בתשובה לצפריר כהן, 28/10/14 17:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וגם זה נכון. עדיין נראה לי שהמכתב ההוא היה זוכה לפחות התנגדות כמו במקרה הנוכחי. הבעייה בכל הדיון הזה היא עד כמה פסק הדין היה נשאר זהה גם לו בית המשפט היה מתעלם לחלוטין מהעדויות שקשורות לזיכרונות הבעייתיים. אגב, לא בכל מקרה עדויות סבירות מתעלות על התחלה מפוקפקת - כידוע לכל מי שראה ולו סדרת משטרה יחידה בחייו, עדות שהושגה באמצעים לא כשרים, כמו כניסה לבית ללא צו חיפוש, היא פסולה להצגה בבית המשפט, גם אם היא מכילה סכין מגואלת דם שתקועה לקורבן בחזה ומעשנת1. 1 כמו האקדח המטפורי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית, ולא בארץ. אבל זה עדיין לא רלוונטי. אני מניח שבכל חקירה משטרתית מסובכת מספיק החוקרים נזקקים להעלות רעיונות בצורה "לא מדעית" (לדוגמה: להעלות השערות) ומבחנם של אותם רעיונות הוא בעדויות שמתגלות בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו בית המשפט היה מתעלם מהזכרונות הבעייתיים לא היה צורך להעיד מומחים מטעם התביעה וההגנה אודות תקפותם. הואיל ועדויות המומחים הללו היו בלב המשפט, הרי שבית המשפט התייחס אל הזכרונות המודחקים כראיה מהותית. בהעדרם של הזכרונות אני חושב שקשה מאוד להוכיח אשמה במקרה הזה. הספק הסביר אמור לנצח בקלות את העדויות הנסיבתיות ואת בדל ההודאה. לכן החשיבות של עדויות המומחים אודות תקפותם של הזכרונות. אמנם בית המשפט לא הסתמך עליהם לבדם אבל כל שאר הראיות היו תנא דמסייע ולב העניין (כמו בכל תקיפה מינית) היה עדות הקרבן. לכן קשה לי להשתחרר מההרגשה שאילו היתה ההגנה משתמשת בכמה מן התותחים שחתומים על גילוי הדעת במשפט עצמו יתכן שתוצאתו היתה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות שגרינגרוס ציין היא שבית המשפט התיחס בזלזול מסוים לעדותו של חוקר והעדיף על פניה עדות של מטפלים. אם זה יחסו של בית המשפט, לא בטוח כלל שחוקרים אחרים היו מצליחים להטות אותו. בכל מקרה, בעיני אי אפשר לטעון שמשהו (ובמקרה דנן, תקפותו של זכרון מסוים) הוכח מעבר לספק סביר כשהמחקר לא הצליח למצוא ראיות לכך שזכרונות כאלה הם אמינים (לפחות ברמה קרובה לאמינות שאנו מיחסים לזכרונות לא-מודחקים). עקרון הספק הסביר היה, לדעתי, צריך להביא לזיכוי - לא מפני שאני משוכנע שהוא לא אנס, אלא משום שאני לא לגמרי משוכנע שהוא אנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט התרשם מעדויות מומחי ההגנה משמעותית פחות מאשר מעדויות מומחי התביעה ממגוון סיבות, אמנם היותם חוקרים ולא מטפלים לא היתה הפחותה שבהן, אבל אני משוכנע שכאשר חוקר זוכה פרס נובל ניצב על דוכן העדים בית המשפט יתייחס לעדותו בכובד ראש. דוגמה נוספת לעד שבית המשפט לא היה מזלזל בדבריו היא פרופ' מרילין ספר, שהיתה פעילה בארגוני נפגעי תקיפה מינית וחתומה על גילוי הדעת. אני חושב שהוא אנס. עבורי הסימן הוא שהיה חשוב לו שהילדות ישנו בלי תחתונים. איזה אבא אומר לילדות שלו לישון בלי תחתונים? אבל אני חושב שבמשפט הוא צריך לצאת זכאי מחמת הספק. לדעתי התביעה לא הרימה את נטל ההוכחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אתה (כסנגור צבורי) צריך לשלם לחוקר זוכה פרס נובל כדי שהוא יתן מטעמך עדות של עד מומחה, יבוא במיוחד מחו"ל, יתאים את לוח הזמנים שלו לזה של ישיבות בית המשפט וכיו"ב? האם בית המשפט אמור להתיחס ברצינות פחותה לחוקר ישראלי ותיק ועתיר פרסומים רק משום שאין לו פרס נובל? אין לי מושג אם הוא אנס או לא. גם הסימן שאתה מציין לא משכנע אותי. הרי באותה מידה הוא היה יכול לרצות זאת כי הוא "סתם" סוטה שמתחשק לו להציץ, כאלה יש הרבה יותר מאנסים. או מסיבות אחרות שבלי לרדת לעומק הפסיכולוגיה שלו אני לא יכול לדעת. לעומת זאת, הטענה של התביעה שהוא אנס באופן קבוע שהצטבר למאות פעמים לא מתישבת עם העדות של האחיות שישנו באותו חדר ולא הרגישו בשום דבר - אלא אם כן נצא מהנחה שהן משקרות כדי להגן עליו. כמובן, די גם במעשה אונס אחד כדי להרשיע אותו ואחיות יכולות לא להרגיש במעשה חד פעמי, אבל לא זה מה שנטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מה לעשות שבשיטת המשפט הנוכחית כסף קונה צדק. בסופו של דבר התרשמות השופטים מהעדויות היא סובייקטיבית ותלויה גם בשיעור קומתו וגם ברמת ההכנה של העד המומחה למשפט. גם אני סובייקטיבי ומה היה שם באמת רק הנאשם יודע. נטל ההוכחה הפלילי אמור להיות כבד יותר מאשר השכנוע האישי שלי. ביני לבין עצמי אני מרשיע אותו כי לפי אמות המידה שלי חזקה על אבא שמצווה על בנותיו לישון בלי תחתונים שהוא עבריין מין. במשפט זו כמובן אינה חזקה ואני חושב שחזקת החפות עומדת לנאשם. אני מסכים שהסיפור שסיפרה התביעה במקרה הזה משאיר ספק ממשי ולדעתי הנאשם היה צריך להיות מזוכה מחמת אותו ספק. חשיבותה של התקפות המשפטית של הזיכרון המודחק היא קריטית לעניין זה כי אם הוא תקף יש לנו עדות של הקרבן ואם הוא לא תקף אין לנו אותה כלל. אני רוצה להפנות למאמרה של ד"ר עו"ד לימור עציוני בנושא התיחסות המשפט הישראלי לזכרון מודחק. דיון במקרה שאנו דנים בו מופיע החל מעמוד 518 למטה. עציוני מסבירה את ההבחנה בין זכרונות מושתלים (שבית המשפט מקבל כהסבר חליפי) לזכרונות כוזבים (שבית המשפט אינו מקבל כהסבר חליפי) בסיכום אומרת עציוני: "נראה כי במקרים שבהם ההגנה בוחרת לטעוו כי למרות אמינותה של המתלוננת מדובר בזיכרונות כוזבים, עליה הנטל להצביע על מקור אפשרי (ואף מקובל כאסכולה משפטית) להיווצרות של זיכרונות אלו. למצער, מקור זה צרי להיות הסבר מניח את הדעת אשר מעורר ספק סביר. אין לטעון כי ההכרזה על הזיכרון שהוא כוזב בפני עצמה מעוררת ספק סביר אלא נדרש להסביר כיצד נוצרו זיכרונות אלו ומה התנאים אשר אפשרו את קליטתם, שכן מוסכם כי לא בנקל תסכים מתלוננת לאמץ לעצמה סיפר כה קשה ופוגעני אשר מערער את שלמות משפחתה ואת מרקם חייה." לפיכך הפסיקה בענין שמואל היא עקבית מבחינה משפטית עם פסיקות קודמות ואילו גילוי הדעת מבקש לשנות את הקונבנציה המשפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה חושב על כך שבחלק מהעדויות עולה התמונה שהיה סמרטוט של אשתו ואחד שלא שומעים אותו בבית? זה לא מסתדר עם הטיפוס שצועק ומתנהג בשתלטנות ומטריד כל אחת שהוא רואה. והסיפורים האלה בנו חלק גדול מדמותו כאנס ואב מתעלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בהכרח סותר. ייתכן שפיצה את עצמו על חולשתו בהתנכלות לחלש ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבמקום אחד אומרים לך שהאיש בקושי היה מורגש בבית, ובמקום אחר אומרים שהאיש היה מורגש מאוד בצעקות והפגנות של שתלטנות, זו סתירה מובהקת. מי שצועק ומשתולל מורגש מאוד. ומי שלא מורגש וחוזר מאוחר ויושב בשקט מול הטלוויזיה, זה לא אותו אחד שצועק ומשתלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתן פרס נובל זה מרשים, אבל מדובר בחתן פרס נובל לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון של המשפט שלך מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונכון גם לביקורתו של סרמאגו על ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אלמלא היה מפורסם איזו כותרת היה מקבל? עובדה שאתה זוכר את המקרה 12 שנים אחרי. אם זה היה סופר מתחיל עלום שם שאומר את הדברים מי היה מתייחס בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני זוכר לא אומר שאני מקבל את מה שהוא אמר. אפילו שמדובר בזוכה פרס נובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בית המשפט לא חייב לקבל את עמדתו של כהנמן. אני רק אומר שהוא היה מקשיב טוב יותר. ראה למשל את ביקורתו של ביהמ"ש המחוזי בנצרת על עדותה של פורמן במשפט זדורוב. לו היתה פורמן זוכת פרס נובל ברפואת שיניים, נניח, אני משוכנע שטון הביקורת היה שונה. השופט כהן בעצמו כתב: "ההגנה היא שבחרה להניח חוות דעת של רופאה משפטית צעירה ולא של מומחה אחר ושיקוליה עימה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה מדובר על עדוה של זוכת פרס נובל לפיזיקה? כנראה שלא. גם במקרה של זוכת פרס נובל לרפואה שתחום התמחותה שונה לחלוטין, בית המשפט לא היה צריך להתייחס לעדותה. השווה למחקריו של זוכה פרס הנובל (פעמיים) לינוס פאולינג בתחום הרפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכהנמן מומחה בחקר הטיות קוגניטיביות בכלל, והטיות זיכרון בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן היה יכול להגיד (אם לא במשפט הזה אז באחר) ''אתם לא אמורים להאמין לי, בגלל תחום התמחותי, אבל לפי תחום התמחותי, אתם כן תאמינו לי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהוא לאורך הפתיל נראה שיש טענה שבגלל שכהנמן הוא 'כלכלן' אז תחום ההתמחות שלו לא מספיק רציני כדי להעניק סימוכין לטענותיו? אני חושב שלגבי האדם הספציפי הזה הטענה הזאת קצת לא מבוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנמן פסיכולוג שקיבל נובל בכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעוד עשוי לחזק את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שפסיכולוגיה איננה תחום רציני? (לא מדובר כמובן על תת-התחום הטיפולי אלא המחקרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענו על כלכלה, לא שאני בטוח שפסיכולוגיה במקום גבוה יותר בשרשרת המזון המקובלת. אבל בא לא ניכנס כאן לויכוח, זו היתה הערה קטנה על ענין קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען שכלכלה איננה תחום רציני? (פיספסתי כנראה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אני קראתי את תגובה 645114. ייתכן שאני טועה, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ירדת לסוף דעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אז כנראה שלא. דיסכליימר: אפילו לסוף דעתי אני לא בטוח שירדתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפרד (הניטפוק המתבקש שזה אינו פרס נובל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר משהו אחר. הפונז כתב "איכשהוא לאורך הפתיל נראה שיש טענה..." וכך היה אפשר להבין שהוא מתכוון שמישהו מהמגיבים טען שכלכלה איננה תחום רציני. לגבי לפיד: אפילו הטענות שלו לגבי חוסר רצינות של תחומי ידע (או בורות) הם טענות לא רציניות, כי האדם איננו רציני מבחינת היכולת שלו לבקר דברים כאלה על בסיס ידע או יכולות מופגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר לפיד. ההתרשמות של כלכלן בכיר מדבריו הוא שאינו מבין בכלכלה בכלל ולדעתו כלכלנים הם סוג של מהמרים על בסיס כלום ודעתם אינה בכירה מדעתם של הדיוטות (מכאן הזלזול באנשי המקצוע שעובדים איתו). בתגובה, הכלכלן ניסה להסביר אילו נתונים כלכלנים בוחנים לעומק כבסיס להבנתם ולהמלצותיהם, באופן די משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצ'רצ'יל היה מדינאי שקיבל פרס נובל לספרות. האם זכיתו בפרס הוסיפה משהו לאיכות או לתקפות טענותיו המדיניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שהתכוונת להגיב במקום אחר בפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי לתגובה 645209 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאמרתי. הגבת כנראה במקום הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההנחה היתה שהוא פסיכולוג שעוסק בכשלי קבלת החלטות או הערכה, ולא פסיכולוג שעוסק בהדחקת זיכרונות, ולכן המומחיות שלו, גדולה ככל שתהיה, לא רלוונטית למקרה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה יש סכנה למדרון חלקלק כמובן. האם היית פוסל את עדותו של ריצ'ארד פיינמן בנושאים שקשורים ליחסות כללית, רק בגלל שהנ"ל התמחה - צר אופקים שכמותו - בתורת שדות ואלקטרודינמיקה? מן הסתם במקרה הזה (ואולי גם הקודם), עדיין איש המקצוע הזה יודע בנושא לאין ערוך יותר מהשופטים המכובדים. וזה כמובן מבלי להיכנס עמוק יותר לזה שכהנמן, למשל כמו שאפשר לראות מהרצאת הTED שלו, עסק גם בנושאים של זיכרון מול חוויה ועוד, שלא נראים לי לגמרי מנותקים מהמקרה הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב יחסות כללית- אלסטיות וחוזק חומרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה היא לו שלו מול השופטים, אלא שלו מול חוקרים שמומחיותם יותר רלוונטית, אבל הם פחות מפורסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקלינאים משיבים אש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור הנכון: הם הקימו אתר לצורך זה? אפשר לחשוב שהם קלינאי תקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כבר כמה תגובות ומאמרים של פסיכולוגים מהצד הזה, וזו הראשונה שנראית רצינית, ובכיוון משכנע. (לעומת פיסת הדמגוגיה הזו של ערן רולניק). אם כי, משכנע במה? מה שאני יוצא איתו מגילוי הדעת הזה הוא "זיכרון מודחק-משוחזר הוא לא יותר גרוע כראייה מזיכרון רציף. שניהם גרועים". יכול לבוא מתישהו בית משפט שירים את הכפפה הזו כדי לזכות חשוד בתקיפה מינית לפני עשורים, ואז נראה אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אבא אומר לילדות שלו לישון בלי תחתונים? לא יודע, אבל יש כאלה, והם לא בהכרח אנסים. אתמול שודרה בטלויזיה, בערוץ הראשון (כן, הוא עדיין משדר) תכנית כלשהי לכבוד יום הולדתה ה 90 של דבורה קידר [ויקיפדיה]. בין היתר הוקרן שם קטע מהסרט תרנגול כפרות (ע"פ ספרו של אלי עמיר) ובו קידר, בתפקיד המטפלת הקיבוצניקית של נערי חברת הנוער בקיבוץ מורה לנערים ללבוש את הפיג'מה ללא גופיה ותחתונים מתחתיה. אז יש (או לפחות היתה) גישה כזאת של שינה (בפיג'מה) ללא בגדים תחתונים. ולא, היא לא היתה נחלתם של אנסים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומרת לילדה שלי לישון בלי תחתונים1, כי ככה אני גדלתי, כי אמא שלי טענה שחשוב לאוורר. 1 היא לא תמיד מקשיבה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השאלה של אריק היתה איזה אב אומר לילדה שלו לישון בלי תחתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם מנטפק את נועה, התגובה שלה יכולה להיות זהה מילה במילה גם אם מישהו ממגדר שונה היה כותב אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סתם מנטפק, אני מנטפק עם סיבה. כי הרי אריק בתגובה 645084 כתב: "אני חושב שהוא אנס. עבורי הסימן הוא שהיה חשוב לו שהילדות ישנו בלי תחתונים. איזה אבא אומר לילדות שלו לישון בלי תחתונים?" כדי לא לגזור מכך על נועה, חייבים למצוא את ההבדלים. (או לחילופין להקיש שהמסקנה אליה מגיע אריק עומדת על כרעי תרנגולת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(I'll go for the chicken).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא אנס ואני חושב שהיה צריך לצאת זכאי. הסיבות שבעטין לדעתי הוא אנס הן סובייקטיביות, וההתעקשות על שינה ללא תחתונים אחת מהן. הסיבות שבגללן לדעתי הוא צריך לצאת זכאי הן (יחסית) אובייקטיביות. אני לא יכול להתווכח עם הביקורת שלך כי לא טענתי למסקנה מוצקה אלא להתרשמות סובייקטיבית. זאת לאחר שקראתי את הכרעת הדין במחוזי וכן מקרה אחר בו עדות המתלונננת היתה רצופת פרטים ואף תאריך מדויק ואשר בו לדעתי ההרשעה היתה מוצדקת לחלוטין (ע"פ 2218/10) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון (לאחרים, אתה ודאי יודע כי קראת את הכרעת הדין): הנקודה החשובה כאן היתה שהוא הכחיש שביקש לישון בלי וגו', והשופטים קבעו שההכחשה שיקרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטי המחוזי קבעו שעדותו של הנאשם היתה רצופת שקרים אבל גם שאין בכך סיוע גדול לתביעה משום שבשקריו הנאשם רק ביקש להציג עצמו כאיש משפחה נורמטיבי. האם והאחות אישרו בעדותן את הנוהג לישון בלי תחתונים. הואיל והאם הכחישה את הפרט שהיה יכול להיות המרשיע ביותר (קיום היחסים במיטת ההורים) השופטים הסיקו שעדותה חסרת פניות. אני חושב שהעיקר הוא שהשופטים האמינו לעדות המתלוננת. בהכרעת הדין במחוזי חזרה שוב שוב העצמה הנמוכה של הסיוע שנתנה השופטת לכל הראיות המסייעות (היומן, ההתנהגות הפוסט טראומטית, שקרי הנאשם, העדויות על הטרדות מיניות של בנות משפחה נוספות במאפיה). ככל שאני זוכר הדבר היחיד שזכה לקבל חשיבות כלשהי כסיוע לעדות המתלוננת היה בדל ההודאה של הנאשם. החוק שונה במיוחד כדי לאפשר להרשיע עברייני מין במשפחה ללא סיוע ראייתי לעדות המתלוננות. במצב של גרסה מול גרסה השופטים מזכים ומרשיעים על פי העדות שנשמעת להם אמינה יותר. אילו היו חושבים שקיים ספק סביר שהזכרונות של המתלוננת כוזבים נראה לי שלא היו מרשיעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |