בתשובה להפונז, 18/11/14 10:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאני אומר עליה בכוחם של הערבים, אני מתכוון לערבים בעלי אזרחות ישראלית. ערבים שיש להם זכות הצבעה, שיכולים להכנס לכל מקום והרבה יותר קשה להתגונן מפניהם. אז אם נדבר על עליה דמוגרפית (דמוגרפיה דומה לשל החרדים), הרי שזה אומר: 1. יותר מושבים בכנסת לטיפוסים מסוגם של טיבי, זועבי ובשארה. 2. יותר ערבים באוניברסיטאות שמקדשים את זכר השאהידים. 3. יותר התפרעויות מסוכנות ברמה קטלנית, מתוך הבעת הזדהות עם מחבלים אחרים. 4. יותר ערבים בסופרלנד ובשאר המקומות הציבוריים1. 5. עליה ברמת הפשיעה2. וכל זה בטווח הקצר. אם ניקח לדוגמא מקרה קיצוני שבו לערבים יש כוח ציבורי ממש משמעותי, אז צריך לחשוב על הימנון, סמל ודגל חדשים למדינה. כאלה שהערבים יוכלו להזדהות איתם. אולי אפילו אין מה לחשוב, כי השלטון במדינה יתחלף בסגנון אביב ערבי או משהו כזה. ואם החרדים יתנפחו לממדים מבהילים, מן הסתם הצבא יהפוך להיות הלכתי בהרבה, וחרדים רבים ישרתו בו. אבל כוחו של בג"צ יוגבל משמעותית, והוא לא יוכל לומר לחרדים שלא לשמור בקנאות על צביונו של קוו מהדרין. מי שלא רוצה לקיים תרי"ג מצוות, לא יקראו לו גר. לא תהיה תחבורה ציבורית בשבת. תהיה צנזורה על פרסומי תועבה. חוק החזיר יחזור בגדול וכו' וכל זה לא קשור באופן ישיר לעניין העיר. אני לא חושב שיש הקצאת משאבים עודפת לאוכלוסיה החרדית, ואני לא חושב שהילודה שלהם תלויה ביחס ישיר במה שהמדינה נותנת להם. הבעיה המיידית בעיר כזו היא שזה עוד מקום שיהיה בעייתי ליהודים. כי כל אזור שהוא במוצהר אזור של ערבים, מסוכן ליהודים, מוקד להתפרעויות, פשיעה וכו'. לא חסר מקומות כאלה במדינת ישראל. למה לארגן עוד אחד? ואולי תאמר שזה לא אכפת לך. המקום מסוכן? אז לא תבקר שם. גם בכותל ובהר הבית היו התפרעויות ולא הלכת לשם. אבל אז גם אנשים תמימים שעמדו בתחנה נפגעו. ולא רק בירושלים, אלא עד לתל אביב זה הגיע... ונניח שזה עדיין לא אכפת לך. אז תהיה להם עיר שתהיה מסוכנת ליהודים. ניחא. הם יאהבו את הרעיון וירצו עוד עיר. ולמה לא? כך נבנה להם ערים ונפתח עוד ועוד מקומות שלא נוכל להכנס אליהם, והארץ הקטנה שלנו הולכת וקטנה יותר ויותר... _________________ 1 כידוע לכל מי שלקח את המשפחה למקום כזה ומצא שהוא שורץ ערבים, ולא המקום הכי נעים לבלות בו. 2 אם יש אוכלוסיה שרמת הפשיעה בה גבוהה מיתר האוכלוסיה, ככל שאותה אוכלוסיה גדלה, רמת הפשיעה עולה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפסקה הראשונה לא רלוונטית, מאחר ומראש כבר הזכרתי שהקמת עיר לא משנה את המאזן הדמוגרפי, וודאי לא משמעותית. כנ"ל הפסקה השנייה. לגבי הפסקה השלישית: ראשית, יש יחס ישיר ומוכח סטטיסטית בין ילודה חרדית (וגם ערבית אגב) לבין הקצאת משאבים מהמדינה, ספציפית למשל קצבאות ילדים. סתם כדי שהעובדות פה יהיו על השולחן. העיר תהיה מסוכנת ליהודים? לא בטוח, חיפה מסוכנת? אבו-גוש מסוכנת? עיר אגב היא בדרך כלל הרבה יותר צפופה מכפרים, כך שבעיור אתה מקטין את המקום שאוכלוסיה תופסת, לא מגדיל אותו. מי זה נבנה 'להם'? הם אזרחים של המדינה שלך. הם גרים, מולידים, עובדים, ומתים כמו אזרחים אחרים. כל עוד אתה לא מגרש אותם רחמנא ליצלן1, הם זכאים לפיתוח סביבתי ונדל"ני בדיוק כמו כל אחד אחר. אם המדינה היתה מתנהגת כמו שאתה רוצה, אני הייתי מצטרף להכרזות של ארז על אפרטהייד. לשמחתי, עדיין יש מרחק בין מה שבאמת קורה בשטח לבין אפרטהייד. 1 זאת לא המלצה, שיהיה ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחרדים בתפוצות יש מספר ילדים בערך כמו לחרדים בארץ. גם שם מקצים משאבים מיוחדים בשבילם? חיפה היא לא עיר ערבית מוצהרת. היא אפילו לא עיר ערבית, אם 90% מתושביה יהודים. רוצה דוגמא למקום ערבי מוצהר? טייבה, אום אל פאחם... לדעתך, מידת הבטחון שתרגיש תהיה שווה אם תלך בחיפה או באום אל פאחם? נבנה "להם", זה אומר שבונים במיוחד בשבילם. לא בונים עיר חדשה וכל מי שרוצה קונה דירה. בונים עיר מיוחדת "להם", ומכאן שלא נוכל/נרצה לקנות שם דירה, ובהמשך לא נוכל/נרצה להסתובב שם ברחובות. אתה לא רוצה אפרטהייד. אז אשאל אותך שוב: איך תשמור שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היא מדינה יהודית בלי אפרטהייד כבר שישים ושש שנים. הנה, ככה אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שישים שנה ישראל לא היתה יעד הגירה מועדף מאפריקה, מזרח אירופה והמזרח הרחוק. לפני שישים שנה אחוז הלא יהודים בכלל והערבים במיוחד, היה נמוך יותר. לפני שישים שנה היה פוטנציאל הגירה יהודית גבוה מאוד כדי להטליא את הבעיה הזו. כיום, עתודות ההגירה היהודית (בכמויות משמעותיות) נגמרו. במקום הגירה יהודית יש לך הגירה לא-יהודית בהיקף גדול. זה לא דומה. צריך פתרון אחר. לפי זה, נראה לי שיש שלוש צורות לראות את המצב. אני מנסה להבין איך אתה רואה את זה. 1. אתה רוצה מדינה יהודית. אתה לא מוכן לנקוט בצעדים מפוקפקים מבחינה ליברלית/דמוקרטית כדי לשמור על מדינה יהודית. אם זה המחיר, אתה מעדיף מדינת כל אזרחיה. 2. אתה רוצה מדינה יהודית ויחד עם הדחקה מסוימת, אתה חושב שהמדינה תישאר יהודית גם בלי שנשקיע מאמץ מיוחד לשמור עליה ככזו. 3. מלכתחילה לא אכפת לך שתהיה מדינת כל אזרחיה. מלכתחילה ההגדרה של מדינה יהודית בעייתית, לא דמוקרטית וגובלת באפרטהייד. אולי יש אפשרות אחרת שלא חשבתי עליה. מעניין אותי לדעת מה אתה חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה מדינה יהודית. רק שלפי איך שאני רואה את המצב, בגבולות הקו הירוק אין שום בעייה דמוגרפית, ואחוזי האוכלוסיה הערבית כמעט לא השתנו במשך עשרות שנים. עם זה, הסיכון הרבה יותר חמור למדינה יהודית עם רוב יהודי מוצק (מה שמאפשר לה גם להיות דמוקרטית וגם יהודית) הוא מסיפוח (או אי-היפרדות) מהגדה המערבית. ולכן, התשובה שלי קרובה ל-2, פחות ההדחקה ועם תוספת שהמאמץ המיוחד שצריך להשקיע הוא לעשות כל מה שאפשר כדי לאפשר חלוקה ברורה בין ישראל לגדה + עזה (או חלקים מהגדה לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים רק על אזרחי מדינת ישראל. ולמרות שלכאורה אחוז האוכלוסיה הערבית בתוך הקו הירוק לא השתנה באופן גורף במשך 65 שנה, זה עדיין לא אומר שאין בעיה דמוגרפית. יש נתונים אחרים שצריך לקחת בחשבון. לפי ישראל [ויקיפדיה] בכותרת משנה "דמוגרפיה", עם קום המדינה היו בה 716,000 יהודים ו-156,000 ערבים. כל זה אומר בערך 18% ערבים וקצת יותר מ-80% יהודים. אפשר לקחת בחשבון עוד אחוז של "אחר". נכון לחודש מאי 2014, אחוז היהודים יורד ל-75, אחוז הערבים עולה לכמעט 21, ואחוז ה"אחר" מרבע את עצמו - 4%. אז תגיד לי: נו, על זה אתה בוכה? אם השינוי הוא 5% ב-65 שנה, אז יקח לפחות מאתיים שנה עד שזה ישפיע באופן משמעותי. אבל השינוי גדול בהרבה, ונשים לב אליו אם ניקח בחשבון את הנתונים הבאים: כאמור, עם קום המדינה היו בה 716,000 יהודים ו-156,000 ערבים. 81% יהודים ו-18% ערבים. במשך השנים קלטה מדינת ישראל כ-3 מיליון עולים1, מה שהיה אמור להוריד משמעותית את אחוז הערבים, אבל למרות כל זאת אחוז הערבים עלה ואחוז היהודים ירד. שים לב למספרים: אם נכון שבמשך השנים עלו כ-3 מיליון יהודים, ובחודש מאי 2014 יש בישראל קצת יותר מ-6 מיליון יהודים, הרי שכמחצית מתוכם הם בכלל עולים ולא תוצאה של ריבוי טבעי. אז משנת קום המדינה האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה פי 10, בערך. כשחמישה חלקים מתוך התשעה שנוספו לגרעין, הם תוצאה של עליה ולא של ריבוי טבעי. לעומת זאת, נכון לחודש מאי 2014, יש בישראל 1,694,000 ערבים, שזה בערך כפול 11. מתוך עשרת החלקים שנוספו על הגרעין, בערך שלושה חלקים הם תוצאה של סיפוח ירושלים ורמת הגולן, ועוד שבעה חלקים הם תוצאה של ריבוי טבעי. אם נסתכל רק על ריבוי טבעי, הרי שלאורך שנותיה של המדינה, האוכלוסיה היהודית הכפילה את עצמה פי 5, והאוכלוסיה הערבית הכפילה את עצמה פי 8. אז אם נגיד שחצי מכמות היהודים במדינה היא תוצאה של עליה, ועדיין אחוז הערבים עולה, אנחנו בבעיה דמוגרפית רצינית. תוסיף לזה את העובדה שאין פוטנציאל גדול לעליות נוספות, ככה שמה שאיכשהו איזן את הדמוגרפיה מאז קום המדינה, כבר לא יעזור לנו יותר. לאור כל זה, אין שום בעיה דמוגרפית בגבולות הקו הירוק? __________________ 1 מקור - כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין. תעלולים מספריים ואקסטרפולציות יביאו אותך לכל מקום, אבל עלייה זעומה לאורך עשרות שנים מדברת בעד עצמה. יחד עם ירידת הילודה של האוכלוסיה הערבית בעקבות קיצוץ הקצבאות בעשור האחרון, זאת צריכה להיות האחרונה בדאגותינו, וחוץ מאשר תירוץ לאפליית מגזר וגזענות, אני לא מוצא בזה שום תוחלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה לא תעלולים מספריים, אלה נתונים שמסבירים לך איך הצליחו במשך שנים להטליא את הבעיה הדמוגרפית. אתה מתעקש להתעלם מהכל ולהסתכל על התוצאה, ולהתעלם מן העובדה שלא רק שאתה כבר לא יכול יותר למצוא טלאים נוספים, אלא שיש לך בעיות נוספות בדמותם של מהגרים לא יהודים מכל העולם. אם אתה לא יכול להתווכח עם העובדה שחצי ממספר היהודים בארץ נובע מצורת גידול שלא תמשיך, אבל מספר הערבים בארץ נובע (ברובו) מצורת גידול שממשיכה ותמשיך בלי שום בעיה, אז תודה שיש בעיה. המספרים שהצגתי הם תעלול? הם שקר? טעיתי בחישוב? או שאתה מתעלם מהם כדי להדחיק ולומר שאין בעיה דמוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שקר, אולי רק שקר מהסוג השלישי. וכן הנחות לגבי העתיד שהן נבואות, לא מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד לי איפה הבעיה במספרים שהצגתי, במה טעיתי. ההנחות לגבי העתיד הן לא נבואות, הן תרחישים אפשריים שמתבססים על המספרים מ-65 השנים האחרונות ועל המצב כפי שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה לדעה הפוכה: הקרב הדמוגרפי הוכתר בהצלחה ולא סיפרו לנו על זה. אני לא אומר שגיא בכור יותר צודק או יותר טועה ממך, אלא ששניכם מציגים שתי דעות עם מספרים, שמציגות תרחישים אפשריים, ואין שום יכול להכרעה כמותית ברורה מי צודק1. מה שאומר שהבעייה כאן היא לא במספרים, אלא בפרשנות ובתחזיות. 1 לדעתי הוא יותר משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הוא מלפני שנתיים וחצי, והוא מנבא ''... אם הקצב הזה יימשך, וזה צפוי, בעוד כשנתיים תרד הילודה הפלסטינית מתחת לילודה היהודית והישראלית''. מעניין אם התחזית התממשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שניתן להשיג מדידות כאלה בדיוק כזה שאפשר יהיה לראות שינויים של שנתיים. ודומני שסקרי אוכלוסין כמותיים זה לא בראש מעייניה של הרשות הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גיא - מובאראק לא יפול - בכור היה אומר שאין סיכוי שאיי פארו היו עולים למונדיאל, הם מן הסתם היו זוכים בגביע. הילודה ברצועת עזה עומדת על 4.24 ילדים לאישה, בגדה על 2.83 ובישראל על 2.62 (כשהמוסלמיות עדיין מובילות על היהודיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנטפק, אבל הנתון שהבאת על הגדה וישראל תואם את הגרפים שהוא הביא, וגם הגרף שהבאת מראה התכנסות מאד מאד משמעותית בעשור האחרון של הפער בין מוסלמיות ליהודיות. אז גם אם תחזיות לשנתיים שלוש לא פוגעות, המגמה היא די ברורה, וגם אם זה יישאר בדיוק כמו עכשיו - הפער הזה הרבה יותר קטן, כמעט זניח בעצם, ביחס לפער שהיה לאורך שנות קיומה של המדינה. ככה שאתה עדיין מביא נתונים שתומכים בתזה של בכור ולא בתזה ההפוכה שהוצגה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו נותן תחזית מספרית עם תאריך, וחצי שנה אחרי שעבר התאריך התחזית לא התממשה, המישהו הזה טעה. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא עדיין פחות טועה ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נתתי שום תחזית, הוא נתן תחזית שהתבררה שלא נכונה. איך אתה משווה מי טעה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמציאות אכן מתקרבת לתחזית שלו, רק בקצב אטי יותר מאשר הוא חזה, ואילו אתה שוגה בהערכת הכיוון שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נתן נבואה שכשלה. נקודה. אני לא נתתי שום נבואה. אין לי שמץ של מושג לאיזה כיוון המציאות "מתקדמת". לא ברור לי למה אתה חושב שאני "שוגה" בהערכה אותה לא נתתי (ולו משום שאין לי הערכה כזאת). עכשיו אתה נותן נבואה חדשה: "המציאות אכן מתקרבת לתחזית שלו" אם תתן משהו יותר קונקרטי כולל תאריך) נוכל לבדוק אם גם אתה בנביאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ד"ר גיא בכור צדק לחלוטין לגבי השלטון במצרים, ואני מצטט: "ברור שמובאראק לא ימשיך לעוד קדנציה בגלל גילו, ודי ברור היה שגמאל בנו לא ימשיך אחריו, וכתבתי לכם על כך מזמן, אך ברור ששלטונו, אנשיו, סביבתו החברתית, הצבא, כולם ימשיכו" (ההדגשה במקור), ואכן - מובאראק עצמו לא המשיך, בנו לא המשיך אותו, אבל הממסד הצבאי בראשות גנרל סיסי, ממשיך בשלטונו כאילו מעולם לא היתה מהפכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מובאראק נאלץ להתפטר ונמצא במעצר בית (אחרי שכבר היה בכלא). כשבינו לבין סיסי שלטו כמה נשיאים (שונים! - בניגוד מובהק לתחזית של בכור). סיסי עצמו, אגב, הוא בכלל מינוי של מוריסי (שהדיח את טנטאווי, המינוי של מובאראק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים המוסלמים שלטו (דה יורה, עקב תמיכת הממשל האמריקאי) תקופה קצרצרה שלאחריה הממסד הצבאי החזיר לעצמו את שלטונו. ד''ר (בשבילך) גיא בכור צדק גם צדק בתחזיתו זו, ואילו אתה שגית וממשיך לדבוק בשגיאתך. ומוריסי זה זמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרים המוסלמים שלטו. בניגוד לתחזית של בכור. נקודה. אני לא שגיתי, משום שלא נתתי תחזית. נקודה. בכור טעה, משום שהתחזית שנתן התבררה במופרכת מהיסוד. אתה שוגה משום שאתה מתעקש לא להכיר במציאות. והוא אמנם דוקטטור, עוד עדות מביכה למצבה של האקדמיה בתחומים מסויימים. בשביל שהוא יקבל את הכבוד להקרא בתואר כבוד כלשהו, הוא צריך להרוויח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגית בכך שהכרזת שד"ר בכור שגה בתחזיתו, בעוד תחזיתו התמלאה אחד לאחד: מובאראק לא המשיך וגם לא בנו, אך השלטון נותר בידי הממסד הצבאי (גנרל סיסי) אפילו לאחר התערבות מעצמת העל - שלא צלחה ((שאותה אמנם לא חזה ד"ר בכור, אך לזכותו יש לומר שהוא מזרחן ולא אמריקנולוג - וגם מומחים גדולים ממנו לארה"ב לא חזו זאת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית שלו לא היתה שמובאראק לא ימשיך, וגם לא שבנו לא ימשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צדק או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן בעיה מסוימת. המקורות שהוא נסמך עליהם מדברים על ישראל כמקשה אחת, שאת הממוצע שלה יוצר שילוב של ערבים-דתיים-חילונים-אחרים. אם נקבל את הטענה שלו על כך שהילודה הערבית מצטמצמת ומתאימה את עצמה לשיעור הילודה היהודית, זה בא בסתירה לנתונים המופיעם כאן. זה דוח של הלמ"ס ונראה שבקובץ מופיע רק חלק ממנו. ובעמוד 5 בקובץ - מסומן בתחתית כעמוד 33, נאמר שעקב העליות הגדולות בשנות ה-90, מספרם של הערבים התייצב על 18%. אבל משנת אלפיים חזר הגידול באחוז האוכלוסיה הערבית, ובסוף 2011 הוא עומד על 20.6 אחוז. גידול של 2.6 אחוז באוכלוסיה הערבית תוך 12 שנה. וזה מהשנים האחרונות, לא משנות השבעים. בעמוד 8 בקובץ - מסומן בתחתית כעמוד 36: בשנת 1955, אחוז הילודים לנשים יהודיות (בישראל) עמד על 84%, ואחוז הילודים לנשים מוסלמיות עמד על 12%. בשנת 2011, אחוז הילודים לנשים יהודיות ירד ל-73, ואחוז הילודים לנשים מוסלמיות עלה ל-21. אז לפי הדוח שהורדתי מכאן - סקירה דמוגרפית לשנת 2011, כמות המוסלמים בישראל עמדה באותה שנה על 17%. מה שאומר שכמות הלידות למוסלמים עמדה על 120% משיעורם באוכלוסיה הכללית. כך שהגידול באוכלוסיה היהודית בשנת 2011 עמד על 1.8%, בעוד שהגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4. לשם השוואה, 93% מהגידול באוכלוסיה היהודית נשען על ריבוי טבעי, לעומת 97% אצל הערבים. מה שמביא אותנו להפרש של 0.65%, וזה אומר שהערבים (מוסלמים, נוצרים, דרוזים וצ'רקסים) התרבו בשיעור של כ-130% ביחס לשיעור הגידול של האוכלוסיה היהודית. ישבתי וחשבתי לעצמי: איך הנתונים של גיא בכור מסתדרים עם הנתונים של הלמ"ס? הרי קצת דחוק לומר שאחד מהם משקר... ואז מצאתי. החישובים עליהם נשען ד"ר גיא בכור, לוקחים את הסך הכללי של לידות בכל חייה של אישה. לפי אותם חישובים, רמת הפריון של אישה בת 50 שהולידה 2 ילדים וכבר לא תוליד יותר, זהה לרמת הפריון של אישה בת 23 שילדה 2 ילדים ותוליד עוד 5. הרי את הילדים שהיא עתידה להוליד עדיין לא ספרו. אם ניקח בחשבון שהגיל הממוצע באוכלוסיה הערבית, צעיר בהרבה מהגיל הממוצע באוכלוסיה היהודית1 - הרי שחלק גדול מהנשים היהודיות שנכנסו לסטטיסטיקה, כבר "מילאו את המיכסה". הן לא יולידו יותר ילדים והמספר שהן נתנו הוא המספר הסופי. אבל חלק גדול מהנשים הערביות שנכנסו לסטטיסטיקה, נתנו מספר זמני שמשתנה ועולה כל הזמן. אני יודע שאני חופר עם מספרים וחישובים, אבל כשיש מספרים שלכאורה סותרים ואתה תוהה מי צודק, צריך לרדת לשורשם של דברים. לכן המסקנה של גיא בכור שגויה, כי הוא לא סופר כמה ילדים נולדים בפועל - אבל הלמ"ס כן סופרים. ______________ 1 ככל שבמשפחה יש יותר ילדים, וככל שבמגזר נהוגות משפחות ברוכות ילדים, הגיל הממוצע יורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האוכלוסייה הערבית תמשיך לגדול בקצב מהיר יותר מאוכלוסיית היהודים ואחרים אך קצב הגידול צפוי להתמתן. אוכלוסייה זו תמנה יותר משני מיליון נפש )2.9–2.3 מיליון נפש, בהתאם לחלופות השונות( עד שנת 2035 - תוספת של כמיליון נפש תוך 25 שנה. אחוז האוכלוסייה הערבית מכלל האוכלוסייה יעלה מ-20% בשנת 2010 ל-23% בסוף תקופת התחזית" כלומר, השילוב בין תהליך התמתנות הילודה בחברה הערבית לבין העובדה שאחוז הילודה היום גבוה יותר, יביא לעלייה של שיעור הערבים מ-20 אחוז היום עד 23 אחוז בעוד 25 שנה, כשהתהליך הולך ומתמתן ולכן יש לצפות ששם, בערך, זה יעצור. עם כל הכבוד, זו לא נראית לי כמו בעיה דמוגרפית שמאיימת על זהות המדינה (ואלה נתונים שאתה הבאת!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזית זאת - בדיוק כמו הטור של גיא בכור, נשענת על מדד של ממוצע הלידות לאישה היהודיה ולאישה הערביה. ציינתי בהודעה קודמת למה נראה לי שהמדד הזה מציג תמונה שגויה, אבל היות ואת הדו''ח מכינים אנשים שהסטטיסטיקה היא מקצועם, יכול להיות שאני טועה. אם אתה יודע איפה הטעות שלי, אשמח לקבל הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על תחזית דמוגרפית של הסטטיסטיקאי יעקב פייטסון (או שם דומה). אני בטוח שפייטסון לא עשה שגיאות נאיוויות מהסוג שאליו אתה מתכוון. יש גורמים שהם לרעת הערבים (למשל: תוחלת חיים שלהם , מצב בריאות כללי, אולי הגירה שלילית בגלל חוסר תעסוקה). כך שהגיל הצעיר של הערבים יכול להתקזז עם גורמים שמצמצמים את הריבוי הטבעי שלהם. המספר של ילדים לאשה במגזרים שונים הוא אינדיקציה יותר מאשר בסיס מדוייק לתחזית. טוב בתור הסבר אבל לא כבסיס מדוייק לחיזוי. אקסטרפולציה של גרפים, בלי להכנס לפרטים חישוביים, יכולה לתת תחזית טובה יותר מאשר חישובים של כל הגורמים שקשה לדעת מהם בדיוק. כמו שנראים הגרפים של שנת 2013 (?) אנו נמצאים כרגע במצב שבו הגידול של אחוז הערבים הוא בקצב נמוך מאוד (נניח עשירית אחוז לשנה) וקצב זה נוטה לרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מניין לך כיצד נעשה החישוב של גידול האוכלוסיה ? לפי זכרוני גיא בכור מבסס את המאמר שלו על ..." זה לא כל כך קשה לבדוק את "מיטב זכרונך", ולברר בדיוק איך נעשה החישוב. אפשר פשוט, ואני יודע שזה נשמע מוזר, לקרוא את המקור. זה באמת לא כל כך קשה, ויעזור לך להביך את עצמך קצת פחות ממה שאתה רגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבוכה צריכה להיות שלך, אתה עוסק בדקדקנות בשטויות חסרות טעם כדי להצביע עלי כמי שדבריו לא מדוייקים עד כדי מבוכה. אתה איש פתטי. אמרתי בתגובתי המוזכרת "לפי זכרוני" כדי לסייג את עצמי (דהיינו: לא ראיתי חשיבות גדולה לשאלה על מי בדיוק מסתמך גיא בכור, לכן לא טרחתי לאמת עניין חסר חשיבות זה). בכל מקרה הפניתי את תשומת הלב של הקוראים המעוניינים - לפנות למחקריו מאירי העיניים של יעקב פייטלסון בעניין הדמוגרפיה של ישראל. ועכשיו — חזור לעיסוקך התמוה של ביזבוז זמן על ענייני דקדקנות חסרי טעם. זה מתאים לרמתך הנמוכה (אותה ציינתי מספר פעמים רבות ואציין שוב, כדי להבהיר שעיסוקך העיקרי הוא דקדקנות שטותית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי איך לדעת כיצד נעשה החישוב. אם תוכל להסביר לי כיצד נעשה החישוב - תאיר את עיני. בתור אחד שלא יודע כיצד נעשה החישוב, אני יכול רק לחשוב ולנסות להבין. הנשים היחידות שאתה יכול למדוד כמה ילדים הן ילדו - ותקבל תוצאה סופית, אלה נשים מעל גיל חמישים. נשים מעל גיל חמישים שייכות לדור הקודם, והרי גם אלה שטוענים שקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית נחלש, מייחסים את זה לשנים האחרונות. רוב הלידות של השנים האחרונות הן לא מנשים שכבר עברו את גיל הפריון, בעיקר כשמדובר במגזר הערבי שם אמורות להיות הרבה יותר נשים בגיל הפריון מנשים מבוגרות יותר. אז הם מדדו נשים בגיל הפריון? יהודיה חילונית בגיל הפריון הולידה שניים או שלושה ילדים (ממוצע) והחליטה שהיא מפסיקה, למרות שהיא יכולה ללדת עוד. האישה החרדית הממוצעת לא מחליטה שהיא מפסיקה, למרות שבמשפחות מודרניות יותר ובמקרים של בעיות יש כאלה שמאטות את הקצב. עדיין הרוב ימשיך ללדת בלי לתכנן את המשפחה. אותו דבר גם במגזר הערבי. אז כשאתה סופר לידות לאישה שעודנה בגיל הפריון, איך תדע שהמספר שיש לה ברזומה הוא המספר הסופי? אותו דו"ח של הלמ"ס מציין שבין 1967 לשנת 1989, גדל אחוז האוכלוסיה הערבית מתוך האוכלוסיה הכללית בקצב של אחוז לחמש שנים, כלומר - 0.2% לשנה. אותו דו"ח מציין שבין שנת 2000 לשנת 2011, האוכלוסיה גדלה ב-2.6%, שזה אומר (בערך) אחוז ורבע בחמש שנים, או 0.25% בשנה. חישבתי ומצאתי שבשנת 2011 לבדה, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה בשיעור של 0.29%. תוצאה גבוהה יותר מהממוצע בשנות השבעים והשמונים, ואף מהממוצע הכללי של אותו עשור. נתון נוסף שחשבתי עליו הוא, שמשנת 2011 ועד לפרסום האחרון במאי 2014 - פרק זמן של שנתיים וחצי, עלה אחוז הערבים באוכלוסיה מ-20.6% ל20.8% - גידול של פחות מ-0.1% בשנה, שזה השיעור הנמוך ביותר שאנחנו מכירים. עם זאת, הכתבה של גיא בכור נכתבה במאי 2012, כחצי שנה לאחר שנת 2011 הפוריה והוולדנית, ולפני שנמדדו הנתונים הנמוכים של השנים 2012-2013. ואפילו גיא בכור היה כותב היום את הכתבה שלו ומסתמך על שיעור הגידול הנמוך מהשנתיים האחרונות, שנתיים זה לא פרק זמן מספיק כדי למדוד מגמת ירידה יציבה בשיעור הפריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הלמ"ס מחשב כמה נשים נולדים לאשה בממוצע, מחד יכול להיות שהם טועים ומאידך ויכול להיות שהחישוב שלהם כולל מיני נרמולים ומשחקי סטטיסטיקה מורכבים, אבל הנה שני חישובים פשוטים, שנדמה לי שייתנו לך את התוצאה המבוקשת: 1) איזה אחוז מהנשים ילדו השנה בכל שכבת גיל הוא מספר ידוע (כלומר כמה נשים בנות 25 ילדו השנה, כמה בנות 26 וכו') ומכאן קל לחשב כמה ילדים יוולדו בממוצע לאשה. 2) כמה ילדים נולדו השנה חלקי מספר הנשים בגילאי הפריון (קיבלת כמה ילדים נולדו השנה לאשה בגיל הפריון) כפול מספר שנות הפריון, וקיבלת כמה ילדים יוולדו לאשה במהלך שנות הפריון. הנתונים בפסקה השניה מוסברים בקלות באמצעות העובדה הידועה שירידה בגידול האוכולוסייה מפגרת בעשרות שנים אחרי הירידה בפריון, מול היהודים מפני בשבגילאי הפריון יש יותר ערבים משיעורם באוכלוסיה בגלל שבשנות ה-70-80 הפריון הערבי היה גדול יותר, ובאופן אבסולוטי בגלל העלייה בתוחלת החיים (תוחלת החיים עלתה ביותר מ-10 שנים מאז 1970). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה פשוט לא נכון ולא מסתדר, לאור העובדה שבשנת 2011 לבדה, שיעור הילודה והגידול באחוזי האוכלוסיה הערבים, היה גבוה יותר מהממוצע בשנות ה-70-80, ואף גבוה יותר מהממוצע בשנות האלפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כל זה"? אתה טענת שאין דרך סבירה לחשב את שיעור הילודה, הנה הצעתי לך שתי דרכים, עשית את החישוב (שלדעתי אפשר לעשות ממקורות גלויים) וקיבלת מספרים שונים מאלה שטוענת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגביי שיעור הילודה לאשה? אלו הנתונים העדכניים (3.05 ליהודיה, 3.35 למוסלמית, נוצרים 2.1, דרוזים 2.2, חסרי דת 1.7). זה גרף נחמד. וזה מאיפה שהגעתי לנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, שים לב, שבניגוד לתזה שלך לפיה אם בוחנים קבוצת גיל מסויימת זה נותן יתרון ליהודים, הרי שהמצב הוא בדיוק הפוך, ערביות יולדות יותר מיהודיות לפני גיל 30, אבל אחרי גיל 30 היהודיות יולדות יותר (פי 3.8 מערביות אחרי גיל 44, 50 אחוז יותר מערביות בגילאי 35-44, ו28 אחוז יותר מערביות בגיל 30-34) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה לך באחת על שתי ההודעות הקודמות. קיבלתי את השיטות שנתת לחישוב ממוצע לידות לאישה על פי חישוב של שנה אחת. השיטות טובות ויפות. אבל אם רוב הגידול באוכלוסיה הערבית הוא גידול טבעי, ואם בשנות האלפיים שיעור הגידול גבוה במקצת משיעור הגידול בשנות ה-70 וה-80, הרי שכמות הלידות הממוצעת לאישה לא ירדה, אלא אפילו עלתה במקצת. לא הצלחתי להכנס לקישור הראשון והאחרון שנכנסת, אבל אני חוזר לחישובים המתנגשים. אם בשנת 2011 הגידול באוכלוסיה היהודית עמד על 1.8% והגידול באוכלוסיה הערבית עמד על 2.4%, זה אומר שעל כל 3 לידות יהודיות, היו 4 לידות ערביות. תוסיף לחישוב את העובדה שאחוז הריבוי הטבעי מתוך כלל הגידול עמד על 93% אצל היהודים מול 97% אצל הערבים, תוסיף לחישוב את העובדה ש-15% מהערבים הם דרוזים ונוצרים שיולדים פחות ממוסלמים, ותקבל אולי ממוצע של 4.5 לידות מוסלמיות על כל 3 לידות יהודיות. לפי זה, אם ממוצע הלידות לאישה היהודיה עומד על 3 לידות, הרי שהממוצע לאישה המוסלמית אמור לעמוד על 4.5, במקום המספר שציינת - 3.35. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מהרבה מאוד נתונים ולכן מקבל תוצאות "סותרות", בגלל הריבוי הטבעי הגבוה מאוד לשעבר באוכלוסייה הערבית, הגיל החציוני (והממוצע) באוכלוסייה הזאת נמוך משמעותית (10 שנים אם אני זוכר נכון) מהגיל החציוני באוכלוסייה היהודית, ולכן, הערבים: א. מתים יותר לאט, באחוזים מגודל האוכלוסייה הכללי . מה שמשפיע על שיעור הגידול. (יהודים מתים בשיעור של 604 ל100 אלף נפש, וערבים בשיעור של 277 בלבד) ב. יש יחסית יותר נשים ערביות בגיל הפריון, ולכן מספר הלידות גבוה יותר ממה שהיית מצפה. אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי יישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים "ייסתדרו" לך בעוד 20 או 30 שנה, כשהנשים שנולדו בשנות ה70 ה80 וה90 יפסיקו להביא ילדים לעולם, שיעורן של נשים אלו באוכלוסייה הערבית הוא פשוט גבוה יותר מהשיעור של נשים אלו באוכלוסייה היהודית. אני אסביר עם דוגמא, בלי למצוא את הנתונים המדוייקים, אם מתוך 100 נשים יהודיות 50 נמצאות בגיל הפריון, ומתוך 100 נשים ערביות 70 נמצאות בגיל הפריון, הרי שגם שיעור ילודה זהה ואפילו נמוך יותר (!) באוכלוסייה הערבית, יניב גידול גבוה יותר באוכלוסייה הערבית, וזאת באופן זמני, עד שהדורות יתחלפו. אבל אני לא מבין למה לנסות לבצע חישובים מוזרים, מכיוון שכל הנתונים גלויים1, אתה פשוט יכול לבצע את החישובים בעצמך (שיעור הגידול, שיעור הפריון, וכו') ישירות מהנתונים הגולמיים, ולגלות אם אחד מהם שגוי, ואינו כפי שדיווחה הלשכה, אם תמצא אי התאמות, ספר לנו, וספר גם למבקר המדינה ולתקשורת. 1 גודל אוכלוסייה כללי, גודל אוכלוסייה לפי גיל ומוצא, מספר לידות, מספר מיתות, כל נתון רלוונטי גולמי או מעובד זמין באתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לומר שערבים מתים לאט יותר, מה שמשפיע על שיעור הגידול, תאמר ששיעור הגידול מהיר יותר, וזה משפיע על אחוזי התמותה. הרי הגיל החציוני והממוצע נמוך יותר בקרב האוכלוסיה הערבית, דווקא בגלל ילודה מוגברת, ולא בגלל תמותה מועטת. אם יולדים יותר, יש יותר צעירים, יותר נשים בגיל הפריון, והגיל הממוצע יורד. לפי זה, אם שיעור הריבוי הטבעי הערבי ישאר כמו שהוא, אפשר לצפות שהנתונים לא יסתדרו. כי בשנות השבעים - לפני ארבעים שנה, שיעור הריבוי היה זהה ואפילו נמוך במקצת, אצל נשים שהיום זקנות/קבורות. היום הנכדות שלהן ממשיכות באותו קצב ריבוי. בשורה התחתונה, קצב הריבוי של האוכלוסיה הערבית רק עלה עם השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס' הילדים לאשה הוא אמנם אינדיקטור חשוב לגידול האוכלוסיה, אבל לא בלעדי. לגיל שבו היא מביאה את הילדים יש גם משמעות מתמטית חשובה. נניח (לא רלבנטי כרגע עד כמה ההנחות מוגזמות או קרובות למציאות) שהאשה המוסלמית האופיינית מתחתנת בגיל 18, יולדת את ילדה בכור בגיל 19, ואז עוד שני ילדים בהפרשים של 3 שנים כ"א (גיל 22 ו25) ומחליטה שמספיק לה, ואילו האשה היהודיה משרתת קודם בצבא, מטיילת בעולם, לומדת באקדמיה, בונה קריירה, נהנית קצת מחיי רווקות ומתמסדת רק בגיל 30. גם היא יולדת 3 ילדים, אולם ב"הפרש פאזה" של 12 שנים משכנתה המוסלמית (גילאי 31, 34 ו 37), ונניח שגם צאצאי האמהות האלו נוהגים באותה צורה. חישוב פשוט מראה כי למרות ששתי הנשים ילדו כ"א 3 ילדים, הרי שבהגיען לגיל 80 (בערך תוחלת החיים בישראל, מעוגלת לעשרות), לאשה המוסלמית יהיו 49 צאצאים (3 ילדים, 9 נכדים, 27 נינים ו 10 ריבעים) , בעוד לאשה היהודיה 12 צאצאים בלבד - (3 ילדים ו9 נכדים), כלומר קצת פחות מרבע. (אם למישהו זה נראה כמו חישוב גזעני, הוא יכול להחליף "מוסלמית" ו"יהודיה" ב"חרדית" ו"חילונית" בהתאמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל, מהבחינה הזו, בין התרומה של יהודיה לערביה לאוכלוסיית העולם, אלא רק לתמורה שהיא רואה מכך בחייה. בסופו של דבר, גם ליהודיה יהיו 27 נינים ויותר מ-10 ריבעים - היא רק לא תראה אותם בחייה. ___________________ ובאותה המידה, האשה שילדה 3 ילדים ואז נהרגה בתאונת דרכים - גם לה יהיו צאצאים באותו המספר. היא רק לא תדע מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים גם הפריפריאלי צודק. מבחינת קצב גידול האוכלוסיה יש משמעות גם לא רק לפריון אלא גם לגיל בו נולדים הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, כי התרומה לאוכלוסיה לאורך זמן מושפעת הן ממספר הילדים והן מהזמן (הממוצע) בין דור לדור. זה כמו ששני בנקים יציעו לך ריבית של 50 אחוז על הכסף (ששקולה לשני אנשים עם שלושה ילדים מבחינת גידול האוכלוסין) שלך, רק שבנק אחד נותן ריבית כזו אחרי עשרים שנה ואחד אחרי שלושים שנה. באיזה בנק תשימי את החסכונות ארוכי הטווח שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת מתקשה במתמטיקה, אז אפשט את הדוגמה למענך. נחליף את הנשים בחיידקים: חיידק מזן א' מתחלק ל2 כל שעה חיידק מזן ב' מתחלק אף הוא ל2, אבל כל חצי שעה. ברור שאחרי N שעות, יהיו לנו 2 בחזקת N חיידקים מזן א', לעומת 2 בחזקת 2N (או בדיוק ריבוע הנ"ל) חיידקים מזן ב'. עכשיו עם אנשים זה יותר מסובך, כי הם יולדים ולא מתחלקים (כלומר הם לא מתים מיד), אבל העקרון ברור: גידול אוכלוסיה הוא בקירוב טור מעריכי, כאשר הבסיס קשור למס' הילדים לאשה, והמעריך קשור קשר פרופורציוני הפוך לגיל הממוצע של האם בעת הלידה. ואם עדיין זה מסובך בשבילך, אז במלים עוד יותר פשוטות: אנשים מתרבים יותר מהר ככל שהאמהות יולדות יותר ילדים, וככל שהן יולדות צעירות יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה אוהב למשוך לבנות בצמות. אתה בכיתה ב'? (או סתם גס רוח מעוכב התפתחות, כיתה ב' כבר אמרנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהמספר של הערבים כולל בתוכו כ-20% של ערבים ודרוזים שמקורם לא ב-48 אלא שמקורם במזרח ירושלים ורמת הגולן, בדואים שהיגרו לישראל בין 48 לשנת קבלת האזרחות, נשים בדואיות מהשטחים ומסיני ש"יובאו" לישראל, ערבים ששיתפו איתנו פעולה והענקנו להם אזרחות מהשטחים מצד"ל ומסיני, וערבים שהיגרו לישראל מהשטחים כחלק מאיחוד משפחות ובטח עוד כמה, כך שיש גם "עלייה" ערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את הערבים שחיים בשטחים שסופחו: "לעומת זאת, נכון לחודש מאי 2014, יש בישראל 1,694,000 ערבים, שזה בערך כפול 11. מתוך עשרת החלקים שנוספו על הגרעין, בערך שלושה חלקים הם תוצאה של סיפוח ירושלים ורמת הגולן, ועוד שבעה חלקים הם תוצאה של ריבוי טבעי." חשבתי על יבוא נשים, משת"פים ואיחוד משפחות כשכתבתי את ההודעה הזו, אבל בניגוד לעליה יהודית שהיתה ולא תחזור על עצמה1, אין שום סיבה שערבים מהארץ יפסיקו להתחתן עם ערבים מארצות אחרות ולאזרח אותם במסגרת איחוד משפחות. כל עוד אנחנו מוקפים בערבים, ימשיכו להיות משת"פים ויאזרחו גם אותם. ככה שזו מגמת גידול שלא תסתיים. גורם הריבוי היחיד שהסתיים הוא העליות ההמוניות. _____________ 1 אלא אם כן מסיבה מסוימת חצי מיהדות ארה"ב תהגר לארץ - לא נשמע סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1949 נוספו עוד כ־100,000 ערבים בכפרי ואדי ערה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |