בתשובה להאייל האלמוני, 20/11/14 13:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במקרה הייתי בסיאול לאחרונה. מערכת הרכבות התחתית בסיאול ענקית - אחת הגדולות בעולם, בכל מדד שהוא (מס' תחנות, מס' נוסעים או אורך המסילות) וחוץ מזה, אומרים טורינו ולא טורין, ברשיה ולא ברשה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: "אם כי יש בסיאול מערכת ישנה יותר". ויקיפדיה מתעקשת להגיד ברשה (ראה בדף השיחה על קבוצת הכדורגל בויקיפדיה) ולהבדיל טוענת שטורין הוא שם לגיטימי. לא נורא, אולי בפעם הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בברשיה וגם בטורינו. כך האיטלקים מבטאים את שמן. אם תמשיך להסתמך על ויקיפדיה לא תגיע רחוק בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה גם כותב: וילנוס, וארסאבא, פראנקייז, אלאדה, דויטשלנד או סואמי. לא ממש איכפת לי איך האיטלקים מבטאים את שמן של הערים שלהם, כשאני כותב בעברית איכפת לי איך נכון לכתוב את שמן בעברית. 1 או, כמו שהם מוכרים על ידי ויקיפדיה ושאר העולם: וילנה, וורשה, צרפת, יוון, גרמניה ופינלנד בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראנקייז? חשבתי שפראנס (בערך, הנו"ן כאן מסמנת סגירה באף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. תשאל את א. איך הוא כותב את שמה של המדינה בין אספניה לדויטשלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 וילנה, ורשא, צרפת, יוון, גרמניה ופינלנד הן השמות שהשתרשו בעברית. וגם טורינו זה השם השכיח בעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית אנשים בד"כ אומרים "טוּרינוֹ", מין הכלאה בין ה-Torino האיטלקי ל-Turin האנגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ? אני מעולם לא שמעתי דובר עברית קורא לטורינו "טורין", למילאנו "מילאן", לפירנצה "פלורנס" או לברשיה "ברשה" (ורוב האנשים בגילי מכירים את ברשיה עוד מתקופת באג'יו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי לשאול מה משותף לחידה (לא!) יפנית, למאכל צרפתי ולדג אדמדם שעשו עליה, אבל בהקשר הנוכחי זאת שאלה קלה מדי, אז אני לא שואל. בין הלא פותרים יוגרל פסנתר דבוראק עם קלידים דקיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית נכון לכתוב טורינו וברשיה. בושה שמי שמתיימר לדעת עברית טועה בזוטות כאלה. (ומי שמבטא טורינו בשורוק טועה גם הוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולתומי אני חשבתי שאתה מסתמך על האיטלקים1, והנה התברר לי להפתעתי שלא הוא ואת העברית שלך אתה לומד מעיתוני הספורט. לא שיש בזה משהו פסול, ולא שאני טוען שעיתוני הספורט טובים פחות (או יותר) מויקיפדיה2. מעכשיו אני אדע שכשאתה כותב שבעברית נכון לכתוב משהו, אתה מתכוון שכך נהוג לכתוב בעיתוני הספורט (ולא, נגיד, באציקלופדיות או בספרי היסטוריה). 1 "כך האיטלקים מבטאים את שמן" היה הטיעון שלך עד לא מזמן. עכשיו, כשמתברר שהוא בנוי על חוסר חשיבה מראש, הוא השתנה. קצת עקביות, זה כל מה שאני מבקש 2 לא שברור לי למה אתה חושב שהם טובים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמות בעברית באו מן הסתם מאיטלקית. כשאתה כותב "טורין" (כפי שמבטאים באנגלית) אתה מתעתק פעמיים: פעם מאיטלקית לאנגלית ופעם מאנגלית לעברית, ובכך מכפיל את האפשרות לטעויות. מאותה סיבה אתה כותב פירנצה ולא פלורנס, רומא ולא רום, מילאנו ולא מילאן (דרך אגב, אנקדוטה קטנה - מי יודע מדוע למועדון הכדורגל של העיר מילאנו קוראים מילאן, כלשון האנגלים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני כותב בעברית אני משתמש בעברית, לכן כשאני כותב "ספרד" אני לא כותב "ספיין" (כמנהג האנגלים) ולא "אספניה" (כמנהג הספרדים) ובטח שלא כמנהג האיטלקים (שאגב, קוראים לספרד בשם אחר משלושת השמות האלה)1. כשאני משתמש בשם טורין אני לא מתעתק אפילו פעם אחת, משום שאני משתמש בשם עברי. המקור של השם העברי, אגב, לא בא מאנגלית אלא, כמובן, מפיימונטית (משם הוא בא לאנגלית, ומשם הוא בא לעברית, משם הוא בא לשפות אחרות). אני לא מכפיל את האפשרות לטעות, משום שלכולם, אפילו לך, ברור למה הכוונה. אילו הייתי מנסה לכתוב את שמותיהם של מקומות כמנהג המקומיים ולא כמנהג דוברי העברית הייתי מכפיל ומשלש את הסיכוי לטעות. 1 וכמובן שגם האנגלים, גם הספרדים וגם האיטלקים משתמשים באותיות לטיניות, לכן המנהג שלהם לא ממש עוזר לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת כבר את גבולות הויכוח ההגיוני. אף דובר עברית לא קורא לטורינו טורין, למילאנו מילאן, לברשיה ברשה, או לפירנצה פלורנס. שמות מקומות שהיו ידועים בעברית מזמנים עברו (כמו ספרד, צרפת או מצרים) נשארו בתוקפם גם ללא קשר אטימולוגי לשפת המקום או לאנגלית. שמות חדשים יותר תועתקו ישירות משפת המקום, כאשר התופעה של תיעתוק כפול - משפת המקום לאנגלית (או שפה אימפריאליסטית אחרת), וממנה לעברית, נחשבת כתופעה לא תקינה לשונית. כך למשל המנהג לקרוא לבייג'ינג ''פקין'' ולמומבאי ''בומביי'' שפעם היה נפוץ, פס מהעולם, וטוב שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילאן זאת תוספת שלך, אני לא קורא כך לעיר. לגבי טורין וברשה, נתתי מספיק קישורים לדוברי עברית שאכן קוראים להם טורין וברשה - אני יכול להביא עוד, אבל מה הטעם? כאמור, לא מדובר בתעתוק כפול, זאת עוד המצאה שלך, מדובר בתעתוק משפה אחרת. המעבר לבייג'ינג מפקינג לא נעשה בגלל "תעתוק כפול" (למעשה, אם תשמע איך סינים קוראים לבירתם, תופתע שהאות הראשונה דומה הרבה יותר לפ' מאשר לב' - מצד שני, דווקא באנגלית קוראים לעיר בייג'ינג - למעשה, דווקא בייג'ינג הוא "תעתוק כפול"). כמובן שגם המעבר מבומבאי למומבאי לא קשור ל"תעתוק כפול". למעשה העיר נקראה בומביי (מפרץ טוב בפורטוגזית) על ידי מקימיה (הפורטוגלים) ושמה שונה למומבאי על ידי שליטיה החדשים כשהשלטון התחלף. איך, אגב, אתה קורא למדינה שנמצאת בין קנדה למקסיקו? משום שלמרות ששמה לא ידוע מזמנים עברו (מדינה די חדשה) ולמרות שתושביה קוראים לה: "יונייטד סטייטס אוף אמריקה" או "איחוד המדינות של אמריקה", אני, ורוב דוברי העברית, קורא לא בכלל "ארצות הברית". אולי גם זה "תעתוק כפול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתיע אותך: חזרתי מסין (כולל ביקור בבייג'ינג) לפני שבוע בדיוק. הסינים קוראים לבייג'ינג - בייג'ינג (או בייצ'ינג). לא פייג'ינג ולא פקין ולא שום דבר דומה לכך. לגבי מומבאי אני עומד מתוקן, אבל זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל. "ארצות הברית" (כמו "ברית המועצות" ו"חוף השנהב") היא תרגום (לא מדוייק), לא תעתוק. אז מה? אני לא מכיר דוברי עברית שקוראים לבריטניה "הממלכה המאוחדת" (וכן, אני מודע להבדל בין המושגים, אל תתחיל עם זה). כל הנ"ל לא משנים את העובדה ששמות הערים האיטלקיות הנ"ל בעברית הינן טורינו, מילאנו, ברשיה, פירנצה ורומא, ואף דובר עברית שמכבד את עצמו לא קורא להן "טורין, מילאן, ברשה, פלורנס ורום". וכן, בנושאים כאלה (ערים בצפון איטליה) אני בוודאי סומך יותר על עיתונות ספורט (השפה היא מקצועם של העיתונאים ולפחות חלק מהעיתונים מעסיקים עורך לשוני) מאשר על אתר לא אמין, לא ערוך ולא אחראי כמו ויקיפדיה, הרי בדיוק 3 הערים הללו: ברשיה, טורינו ומילאנו שגורות על לשונם של אוהדי כדורגל, של המכורים לסקי, ושל חובבי הרכב, יותר מכל קשקשני המקלדת בויקיפדיה גם יחד. (גילוי נאות: הכותב נמנה על 3 הקבוצות הנ"ל גם יחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בסין (בביגינג) כבר כמה פעמים... כשהם מדברים אנגלית הם מדברים אנגלית (ז"א קוראים לעיר בייג'נג ולמדינה שלהם צ'יינה או פיפל רפבליק, ולא צ'ונקווא) כמו שכשאני מדבר באנגלית אני לא אומר ישראל אלא יזראל ולא ירושלים אלא ג'רוסלם. אז מה? אז הכלל שקבעת לא עומד בשום מקום בעולם: לא בהודו, לא בסין, לא באפריקה, לא בארה"ב, לא ספרד ולא באירופה1. אין שום סיבה להניח שהוא יתקיים רק לגבי איטליה. אם הכלל שקבעת לא נכון, אז אולי כדאי שתבדוק מה הכלל הנכון. אני טוען שהכלל הנכון הוא לא לשאול את המקומיים, אלא לבדוק בקרב דוברי העברית. הטענה שלך שאין אף דובר עברית שמכבר את עצמו וישתמש בברשה וטורין התבררה כמופרכת מיסודה2. אם עיתוני הספורט הם מקור מקובל עליך, אז הנה ידיעה שבטח תשמח לקרוא. 1 אם כבר מדברים על כדורגל, אני מקוה שאתה לא הולך להגיד לי שספרד זה חלק מאירופה. 2 זה הרי היה ברור מפתיחת הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק שנתת שבור, אבל הוא בכל מקרה מפנה לעיתון גרמני הנה כמה דוגמאות על ברשיה, מהעיתונות העברית הממוסדת (כזאת שמעסיקה עורכים לשוניים) בכדורגל ברכב ובסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעיר משהו לגבי עיתונות הספורט: במקומות שבהם עדיין מעסיקים מגיהים, מקפידים על כתיבה של שמות הערים "כמו שכותבים אצלנו בעיתון". בידיעות אחרונות, למשל, היו מקפידים מאוד אם לכתוב תורכיה או טורקיה1, על אף ששניהם תקניים, בשם האחידות. אני לא יודעת אם בימינו, עם קריסת עיתונות הדפוס, עוד עושים את זה. הופעת צורה מסויימת בעיתונות הדפוס פירושה שזוהי צורה תקנית, אבל זה לא אומר שצורה אחרת אינה תקנית. 1 לא זוכרת איזה מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת באמת חושבת ש"טורין" היא צורה תקנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. לי טורינו נראית כמו הצורה התקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא שבור אצלי, והוא מפנה לעיתון עברי ממוסד שמעסיק עורכים לשוניים. בכל מקרה, הנה ידיעות, הנה גלובס והנה כלכליסט. שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הארץ" הוא עיתון גרמני המופיע בעברית ובאנגלית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. יש להארץ שותף גרמני (שאפילו לא מחזיק ברוב המניות), אבל זה לא הופך אותו לעיתון גרמני (בדיוק כמו שישראל היום ומקור ראשון הם לא עיתונים אמריקאים, למרות שמחזיק במניות הרוב שלהם הוא אמריקאי). אבל הוא עיתון עברי (שמתרגם חלק מהכתבות שלו לאנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שמחזיק המניות של ישראל היום הוא יהודי-אמריקאי, בעל אזרחות כבוד ירושלמית, נשוי לישראלית, ובתו ונכדיו חיים בישראל. לעומת זאת מחזיקי המניות של "הארץ" הם 80% גרמנים ו20% אוליגרך רוסי מורשע ברצח וגולה בארץ בעל כורחו עקב כך. "ישראל היום" מתפרסם בעברית ורוב קוראיו ישראלים. לעומתו, "הארץ" מתפרסם גם בעברית וגם באנגלית, כשרוב קוראיו דווקא קוראים את המהדורה האנגלית. למעשה גם רוב מוחלט של קוראי "הארץ" ברשת בעברית אינם חיים בישראל, מכיוון שהוא נעול בפני ישראלים ופתוח בפני מי שגולש אליו בחו"ל (ומדיניות זו מעידה יותר מכל את מי מערכת "הארץ" רואה כקהל היעד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ נוסד על ידי משפחה ששותפה בבניין הארץ כבר כמה דורות. ישראל היום הוא בבעלות איל הימורים עם עסקים מפוקפקים בסין (ושמנסה לחסום הימורים באינטרנט כדי למנוע תחרות לעסקי ההימורים הלא מקוונים שלו). אני לא צריך את בטאון הקזינו של מקאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! שלמה שוקן עלה לישראל עוד לפני הקמת המדינה, והיום הוא כבר לא בין החיים. נכדו, הבעלי הנוכחי של הארץ (60%) הוא יליד ישראל שחי כל חייו בישראל. אם סב שנולד בגמניה הופך את האדם לגרמני, אז איך בדיוק זה שמחזיק המניות בישראל היום נשוי ליורדת, בת להורים ילידי פולין, הופך אותו לישראלי? האוליגרך הרוסי אולי מורשע ברצח (שלא בפניו!) אבל לצורך העניין, האם הוא ישראלי, הוא בוודאי יותר ישראלי מאדלסון לכל דבר ועניין. הארץ מתפרסם בעברית (ולא בגרמנית). נקודה. לדבר שטויות זה דבר אחד, לפחות תנסה להיות עקבי (אם כי, לזכותך, אתה עקבי גם באמירת שטויות וגם בחוסר עקביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שקורא את 'הארץ' מחו"ל: המהדורה המקוונת *לא* פתוחה חינם לקוראים מחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור חזרתי מסין לא מכבר, כל הכתבות בבטאון הNSDAP/AO היו פתוחות (ובניגוד לכך, את גוגל הם דווקא חוסמים, כולל הג'ימייל אינעל דינם). גם בארה"ב ובאיטליה הכתבות פתוחות. אם מותר לשאול, איפה אתה קורא אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים שמים פה קישורים לאתר ''הארץ'' ואני נכנס אליהם. פעמים רבות מופיעה דרישה לרכישת מנוי, אבל בדרך כלל ניתן לפתור את זה בריענון או פשוט בחיפוש של הכתבה בגוגל. וגם אני גולש מחו''ל (רוב הזמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגרמניה. וכל הכתבות שמיועדות רק למנויים בארץ מופיעות אצלי כמו שהן מופיעות בארץ (כלומר פתיח בלבד והצעה לקנות מנוי). (כוונתי אגב ל'הארץ' בעברית ולא למהדורה האנגלית, אם זה משנה למישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאנגלית? (זה מאוד משנה, זה מראה מי קהל היעד האמיתי של הבטאון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרוטסקה של הגורל. "עיתון" הארץ בבעלות גרמנים כמו שאמר פלדרמאוס: Haven't the Jewish people suffered enough? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסין הייתי בביקור רשמי, כזה שהסינים בו נואמים בסינית (כן, אני יודע, בבמנדרינית) ומתורגמן מתרגם את דבריהם לאנגלית. גם בסינית הם אמרו בייג'ינג (או כאמור, יותר קרוב לבייצ'ינג) ולא פקינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ אלתרמן נהג לכתוב רום. אבל זו אכן לא הצורה השכיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כי זה מתחרז עם ''פוגרום'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקשיב להקלטה של הגיית "ברשה" בויקיפדיה האנגלית. בלי שמץ יו"ד. קל להבחין שהדובר הוא איטלקי. אני לא בטוח שהגיית השם אחידה בכל איטליה. אבל אפשר עוד ללמוד משם שבפיימונטית בכלל אומרים "ברסה" או "ברהה". דוברי אנגלית, ובעקבותיהם ישראלים (שלומדים את האלפבית הלטיני דרך האנגלית) מועדים להתבלבל בגלל ה-i. ולסמוך על מה שנדמה לנו שהמקומיים אמרו זה לא אמין, למי שאינו בלשן - אנחנו שומעים דרך הפילטרים של הדעות הקדומות שלנו על איך אמורים להגיד את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי, הקשבתי גם לאיך שהמקומיים מבטאים את שמה של ברשיה. נכון שהגיית הי''וד ''קלה עד מתונה'' אבל היא בהחלט קיימת. אני מוכן לקבל טעות כמו ''ברשה'' כלגיטימית (בקושי) אבל לא ''טורין'' - זה פיגול לשוני - וחבל שהאלמוני לא מוכן להודות בטעותו ומביא - כעדי אופי - כל מיני בורים (כולל יוסי גורביץ' שדעתי עליו ידועה) שכותבים ש''טורין היא עיר ליד מילאנו'' (בערך כמו ש''היפה היא עיר ליד ירושלים'') | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |