בתשובה לנועה ו, 27/08/14 11:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בדיוק שורש הבעיה. שהם מצידם מוכנים לעמוד על העקרונות שלהם, גם אם המחיר יהיה ריב משפחתי, ואת לא מוכנה לעמוד על שלך, כדי למנוע ריב משפחתי1. ואחר כך הדתיים אומרים שלחילוניים אין עקרונות ולהם יש. מקלקלים את הילדים? לילדים מותר לדעת שיש אנשים שלא מאמינים באלהים, אתם לא תהיו הראשונים ולא האחרונים מהסוג הזה שהם יפגשו. לא חייבים לפתוח איתם ויכוח תיאולוגי בשביל להכעיס, אבל לי הרבה פעמים צורמות הדרישות החד-צדדיות שרק צד אחד צריך לכבד את אמונתו וערכיו של הצד השני. (ואת כמובן יכולה לומר להם שבזה שהם מכריחים אותך לברך בניגוד למה שאת מאמינה, הם גורמים לך לעבור על אחת מעשר הדברות - אל תשקר :) 1 אני כותב כאן משהו כללי, אין לי בעצם שום רצון לומר באמת משהו אישי עלייך או על המשפחה שלך, מאחר ואני לא מכיר אותכם ולא יודע באמת מה הדינמיקה ומי נגד מי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 וגם אז מי שמני לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לברך שהכל על שתיה - עקרון בשביל הדתי. לא לברך... ממתי זה עקרון בעיני החילוני? אולי פעולה מיותרת שאין צורך לטרוח ולבצע אותה, אבל אם מבצעים אותה לא עוברים על עיקרון נגדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם לא לשקר, לעצמך ולאחרים? לא נשמע לך עקרון ראוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא עומד בצפירה כי אני לא חושב שזה מועיל לאף אחד, ולכן אני לא רוצה לשקר לעצמי ולאחרים? עקרון ראוי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שאתה סתם מנטפק, או שאתה לא מבין את משמעות המילה לשקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה זה לנטפק. אני מציב בפניך שתי פעולות שיש אנשים שמאמינים בהן ויש אנשים שלא מאמינים בהן. בשני המקרים האנשים שמאמינים בפעולה מבקשים מהצד השני לקיים את הפעולה כדי לכבד. איפה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר דבר תפילה/בקשה לאל שאינך מאמין בקיומו, אתה משקר. שקר זה דבר שנאמר בפה. כשאתה עומד בשקט כדי לכבד טקס של חברה, דת, כת, או שבט פגאני שאתה מתארח אצלו, אתה לא משקר. ומעבר לזה, לא רוצים - שלא יעמדו מצידי, מה זה קשור לכאן. מה לזה ולמשפחה דתית שדורשת ממך להפר את אחת מעשרת הדיברות מול ילדיהם? אם הילדים שלהם מספיק אינטליגנטיים, הם היו אמורים לתמוה מאד על הענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ניטפוק: לא נאמר בעשרת הדיברות "לא תשקר". נאמר "לא תענה ברעך עד שקר", היינו - אסור להעיד עדות שקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק-פוק: מה ההבדל בין "לא תשקר" לבין "אסור להעיד עדות שקר"? כשאני אומר "אני מאמין" למרות שאינני מאמין, אז אני גם "משקר" וגם "מעיד עדות שקר", כי זה אותו דבר וגם היינו-הך, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשקר: "הכלב אכל לי את המחברת", "זה לא מה שאת חושבת", "לא עניתי לסלולרי כי הייתי בפגישה", "נגמרה לי הבטריה". להעיד עדות שקר: "הוא אנס אותי", "ראיתי אותו מניף גרזן ומוריד אותו על המנוח", "ראיתי במו עיני את הנאשם מעביר מזוודה ובה כסף לנאשמת, ולאחר מכן הוא קיבל אישור לבנות את הפרוייקט". כמובן - כשכל הנ"ל לא נכונים, וכתוצאה מכך הברנש/ית הולכ/ת לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הצלחתי להבין. שניהם - "הכלב אכל לי את המחברת" וגם "הוא אנס אותי" - מדווחים על אירוע שהתקיים או שלא התקיים. בהנחה שהמדווח יודע אם האירוע התקיים או לא, אז הוא משקר (או מעיד שקר) במקרה שהאירוע לא התקיים ולהפך. אולי את מקשרת את ההבדל לחומרת האירוע המדווח, או לסיטואציה שבה נמסר הדיווח (בית משפט, בוררות, תלמיד למורה וכו) נגיד שהשופט שואל את הנאשם ברשלנות פושעת "אז מדוע לא התקשרת למשטרה?" והנאשם עונה "כי נגמרה לי הבטריה", הוא משקר או מעיד שקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות שקר = בבית משפט. ברעך = להעיד על מישהו אחר. ואגב, גם "לא תגנוב", הכוונה היא לא "לא תפרוץ לבתים" / "לא תכייס" / "לא תפלח" / "לא תחמוס". לפחות על פי הפרשנות היהודית המסורתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השימוש היהודי המסורתי, אני לא יודע. בעברית העכשווית, נדמה לי, שבדבריך את מעידה על בילבול. אני חושב שאפשר להעיד (שקר או אמת) לא רק בפני בית משפט. המחיר אינו מעיד על טיב המוצר וגם הנחתום איננו מעיד על עיסתו. אבל הבד"ץ מעיד על כשרותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניטפוק של נועה היה בהקשר לעשרת הדיברות. בפרט, היא התייחסה לטענה של פונז כי הדוסים בעצם דורשים ממנה לשקר. מכאן שהשימוש הרלוונטי לענייננו הוא אך ורק הפירוש היהודי המסורתי לעשרת הדיברות, ולא השימוש המושאל בביטוי (הן במקורות היהודיים והם בלשון ימינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאומרים לי שהאיסור על עדות שקר בעשרת הדברות מתייחס לשקר יומיומי. תמיד כשחינכו אותי לא לשקר, אמרו לי את הפסוק ''מדבר שקר תרחק''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. נראה שהוצאתי את ניטפוקה מהקשרו. (האמת שנראה לי מוזר לחשוב שבקודקס העיקרי של העם היהודי לא כתוב שאסור לשקר, אלא רק לא בפני שופט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הקודקס העיקרי של העם היהודי משתדל לא לגזור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע, אבל זה לא משכנע. את הקודקס של מה אסור/מותר לא קובעים לפי יכולת הציבור לעמוד בה. אולי זה נכון לגבי תקנות מעשיות. הרי גם ב-"לא תנאף", "לא תחמוד" הציבור מתקשה לעמוד ואפילו את "לא תעיד שקר" בבית המשפט הוא מפר. אני חושב שעשרת הדברות לא מכוונות להיות הוראות (חוק פלילי) לממלכה - בבחינת "אם אדם עושה X, צריך להרוג/להעניש אותו". זה ספר הפעלה לבנאדם - "עשה", "על תעשה". ואם אתה לא יכול... תתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, למעשה כן. שזו הסיבה למה מוחמד אסר על חזיר אבל התיר לאכול גמל. עשרת הדיברות, צר לי לאכזב אותך, מיוחדות בזה שיש עליהן עונש מוות. משום כך את ה"לא תגנוב", פירשו "בגונב נפשות הכתוב מדבר". ___________________ כי על גניבת אנשים ומכירתם יש עונש מוות (לתשומת ליבו של אביר הקרנפים), אבל על גניבה - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תחמוד בית רעך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נאלץ להאמין לך. וזה לא רק מאוד מאכזב אלא גם מאוד מפתיע. כי בעצם את אומרת שעשרת הדברות אדישות (לא מותר ולא אסור) לגבי גנבת ארנק, או שהן אומרות שגונב ארנק דינו מוות. שתי האפשרויות נראות לי פרשנות קיצונית של הכתוב. אני תוהה אם היה פעם משטר (לא איזו כת טליבאן כזו) שהוציא להורג חמדנים, נואפים, גנבים, מעידי שקר וכאלו שלא כיבדו את הוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר בעשרת הדיברות זה מוות. בעשרת הדברות יש חמישה שנחשבים "בין אדם למקום": 1. אנוכי ה'. ידיעת האלוהים. על אי הידיעה עצמה אין עונש מות. 2. לא תעשה לך פסל וכו'. עבודה זרה - על זה יש עונש מות. 3. לא תישא את שם ה' אלוהיך לשווא. שבועת שקר בשם ה' - אין עונש מוות. 4. כבד את אביך ואת אימך. כיבוד הורים1 - אין עונש מוות. 5. זכור/שמור את יום השבת לקדשו. שבת - עונש מוות. וחמשת הדיברות שבין אדם לחברו: 6. לא תרצח - עונש מוות. 7. לא תנאף - עונש מוות. 8. לא תגנוב - עונש מוות. 9. לא תענה ברעך עד שקר - תלוי. אם העיד כדי שיקבל עונש מוות - נידון למוות. אם העיד כדי שיקבל מלקות או קנס - מקבל בעצמו את המלקות/קנס (הגדרה של עדים זוממים). 10. לא תחמוד. זה נחשב לאו שאין בו מעשה וכמובן שאין עליו עונש מוות. אז מתוך עשרה דיברות, יש חמש וחצי שיש עליהן עונש מוות. היו הרבה משטרים שהוציאו להורג נואפים. ___________ 1 נחשב כמצוה שבין אדם למקום שכשם שמכבדים את ההורים על שהביאו אותנו לעולם ודואגים לצרכינו, כך כבוד האלוהים שיצר את כולנו ונותן לנו את כל מה שיש לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. יח כִּי-יִהְיֶה לְאִישׁ בֵּן סוֹרֵר וּמוֹרֶה אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקוֹל אָבִיו וּבְקוֹל אִמּוֹ וְיִסְּרוּ אֹתוֹ וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵיהֶם. יט וְתָפְשׂוּ בוֹ אָבִיו וְאִמּוֹ וְהוֹצִיאוּ אֹתוֹ אֶל-זִקְנֵי עִירוֹ וְאֶל-שַׁעַר מְקֹמוֹ. כ וְאָמְרוּ אֶל-זִקְנֵי עִירוֹ בְּנֵנוּ זֶה סוֹרֵר וּמֹרֶה אֵינֶנּוּ שֹׁמֵעַ בְּקֹלֵנוּ זוֹלֵל וְסֹבֵא. כא וּרְגָמֻהוּ כָּל-אַנְשֵׁי עִירוֹ בָאֲבָנִים וָמֵת וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ וְכָל-יִשְׂרָאֵל יִשְׁמְעוּ וְיִרָאוּ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול להביא דוגמה אחרת - ומכה אביו ואמו מות יומת. ויש גם ומקלל אביו ואמו מות יומת. יש הבדל בין אדם שלא מכבד את ההורים שלו לבין אחד שמכה אותם ומקלל אותם. בן סורר ומורה זה לא סתם אחד שלא מכבד את ההורים שלו, זה אחד שגונב כדי לזלול ולסבוא. זה בן בגיל מאוד מסוים. עם מאפיינים מאוד מסויימים. ההסתייגויות הכי בולטות לעניין "כיבוד אב ואם": 1. כיבוד אב ואם נוהג בכל גיל. מה שאין כן בבן סורר ומורה. 2. לא מדובר בזה שאמרו לו להדליק את הנר ולא שמע אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרת הדיברות הן בסך הכל הדיברות הראשונות. הנוצרים פשוט עצרו אחרי 10 ולא המשיכו לקרוא הלאה. כמובן. כל התרבות המערבית, רוב ההיסטוריה. והתרבויות המזרח-תיכוניות. * ניאוף: אנחנו מוקפים במדינות שמתירות, גם היום, לבעל-הנבגד לקחת את נקמתו באשתו ובמאהבה וזה לא יחשב רצח. כך זה היה גם ביפן, אגב. האינקה והאצטקים היו סוקלים נואפים. גם במדינות המערב ניאוף היה יכול להסתיים בעונש מוות * כיבוד הורים: החוק התורני מציין מפורשות עונש מוות על אי-כיבוד הורים, אם כי התושב"ע מסייגת את זה חזק. * גניבה: רוב התרבויות באירופה נהגו להוציא להורג על גניבות פעוטות, עד המאה ה-19, לערך. ודווקא החוק התורני, שמחייב לשלם פי 2 מערך הגניבה, ופי 4 ו-5 במקרה של גניבת צאן ובקר, מתקדם והומני יותר. * עדות שקר: כנ"ל. באנגליה, לפחות, העונש על עדות שקר נע בין גלות, לניקוב / צריבת / עקירת לשון, למוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על גניבת איש מישראל ומכירתו יש עונש מוות. שכחת לסייג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי את זה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרת "איש". לא הזכרת "איש מישראל". צירפת לזה הערה ממוענת אלי בנוגע לגניבת "איש" סתם ולמכירתו. הערה שאני מבין שמתייחסת לכך שציינתי שכאדם שמאמין בתנ"ך אני לא מתנגד לעבדות. אז הבאת לי פסוק מהתנ"ך שכביכול מתנגד לעבדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקודקס העיקרי הוא רק עשרת הדיברות או שאתה מתכוון לתורה? כי בתורה כתוב במקום אחר שאסור לשקר - "מדבר שקר תרחק" (שמות כ"ג ז'). וכן - "מוצא שפתיך תשמור" (דברים כ"ג כ"ד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. 6 הדברות האחרונות ניתנות לקטלוג כ"עבירות פליליות", לא סתם עבירות של התנהגות לא הגונה (שאין עליהן סנקציה משפטית בדרך כלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר תפילה לאל שאינני מאמין בקיומו (וברוב המקרים זה לא שהחילוני לא מאמין, אלא שאין לו עצבים לזה) אני לא משקר, אני עושה את זה "לשיטתו של המאמין". וכל ההבדל הוא אם ביצעתי את השקר במאמר פי או בפעולה אקטיבית? חשבתי שמעשים חזקים יותר ממילים... חינוך ילדים זה תחום שהדוגמה האישית בו תופסת מקום חשוב ביותר. אתה לא סומך על הילד שיהיה אינטליגנט מספיק כדי להבין שאסור לגנוב/לשקר/להרביץ/לעשות כל מעשה פסול. אתה מלמד ומחנך אותו ומשתדל להוות דוגמה אישית טובה כדי שהילד ילמד. כשיגדל קצת יותר, יתחיל לשאול שאלות ויענו לו עליהן. נראה לי שהילדים שעליהם מדובר פה, הם פחות מגיל 10. שאלת מה העמידה בצפירה קשורה לכאן. זה ויכוח נפוץ בדו-שיח הישראלי. כל שנה התקשורת מתאמצת לתפוס דתיים שלא עמדו בצפירה (או כתבות שקריות על מנגלים בגן סאקר) כדי להוכיח שהם לא מכבדים את האחר או משהו כזה, והדתיים רוצים שיכבדו אותם ולא יסעו בשבת בשכונה שלהם או משהו כזה. ותמיד יהיה מי שיעשה דווקא. איזה חרדי שיתרוצץ לו בהפגנתיות בזמן הצפירה, או דוגמה שראיתי במו עיני בילדותי. שבת אחת עברתי בדרכי בהפגנות השבת ברחוב בר-אילן בירושלים. כדי לעצבן את החרדים שנקהלו שם, באו כמה חילונים, ובהגנת המשטרה שפינתה באלימות את הצומת, נעמדה במרכז הצומת בחורה אחת, הורידה את החולצה והצטלמה בשלל פוזות כשהיא לבושה בגופיה חושפנית. כשחברים באים אלי הביתה ואוכלים אצלי, אני אף פעם לא דורש מהם לברך או ליטול ידיים. יש כאלה שעושים את זה מעצמם, יש כאלה שלא. עניין שלהם עם אלוהים. אבל אני לא צריך לחנך ילדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוב המקרים זה לא שהחילוני לא מאמין, אלא שאין לו עצבים לזה" - זאת שטות מוחלטת. החילוני לא מאמין בדיוק כמו שאתה לא מאמין בזאוס. או שסתם אין לך עצבים לזה? "חשבתי שמעשים חזקים יותר ממילים" - זה לא קשור, בשביל זה יש דיברות אחרות. שקר הוא דבר שנאמר בפה. אני לא מכיר שום פנטומימאי שיודע לעשות הדגמה של שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שטות מוחלטת? כל החילונים אתאיסטים? לא. יש הרבה חילונים שמאמינים באלוהים ויש להם זיקה כלשהי למסורת. למה הם לא מקיימים הכל? כי זה מכביד עליהם. שקר זה לא רק דבר שנאמר בפה. לכן אם שואלים אותך אם אתה כותב באייל ואתה מניד בראשך לשלילה, זה שקר. אדם שמעמיד פנים כאילו הצפירה חשובה לו, זה לא שקר? זו אמת גמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא מעמיד פנים, הוא מכבד את המרחב הציבורי. וחוץ מזה, אולי די כבר עם איש הקש הזה? אם ממילא אתה מסכים ששניהם משקרים, נניח, אז אתה מסכים לטיעון הראשון שלי לפיו המשפחה המארחת דורשת ממנו לשקר בפני ילדיה. זה כל מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איש קש? אני צריך ללמוד את המונחים שבהם אתם משתמשים פה. אם הוא מכבד את המרחב הציבורי החילוני, אז היא מכבדת את המרחב הדתי. אני לא מסכים לטיעון שלך. רק ניסיתי לומר שאם כשהיא מכבדת אותם היא משקרת, כשהדתי עומד בצפירה הוא משקר/מתחזה/מעמיד פנים. אם הדתי מכבד, גם היא מכבדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם כשהיא מכבדת אותם היא משקרת, כשהדתי עומד בצפירה הוא משקר/מתחזה/מעמיד פנים." בדיוק, ולכן המשפחה הזאת דורשת ממנו לעבור על עשרת הדברות. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אציין שמבחינתם זה לא שקר. מבחינתם זה "המלאך הרע עונה בעל כרחו אמן". ואני שוב חוזר לשאלה שלי. אם ככה מי שלא מאמין בצפירה לא צריך לעמוד דום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה היא לא מלאך רע, היא קרובת משפחה, שנאלצה לשקר. ואף אחד לא צריך לעמוד בצפירה, כאן זה לא דת עם מצוות וכפייה, כאן זאת חברה מתוקנת עם נורמות התנהגות מקובלות, אבל שאף אל לא חרט על אבן, אלא הן סוג של מוסכמה ולא תורה מסיני. אם קשה לך כי אתה זקן, חולה או בהריון, או שסתם לא בא לך, תשב, אל תעמוד. שיבושם לך. אם ולכשהחרדים ישרתו בצבא, ויום הזיכרון יהיה גם לזכר הבנים שלהם שמתו על באמת במלחמה ולא מוות פילוסופי באוהל של תורה, אני מבטיח לך שהם יעמדו כמו נרות, בלב דואב ומצפון נכמר, ולא בגלל שמישהו מחייב אותם לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיקח את המטאפורה שלי רחוק מדי. היא לא מלאך רע. היא פשוט לא חושבת ככה. זה מנוגד לדרך שלה. אבל הם מאמינים שזו הדרך ואם בדיעבד היא עושה את זה, מבחינתה היא לא ממש הפסידה (כולה לומר ברכה... ביג דיל! זו לא עבירה מבחינתה.), והם הרוויחו. לשיטתם גם היא הרוויחה. נורמות ההתנהגות המקובלות רואות בעין יפה אדם שמכבד את רגשותיו של האחר. לכן אם הנורמה המקובלת בחברה הישראלית היא שעומדים בצפירה, אז הנורמה המקובלת בסביבה חרדית היא לברך על כוס מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם הם יברכו ברכה נוצרית כשיבקרו משפחה נוצרית כי זו הנורמה המקובלת? אבל אתה מפספס את הנקודה שלי. הבעייה פה היא הכפייה, לא ההחלטה האישית בסוף. בניגוד לעמדה שהבעתי כלפי העמידה בצפירה (ירצו יעמדו - לא ירצו לא יעמדו), המשפחה שם מציגה עמדה הרבה יותר נחרצת וכפייתית. זה העניין. אם כמו שאתה אומר הנורמה שם היתה שמברכים, אבל נועה חופשית לבחור לא לברך, הכל היה בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברכה הנוצרית לא שייכת להשוואה. בדיוק כדי שלא תטען טענה שכזו, ציינתי שלברך ברכה זו לא עבירה מבחינתה. מה זאת אומרת כפיה? אם היא אומרת להם שבבית שלה שותים בכוסות הזכוכית שלה ומי שלא רוצה שלא ישתה, והם אומרים לה שבבית שלהם מי שלא מברך שלא יאכל, הם כופים האחד על השניה? מעניין אם הם באמת ממש מכריחים אותה לברך ואומרים לה שאם היא לא מברכת שלא תשתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו מזמין אותי לארוחה, ואז מונע ממני אותה כל עוד אני לא מצהיר הצהרות שקריות, כן, זו כפייה. בעצם זה אולטימטום. שזה אותו דבר. לעומת זאת בענין הצפירה (שאני רואה שאתה מתעלם ממנו באלגנטיות נוחה), אין שום אולטימטום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן שאלתי אם באמת הם לא יתנו לה לאכול בלי שתברך, כשם שהיא לא נותנת להם לשתות בכוס חד פעמית. אני חוזר ומזכיר לך שבענין הצפירה אין שום אולטימטום. רק מסע צלב נגד כל אחד שנתפס בהפירו את מנהג הצפירה המקודש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס. לאכול אפשר. ואז יהיה ריב משפחתי שסופו מי ישורנו. __________________ זה ממש "לא נותנת להם לשתות בכוס חד פעמית". אין כוס חד פעמית, משום שבעלת הבית מתנגדת לכוסות חד פעמיות, ולכן היא לא קונה דברים שעומדים בניגוד לאמונותיה ועקרונותיה. יש, מנגד, כוסות זכוכית בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה זה כמו הצפירה. אפשר, אבל אז מתחילים לריב. _______ מותר לי לחטט ולשאול שנית מה עומד מאחורי העקרון שלא להשתמש בחד פעמי? נדמה לי שבנסיבות הקיימות, נראה לי שלדידו של אחיך כשאין כוסות חד פעמיות בבית, זה כמו שאין אוכל כשר בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_______________ באף מקום לא ציינתי שמדובר באחי. מדובר בדודה שלי ובבני הדודים שלי. יש מצב שלאחי1 הייתי עושה ג'סטות, ומנגד - מרגישה חופשי לריב איתו. על תקינות מערכת היחסים עם הדודה אחראי אבא שלי, שהוא איש שונא-ריב-ומדון-ופשרן, כך שמעבר לריב משפחתי, זו גם התעמתות עם אבא שלי, ולא מאוד בא לי. אני לא משתמשת בחד-פעמי, משום שלוקח לזה שנים רבות להתכלות. לפיקניקים אני קונה צלחות מתכלות, כוסות חד-פעמיות-מתכלות לא ראיתי מעולם. האוכל אצלי בבית כשר. או לפחות, היה כשר באותו הזמן2. חברי הד"לים נהגו לאכול אצלי. אז בוא נאמר, שהייתי שמחה אם היו אוכלים אצלי. אני לא אמינה בעיניהם? היו יכולים לאכול פירות3. גם הפירות לא נראים להם? שלפחות ישתו מים. גם כוס זכוכית לא קבילה בעיניהם? צר לי, אני לא מחזיקה חד-פעמי. 1 לא שיש סכנה שאחד מאחי יחזב"ת. 2 לא הרבה השתנה בהרגלים שלי, אבל פעם היינו משתדלים, במודע, והיום לא ממש מזיז לי. אני גם יודעת היטב באילו קריטריונים ה"לא ממש מזיז לי" דהיום פגם, ואני יכולה, עדיין, להשתדל אם אני יודעת שמקפידי-כשרות הולכים להגיע אלי. 3 שיפרישו בעצמם, אם הם לא בטוחים שהפרישו תרומות ומעשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי שזה המניע. אם כן, איך שותים בפיקניק? יש בעיה לאדם שאינו רגיל להפריש בעצמו תרומות ומעשרות, להפריש סתם באופן מזדמן. זה מורכב, לא פשוט, ולא כל אחד יודע לעשות את זה בעידן שבו המשגיחים עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפיקניק אין ברירה, ושותים בכוס חד פעמית מנייר. בבית יש הרבה ברירות. _________________ מה בעיה. בחייאת. הייתי עושה את זה בעצמי בתקופה שהייתי דתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיביאו כוסות מהבית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ומה היית עושה עם תרומה ותרומת מעשר? איך היית מחללת מעשר שני ונטע רבעי? מה היית עושה עם החילול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה כוס חד פעמית עומדת בניגוד לאמונותייך ועקרונותייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בדיוק הרגע ראיתי, זה משום שלוקח להן הרבה שנים להתכלות. לא ידעתי. איכשהו קשה לי לראות בזה אמונה או עקרון כמו אמונה דתית או עקרון צמחוני, למשל, ובודאי לא עד כדי לסרב להחזיק כוסות כאלה בבית, בידיעה שיש מישהו שיבקר בביתי וימנע מלשתות מים, אבל מי יודע, אין לי מושג בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באמונה שלמה. אתה יש לך עקרונות לא מהותיים. והוא סתם עושה דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד לא רוצה לעשות משהו כי יש לו חבר דמיוני ומחשבות הוקוס פוקוס, השני לא רוצה לעשות משהו כי למעשה הזה יש השפעה והשלכות על העולם האמיתי בו אנו חיים והשני הוא זה שצריך להצדיק את העקרונות שלו או להתנצל עליהם. עולם הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר, בתור אחד מהעשירון העליון של הסביבתניים והאלפיון העליון של האתאיסטים, שהבחירה של נועה גורמת גם לי אי-נוחות-מה. ענייני איכות הסביבה הם תמיד כמותיים, לעצם הקיום של אדם יש פגיעה בסביבה. גם נועה, לפי הצהרתה בפתיל הזה בדיוק, מוכנה בנסיבות מסוימות לפגוע בסביבה, אפילו באותה צורה בדיוק - היא לוקחת לפיקניק כוסות חד פעמיות. מה זאת אומרת אין ברירה? אפשר לוותר על הפיקניק (ולחסוך לסביבה גם את הזיהום של הנסיעה באותה הזדמנות). בהתחשב בכמות הכח"פ שנצרכת בעולם ובישראל, ובהתחשב בכמות הנזק לסביבה שנועה עושה ביומיום1, ההבדל הקונקרטי לסביבה שתעשינה עוד עשר כוסות בחודש הוא מצחיק. ואילו כשרות, עבור אנשים מסוימים (ולא מעטים), היא מחסום עצום, ומאוד חד (גם אם איפה בדיוק עובר גבול הכשרות משתנה ממאמין למאמין). כך שלי יש רושם שנועה רוצה כאן, אולי במודע ואולי לא, וכנראה באופן צודק לחלוטין בהתחשב ביחסים המשפחתיים, לעשות דווקא. 1ממה שאני יודע על נועה מהאייל. אני לא יודע עד כמה בדיוק היא סביבתנית, אבל אני די בטוח שהיא לא אחת מהאלף הכי קדושים/סהרוריים בישראל. נועה, עם הבת שלך השתמשת בחיתולים חד פעמיים, נכון? ואל תעני לי על זה, אבל את משתמשת בנייר טואלט, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נכון. אבל אני לא מאמינה ב"אם ממילא אתה עושה ABC, תעשה גם XYZ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לתת מושג קטן על צריכת הכוסות החד"פ: שוחחתי פעם עם מנהל אחזקה בחברת היי-טק גדולה. האיש אחראי על בנין שבו עובדים כחמש מאות מהנדסים ועוד כשלוש מאות סטודנטים, עובדי קבלן, מאבטחים, מנקים וכו'. הוא סיפר לי שרק בבנין הזה נצרכות בכל חודש כחמישים אלף כוסות לשתיה חמה ושמונים אלף לשתיה קלה, כלומר כשש מאות אלף וכמיליון, בהתאמה, בשנה. רק בבנין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ליטר מים ודטרגנטים (ושעות אדם) דרושים לשטיפת כמות כזו של כוסות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מים הם דבר די זול (גם מבחינת עלות אנרגטית לייצורו). קוב מים עולה לך בערך כמו חבילה של 50 כוסות חד"פ, גם אם מדובר במים מותפלים. כמה כוסות אתה יכול לשטוף בקוב מים? לגבי דטרגנטים אני לא יודע, אבל אתמול קניתי בקבוק של 900 מ"ל של סבון כלים איכותי ב-9.90 ש"ח. אפשר לשטוף לפחות אלף כוסות בסבון הזה, כלומר עלות הדטרגנט לכוס נמוכה מאגורה (וזה, כמובן, כולל מע"ם, באריזה בגודל ביתי ולא תעשייתי, של מותג מוכר וכו'). מכאן ניתן לשער שגם כאן, העלות הסביבתית לדטרגנט נמוכה בהרבה (מאד) מזו של כוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו במה שאתה אומר, אבל אני חושב שאולי הקרב יותר צמוד ממה שאתה חושב. בוא ננסה לעגל לצד ״שלי״ ונראה מה מקבלים. ניקח עלות קוב מים לפי ״תעריף גבוה״ (שהוא התעריף למשרדים), בערך 14 ש״ח לקוב וניקח את הכוסות החד פעמיות הכי זולות שמצאתי, 150 ש״ח ל- 3000 כוסות. כלומר במחיר של קוב מים אתה מקבל 280 כוסות. זה נותן לך בערך 3.5 ליטר מים לשטיפת כוס שזה בערך (לפי ניסוי שעשיתי בבית) 35 שניות של ברז פתוח. אני מסכים שהחישוב מוטה כי הנחתי שיש בזבוז של מים אבל לא הבאתי בחשבון בזבוז של כוסות, וגם לא הבאתי בחשבון פתרונות חסכוניים להדחה כמו מדיחי כלים (אנושיים או חשמליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוסות הללו הן כוסות לשתייה קרה. כוסות לשתייה חמה יקרות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.5 ליטר מים לכוס זה חישוב בזבזני למדי. וגם - קח בחשבון שכשמשתמשים בכוסות רב פעמיות, אתה לא שוטף את הכוס אחרי כל שימוש (בהנחה שהכוס לידך ואתה שותה ממנה לאורך כל יום העבודה). אבל בד"ך אנשים כן לוקחים כוס חד"פ חדשה לכל שימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון את ההבדל בין מקום פרטי לציבורי. בבית אדם יכול לשמור בעצמו על מסגרת השטיפה וההיגיינה. במקום ציבורי אנשים לא רוצים לסמוך על זה ששטפו את הכוס כמו שצריך ומי נגע ומה שתה ואיך עשה... במקום להחזיק מאגר גדול של כוסות זכוכית ולמנות מישהו שישטוף אותן ויסדר אותן, כוסות חד פעמיות הן הפתרון היעיל ביותר שמבטיח נגישות, קלות-אירגונית והיגיינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אנשים לא בדיוק מתקמצנים על המים של מקום העבודה. להשאיר את הברז פתוח 35 שניות לשטיפה (אפילו פחות אם הזרם חזק) זה לא זמן מדהים באורכו. מה שרציתי להגיד זה שהחסכון פה נופל די קרוב לסטיית התקן. אני בכל מקרה לא אשתה מכוס רב פעמית בעבודה.1 אין מצב שאני שוטף אותה עם הספוג הדוחה שמי יודע איפה השתמשו בו או משאיר לייבוש במטבחון המשותף. שלא לדבר על אם אני רוצה לשתות קר וחם באותו הזמן, שאז צריך לתחזק שתי כוסות. עבדתי פעם תקופה קצרה במשרד בארה״ב שבו היו (בנוסף לחד פעמיות) כוסות קפה רב פעמיות ומדיח, והמזכירות היו מפעילות את המדיח עם הכוסות מהכיור כמה פעמים ביום. לסידור כזה אולי הייתי יכול להתרגל אבל הייתי שם זמן קצר מדי. גם התברר (משלט שהיה תלוי מעל ארון הכוסות) שעובדים ומבקרים נהגו לקחת את הכוסות למזכרת. 1 וכבר יצא בעבר שלא אהבתי את הכוסות החד פעמיות שהמשרד סיפק (קטנות מדי) כך שקניתי והחזקתי במשרד כוסות משל עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבא שאתה שוטף כלים, ספור 21-22-23 וגו', כמו בפרסומת העתיקה לשמירת-מרחק-בכביש, ככה עד 56. ותראה כמה כלים, ברבים, אתה שוטף בזמן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לספור מעל 11 (וגם את זה למדתי רק בשנה שעברה). ככה אני, סתום, מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תעלב סתם, נועה בסך הכל הציעה לך למדוד 35 שניות, באמצעים ציוריים, ולהיווכח ששטיפת כוס לוקחת פחות משליש מהזמן הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מחזיק בעבודה בקבוק למים (חוסך לא רק כוסות אלא גם קימה והליכה למטבחון בכל פעם שאני רוצה לשתות קצת מים - מה שקורה כמה וכמה פעמים ביום), וספל לשתיה חמה - בעיני הרבה יותר נעים לשתות מספל נורמלי, מקרמיקה ועם ידית, מאשר מכוסות הקרטון העלובות האלה. כיוון שאני היחיד שמשתמש בספל הזה אני יכול לשטוף אותו גם ביד ולא בספוג, לדעתי תוך פחות מעשר שניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסקה ממחיר כספי למחיר סביבתי קצת בעייתית. לפיה אפשר להסיק שבשקיות ניילון מהסופר הנזק אפסי. פליטת גזי חממה כנראה בקורלציה טובה לעלות האנרגטית של הייצור (לא כשמדובר בייצור בשר בקר), אבל פסולת מתומחרת רק לפעמים ורק חלקית, וזיהום אוויר ומים כמעט בכלל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה עולה בשר בקר (יחסית לבשר עוף או הודו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי. המרכיב של פליטת גזי חממה במחיר הבשר הוא אפס. אבל אולי באמת הניסוח שלי היה רשלני. לצורך המחיר הסביבתי, בשר בקר מקביל לחשמל: גם כשאתה קונה חשמל, מרכיב גזי החממה במחיר הוא אפס. כשאתה קונה מוצרי צריכה, שעלות האנרגיה היא חלק משמעותי במחירם, אז אתה יכול להניח קורלציה בין מחירם לבין הנזק הסביבתי. המקביל לזה הוא מוצרים צריכה שמיוצרים מבשר בקר. זה נתח (חי חי) יותר מצומצם משוק מוצרי הצריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, אבל אם הרשויות היו רוצות בכך היה ניתן לתמחר את הפסולת והזיהום באותם מונחים. בחשבון אחרון, יש שתי עלויות בסיסיות לכל מוצר: אנרגיה ועבודה של בני אדם הנדרשים כדי להפיק, לייצר, לשנע, לאחסן, לשווק ולטפל בפסולת שלו. העלויות האחרות למיניהן יכולות להיות מומרות לאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטל ההטמנה לרשויות שולש במטרה להגביר הפרדת פסולת במקור, וגם עבר חוק האריזות שמחייב יצרנים לטפל באריזות ריקות לאחר שימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במציאות שאני רואה סביבי ההתקדמויות האלה לא בולטות לעין. אצלי ברחוב יש קצת יותר פחים לאיסוף נייר ומתקנים לבקבוקים משהיו בעבר, אבל זהו. אין לי אפשרות להפריד פסולת יבשה ורטובה, אין לי מה לעשות עם בקבוקי זכוכית, קשה מאד למצוא מקום שאוסף פסולת אלקטרונית... ולגבי אריזות - האם יש לך היום מה לעשות עם האריזות של מה שאתה רוכש, מעבר להשלכתן לפח הרגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתקדמות תלויה בעיריה או המועצה המקומית. בסופו של דבר כולן יצטרכו לעשות את זה או שהתושבים ישלמו יותר ארנונה. ממקור ראשון אני יודע על כפר סבא, קרית אונו, נס ציונה , מזכרת בתיה ועוד. לאריזות הוקם תאגיד תמיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גרה בבאר שבע. לפני כמה ימים הושארה לי הודעה שהעיריה יוצאת במבצע הסברה וחלוקת פחים להפרדת פסולת יבשה ורטובה (הם קוראים לזה ''הדוב החום'' או משהו דומה) והבטיחו לחזור ולבקר. העניין תלוי באמת ברשות המקומית ונראה שאכן ישנה התקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפח החום, או פחומי. כל עיר בחרה חיה אחרת שתסמל ותלווה את מסע ההסברה. בד''כ המאמץ מתחיל בבתי הספר ומשם עובר להסברה בבתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא סתם מתעקשת לא להתפלל תפילת המזון. (יש לה אולי התחשבנות עבר כלפי המשפחה הדתיה שמתגלה דרך הסירוב להתפלל למראית עין). אפשר להסתכל על תפילה לא כהצהרת אמת או שקר אלא כאל טקס נייטרלי הצהרתית מנקודת מבט של המתפלל. למשל: פנתאיסט שמברך על המזון אינו חייב להתפלל לאלוהים היהודי אלא מודה (דרך התפילה) למציאות הטבעית שמקנה לו מזון למחיה. כאשר מבקשים ממני ברחוב להניח תפילין אני מסרב כי זה בעיני העמדת פנים. לעומת זאת יצא שביקשו ממני להצטרף למניין והסכמתי למרות שאני כופר (מקסימום פנתאיסט), כי זה היה בעיני טקס שחשוב לשאר המתפללים (אז למה לי לצער אותם ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משלים מניין, אתה מאפשר ל-9 אנשים אחרים להתפלל בציבור. איזו תועלת צומחת לאחר (שאכל וברך בעצמו), מזה שגם אתה תברך, ובקול? ואגב, זו לא תפילת המזון, זו ברכת המזון. יש ברכות ראשונות (לפני) וברכות אחרונות (אחרי שאוכלים). אי אפשר להתייחס לזה כאל טקס נייטרלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אחיך רואה בעיה דתית כשאנשים אוכלים בלי ברכה אוכל שהוא נתן להם. בזה שהוא נתן להם את האוכל ולא הקפיד שהם יברכו, הוא גרם שיאכלו בלי ברכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחי בטח שלא רואה בעיה. אף אחד מהם. הם חילוניים אוכלי שרצים ובועלי נידות. למה שיראו בעיה בזה? ____________________ כשאתה נותן מזון למי שלא מברך, אתה לא "גורם" לזה שיאכל בלי ברכה, הוא זה שגורם לזה, משום שהוא נמנע לברך. וכשהוא לא אוכל מול העיניים שלך, מה אתה חושב, שהוא מברך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה ''קושר קשר לרצח'' אתה לא ''גורם'' לזה שירצח. הוא זה שרוצח בפעולה פיזית שהוא מבצע. נראה שלמרות שלכל אחד יש אחריות אישית מלאה למעשיו, יש גם אחריות להשפעה, שכנוע, ניתוב וכו'. זה לא משנה אם הוא לא אוכל מול העיניים שלי. זה משנה אם הוא אוכל את האוכל שאני נתתי לו. העובדה שאדם כלשהו חי חיי חטא, לא מתירה את האסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. רוב הדתיים והמסורתיים הם אתאיסטים גמורים עמוק בליבם (עמוק? חלקם אתאיסטים כבר על האפידרמיס). אנשים לא חושבים שזורמים עם העדר. אכולי ספק שעוסקים כל חייהם באוטוסוגסטיה של הבלים, במקום לחשוב על העולם האמיתי בו הם חיים. כנראה שכך היאוש נעשה יותר נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק - נוקדנות, עיסוק יתר בפרטים. נוקדנות [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש לי עקרונות. אלא שהעקרונות שלי שונים. אני. בעקרון. לא. מגישה. מים. ולא. שותה. מים. או. שום. דבר. אחד. בכוסות. חד. פעמיות. ודאי ודאי שלא בבית, רק משום שלא נאה לאורח לשתות בכוס זכוכית שמותר לגמרי לשתות בה מים, והאורח היה יודע את זה, לא רק היה טומן את ראשו בהלכות פשוטות לפני שהיה קופץ לקבלה, ואילו רק לא היה הולך לפי הפסיקות של הרב-המחמיר-ביותר-בכל-נושא-נתון. ולכן, אני לא מחזיקה כוסות חד פעמיות בביתי. וגם לא צלחות. _________________ מכל מקום, מאז החתונה של מורל ומחמוד נחסמתי בפייסבוק, אז יכול להיות שבא הקץ על הקשר בינינו. לפחות עד הברית הבאה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |