה ילד למשפחה דפוקה? _______________ 1 אני, אתה, המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כולם שוים'' זו טענת קש. לא כולם שוים, אבל לכולם מגיעות זכויות שוות. כמו כן, לאף אחד לא ''קשה לשמוע'' את הסיבות שלך, פשוט קשה להאמין שמישהוא מאמין ברצינות בהתפלפלות על המונח יתום כמשהוא שאמור לסתור מחקרים אמפיריים רבים מרחבי העולם. אבל היי, אתה יודע מה, שכנעת אותי שאתה כן באמת מאמין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לכולם מגיעות זכויות שוות." הרי זו טענת קש כמעט כמו "כולם שווים". אם לכולם מגיעות זכויות שוות, אז כשם שזכותו של הענק/קלע/אתלט לשחק בNBA, כך גם זכותו של הגמד/פוזל/נכה. אז יבוא הגמד ויאמר לנו שבגלל שלכולם יש זכויות שוות, אז אנחנו צריכים לשכור בשבילו ענק שישא אותו על כפיים בעודו מכדרר וקולע. זה נראה לך הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שאתה מבין את המונח שיוויון זכויות אפילו ברמה מינימלית (וגם לא את המונח טענת קש, אבל על כך ניתן לסלוח). מה לדעתך אומר חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, האם יש לכך קשר לשיוויון זכויות, וכיצד קרה שחרף אותו חוק, ליגת העל עדיין לא מוצפת ברבבות פוזלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת הבעיה בכל עניין השוויון הזה. לפעמים פשוט אין שוויון. אז החוק אוסר להפלות אנשים על בסיס מין, גיל וכו', ואז כל אחד שנדחה בגלל שהוא פשוט לא מתאים/לא יכול, מסוגל להגיש תביעה על הפליה על בסיס מין1. וכך גם במקרה שלנו, כשמדובר פשוט בחוסר יכולת של הומואים להרות וללדת, והם מתבכיינים על הפליה בענייני הורות? ___________ 1 נשים חוגגות על תביעות כאלה בלי סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבקש למנוע אימוץ לאפריקה (על מליארד תושביה) בגלל שלדעתך אימוץ בקליפורניה עדיף בממוצע. זה לא מפתיע במיוחד לגבי גזען פסיכי, אבל מדיניות סבירה יותר תהיה לבדוק מי המשפחה המאמצת ולא רק איפה היא גרה. ולמי שהתבלבל מרוב אנלוגיות: גם אם נניח שהורים הומוסקסואלים טובים פחות בממוצע מהורים הטרוסקסואלים, לא ניתן להסיק שכל ההומוסקסואלים פסולים להורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפחות תיתן לי את זה: כל ההומואים הם אבות, אף אחד מהם הוא לא אמא. כל הלסביות הן אמהות, אף אחת מהן היא לא אבא. אולי תביא לי מחקר עתיר פוליטיקלי קורקט של העידן החדש, שקובע שילד לא צריך אבא ולא צריך אמא. הוא רק צריך שיגדלו אותו ויאהבו אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תביא לנו אתה מחקר עתיר דעות קדומות, שקובע שילד לא צריך רק שיגדלו אותו ויאהבו אותו, הוא צריך אבא וצריך אמא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי כבר כתבתי בהודעה הקודמת שהטבע - אבי אבות הדעות הקדומות, קבע שילד צריך אבא וצריך אמא. זה הבסיס. אם אתה רוצה לטעון אחרת, חובת ההוכחה עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, אבל ההחלטה מה קבע הטבע לא נתונה בידך באופן אישי, וגם לא ההחלטה לגבי ה"הבסיס"(??). התרבות האנושית והמדע, הטכנולוגיה והרפואה שפיתחה התרבות הזאת משנה לחלוטין, בעיקר בשתי המאות האחרונות, את הבעיה הקשה של תלותו של האדם בטבע. כך שדברים שלא היו אפשריים פעם הם אפשריים כיום, ועפ"י מספר אנשי מדע, זוהי רק תחילת הדרך. אשר ל"חובת ההוכחה עליך" - זאת באמת שיטה מקסימה, אתה ממציא משהו ואז אומר למי שלא מקבל את ההמצאות שלך שיוכיח. תנסה פעם את הגאונות הזאת בבית המשפט ונראה מה יענה לך השופט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מגיעים כאן לנקודה מאוד אבסורדית. אתה מכחיש בפה מלא שמבחינת הטבע צריך אבא ואמא כדי להרות, להוליד ולגדל ילד? תרבות, מדע, טכנולוגיה ורפואה, יכולים למצוא פתרונות ותחליפים, אבל אלה פתרונות ותחליפים ולא הטבע עצמו. לדוגמה: אדם שאיבד רגל, התרבות האנושית מצאה לו פתרון - רגל מעץ. ברור שאותו קברניט עם רגל מעץ, היה מעדיף רגל נורמלית, טבעית. אפילו היום כשאתה קורא כתבה על פיתוח פרוטזה מתקדמת שמחוברת למערכת העצבים ויכולה להניע מפרקים, עדיין תעדיף את הרגל הטבעית שלך. אתה מנסה להפיל עלי את חובת ההוכחה בטענה שאני ממציא? באמת? שאלה פשוטה: זוג הומואים יכולים להרות וללדת? לא. חד וחלק! הרי זו עובדה, מציאות, טבע. זו לא המצאה שלי. כבר אלפי שנים שבשביל להוליד ילדים, צריך גבר ואישה. לומר שהמצאתי את זה, זה כל כך מופרך... אם כן, ההומואים (והמצדדים בהם) הם אלה שממציאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הטבע, צריך גבר ואשה כדי להרות. הם לא חייבים לגור ביחד אח"כ כדי לגדל את הילד, וההיסטוריה מלאה בנשים שהרו לגברים שהסתלקו והשאירו אותן להתמודד לבד עם התוצאות1. בשביל זה, אגב, הילד הראשון דומה כל כך לאב, במיוחד בשנים הראשונות. כדי שהגבר ידע שהילד שלו, וישאר עוד קצת. בשביל זה, הפוריות של אשה מפסיקה לפני זו של הגבר - כדי שאשה תוכל לעזור לבנותיה לגדל את הילדים שלהן במקום להמשיך ולהביא עוד ועוד ילדים, וכך להגדיל את סיכויי השרידה של הצאצאים שלה. ההלכה היקרה שלך, אגב, מחייבת את האב במזונות ילדיו עד גיל זעום להגחיך (שש). היא מאפשרת לו לקום ולהסתלק, ולהשאיר מאחוריו משפחה וילדים, ואשה שלא יכולה - הלכתית - למצוא מישהו אחר שיעזור לה לפרנס אותם. אז אל תגיד לי שמבחינת "הטבע", צריך אבא ואמא בשביל לגדל ילד. מבחינת "הטבע" אגב, לא חסרים מינים של יונקים שבהם תפקיד הזכר להרביע ולהסתלק. והנקבה מגדלת את הילדים. לבד. אז אל תנפנף בטבע (יש אגב, כלמיני דברים בטבע. זוגיות הומוסקסואלית, ומינים שפתאום מחליפים את מינם וכיו"ב). הומוסקסואליות בבעלי חיים [ויקיפדיה]. 1 בתוספת חרפות "זונה", כי אם היא שכבה איתם, אולי היא שכבה גם עם אחרים?! אתה יכול למצוא את ההגיון הצרוף הזה גם ב"אסקימו לימון" הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההיסטוריה מלאה בהרבה יותר גברים שנשארו וגידלו את הילדים עם האישה שלהם1. כפי שכתבתי, בשביל יש בנו את הרצון למצוא אהבה, נשמה תאומה וכל הדברים האלה שהוליווד הקצינה והמתיקה עד בחילה. אם באמת נבחן את גורלם של אותם ילדים מן ההיסטוריה שהאם נאלצה לגדל אותם לבדה, נתמלא ברחמים עליהם ועל גורלם. בדרך כלל הם גדלו בעוני מחפיר, הם היו חשופים להצקות והתנכלויות וחסרו דמות אב. ההלכה היקרה שלי אוסרת על אדם לתת צדקה לזרים לפני שדאג לבני משפחתו. ההלכה היקרה שלי קובעת ש"כופין על הצדקה", וגם שהאב צריך ללמד אותו מקצוע כדי שיוכל להתפרנס בכבוד בעצמו. אז אני אומר לך שמבחינת "הטבע" צריך אבא ואמא כדי לגדל ילד. היוצאים מן הכלל שאתה מביא כדוגמה, לא מעידים על הכלל. כמו שלא תוכל להביא כדוגמה את העיוורים, כדי להוכיח לי שהטבע לא הועיד את העיניים לראיה. הם החריגים, סטיית תקן. ואותו דבר ניתן לומר על דוגמת ההומוסקסואליות בבעלי חיים, שמצדדי ההומואים מנפנפים בה בלי סוף. רוב מיני החיים צריכים להתרבות כזכר ונקבה. אלה שחיים בלהקות, צריכים לחיות יחד כזכר ונקבה. או שאולי תגיד לי שבני אדם מחליפים את מינם (בצורה טבעית) ומתרבים ללא צורך בבני המין השני? _____________ 1 ולכן בדרך כלל נשים שהרו לגברים שהסתלקו, היו נשים שהרו מחוץ למסגרת של נישואין ומחויבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבילך. שיר יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מתאים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הטעם שלי, אבל הייתי שמח להבין את המסר שרצית להעביר עם זה. לדוגמה. בהקשר הדיון, צדו את עיני השורות הבאות: ילד מלאך ילד יקר לך ישר בן חורג לאלוהים מתקפל בתוך בועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הטבע מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אנשים אחרים ואז למות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן גם אם מצאת פתרון למי שכבר נדבק בדלקת ריאות, עדיף שלא לחלות בה מלכתחילה. ושוטה גמור הוא מי שמחפש לחלות בדלקת ריאות רק כי המדע מצא לזה פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שנדבק בדלקת ריאות צריך להדביק כמה אחרים ואז למות, כדרך הטבע, או שלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנדבק בדלקת ריאות, מוצא פתרון. גם הטבע נותן כלים להתמודד עם מחלות. אם נמשיך עם המטאפורה, כאן מדובר באנשים שנדבקים מלכתחילה בדלקת ריאות ורוצים להדביק אחרים, כי זה סבבה, כי ממילא יש פתרון (גרוע ועל חשבון אחרים) לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום מטאפורה. אני חולק על התקפות של הטענה שאם משהו הוא ''כדרך הטבע'' אז זהו הדבר שצריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת את המטאפורה של דלקת ריאות ועכשיו אתה אומר שאין מטאפורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא מטאפורה, זו דוגמה. דוגמה לכך שהטבע מלא ברוע, כאב ואי צדק. בעיניך זה יותר ''טבעי'' שגבר ייקח נשים יפות תואר בשבי, או ישלח שפחה ובנה למות במדבר, מאשר הורות הומוסקסואלית. סבבה. אבל הטבעי איננו זהה לטוב, לראוי. תתמודד עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה עושה סלט גדול בנימוקים ובטענות שלי. לא זכור לי שבדיון על אשת יפת תואר נימקתי את זה כ"טבעי", או שילוח שפחה למות עם בנה במדבר1. הסילוף הזה אומר שלא הבנת את הטענה שלי, או שלא אכפת לך אם אתה מדייק או מסלף, העיקר להתנגד לדעה שאתה לא מסכים לה. 2. אם בטוב עסקינן, לא טוב לתת להומואים לשחק באבא ואמא על חשבון ילדים שמגיע להם גם אמא. לא טוב לתת להם לסחור בגופן של נשים כדי שיוכלו לשחק באבא ואמא. לא טוב לסבך את הילדים באורח חיים בעייתי שיביא סיכויים גדולים יותר שבבגרותם הם ימצאו את עצמם מול אותה בעיה שזוג ההומואים מהדור הקודם התמודד איתה. ___________ 1 שזה סילוף נוסף. אברהם לא שילח את השפחה למות. הוא נתן לה לחם ומים ושלח אותה לכל מקום שאליו תרצה ללכת. זו היא שתעתה בדרך ואבדה במדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__ 1 לא, הסילוף הוא שלך. "נתן לה לחם ומים". ואיפה אברהם חי? לא במדבר? הרי אם היא "תעתה במדבר באר שבע", לאן עוד יכלה ללכת? היא במקרה ניסתה ללכת לסחנה וגמרה בבאר שבע? הם היו במדבר, הוא נתן לה "מים ולחם", בכמות מוגבלת, מן הסתם, כי יש גבול כמה אדם יכול לסחוב. והיא ברגל, לא על גמל. כמה היא יכלה להרחיק, בתנאים האלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שהיא תעתה במדבר. מכאן שאם לא היתה תועה, היתה מגיעה למקום אליו רצתה להגיע, ומוצאת לעצמה אוכל ומים. היות והיא התבלבלה בדרך (מי נתן לה רישיון?), אזלו הלחם והמים שהיו אמורים להספיק לה. אילו היית צודק, התעיה שלה במדבר מיותרת מבחינת העלילה. מה זה בא לומר לנו? אפילו היתה הולכת ישירות ובלי להתבלבל, היו המים אוזלים מן החמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהו המקום שאליו רצתה להגיע? הנה לך החסר של לימודי ליבה. מה יש, בכל אזור הדרום של א"י, חוץ ממדבר? עוד מדבר! ומעבר לזה, האם אברהם נתן לה "לחם ומים", בכמות המספיקה ל"לאן שהיא רוצה להגיע"? ואם היא רוצה להגיע חזרה למצרים, למשל? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |