בתשובה לאישקש, 04/08/14 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה" אני לא כזה בטוח. לא ממש יודעים איפה המנהרה, ואני לא בטוח שהפצצות (בטח פצצות דלק אוויר) מסוגלות להרוס אותן. אני די בטוח שהכניסו חיילים לעזה כי המטוסים לא מסוגלים לבצע את פעולות החישוף / הרס של המנהרות. ברגע שנכנסו החיילים לעזה הם מטרה למחבלים. "התוצאה הכמעט וודאית" למה אתה חושב ככה? במצרים ובירדן זה לא קרה (וגם להם יש להם תמיכה צבאית) בנוסף, לרשות יש כח שיטור משל עצמה, והם משתמשים בו. הבאתי לינקים והזכרתי לך אותם. "מתנגד לריבונות" מה זה מתנגד לריבונות? כן או לא סוף הסכסוך. אני לא מבין למה זה חשוב אם אבו מאזן חושב שישראל היא ארצם של היהודים, הפלסטינים או האבוריג'ינים, כי ההסכם הוא על העתיד, לא על "הצדק ההיסטורי". נשאיר לאבו מאזן להתווכח על הבעלות ה"אמיתית" של ישראל עם ההיסטוריונים. "הערבים של 48' מתחילים הפגנות" מה הקשר לאבו מאזן? איך הצהרה שלו תשפיע על ההתנהלות מול "ערבי 48"? הרי אם תגיד להם "אבו מאזן ויתר על מדינת ישראל!" אתה חושב שזה ישנה משהו? שהם יקשיבו לך? אם יקומו ערבים שיפגינו נתייחס אליהם בדיוק באותו האופן, שהוא כמובן בלתי תלוי לחלוטין בדעתו של אבו מאזן. ההשפעה של הצהרה זו או אחרת של אבו מאזן רלוונטית להפגנה ההיפותטית שלך בדיוק כמו שהיא רלוונטית לפצצה האיראנית. 3. יופי. במבחן התוצאה, בינתיים אני זה שצודק - בכמה מקרים בוטל הסכמי שלום עם מדינת ישראל ופצחנו במלחמה? 5. להגיד לפלסטינאים "לכו לירדן" זה א. להגיד לירדנים: אתם צריכים לקבל פלסטינים. ב. לאפשר לפלסטינים לחצות את הבקעה ולהגיע לגבול ירדן. הדבר יצור מתיחות עם הירדנים. האם אתה מוכן לכך? 8. אתה שאלת "חיכוך עם פלסטינים",מז"א? למה בתוך הקו הירוק אין חיכוך כזה? למה אחרי "שלום" צריך שיהיה חיכוך כזה? למה מקובלת עליך הגזענות הברברית הזאת? אני עניתי שהסיבה היא שאין להם מדינה. אתה יכול להגיד ש"המדינה שלהם היא ירדן", אבל הם לא רוצים אותה, הם רוצים את פלסטין (כי בעיקר הם גרים בפלסטין) וזה יוצר חיכוך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"המחבל במנהרה הורג,תפיל את אחת מהפצצות האלה ואף אחד לא יצא מהמנהרה" אם לא יודעים גם חיילים על הקרקע לא יעזרו לך,אם אתה חושב שחיילים הולכים ודוקרים שטח או חופרים כל 50 מטר ומתחת לכל כיור אתה טועה.החיילים על הקרקע יודעים איפה המנהרה באותה צורה שהמטוס ידע-מודיעין.פצצת דלק לא תהרוס אותן,נפלם אולי כן,אבל שוב-המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג. "התוצאה הכמעט וודאית" בוא תגיד לי אתה מה ההבדל בין עזה לגדה,למה בעזה החמאס שולט ובגדה לא? "מתנגד לריבונות" הוא לא מוכן לסוף סכסוך! ,הראיה (אחת מ..) לכך היא שהוא לא מוכן להצהיר הצהרה (שאין בה כמו שאתה אומר דבר עם העתיד) עקרונית,שיש זכות למדינה יהודית-הוא רוצה לשמור את האפשרות של הלחימה עד להשמדת מ.ישראל.הם תקועים בתוכנית השלבים ,הסלמי.ולתרץ לי "מה אכפת לי אם הוא לא מוכן להצהיר שלא כל הנקניק שלו". אני שואל אותך,מה אתה חושב שהסיבה לדבר כזה חוץ משיטת הסלמי?! "הערבים של 48' מתחילים הפגנות" הם יכולים להשתולל,אבל אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח,אין שום תוכלת משפטית/מוסרית ריאלית לכל תביעה שלהם. ובגלל היא לא,היא רוצה לשמש להם עורף אסטרטגי. 3.לא הבנתי,מה זה אומר? אתה מבין ממני שאני נגד חתימה על הסכם שלום? מצידי לחתום עם דאעש וחמאס?! איך הבנת שאני נגד הסכם שלום? 5.א.אין כזה דבר ירדנים ב.אין לי בעיה לאפשר לפלסטינים לחצות,אם זה ממש יוצר מתיחות אז לא,רוב אוכלוסיית ירדן פלסטינית שיעיפו את המלך וידאגו לאחיהם ג.מה זה קשור לישראל? שהפלסטינים יעשו מה שהם טובים בו 8.ואני מוסיף ואומר שזאת המצאה,הם לא רוצים "פלסטין",הם לא רוצים מדינה יהודית בשטח ווקף.ריבונות זה רק התירוץ,כמו שלא מעניינת אותם ריבונות בירדן,גם בישראל לא מעניין אותם. זה שאתה קורא לישראל "פלסטין" ולירדן לא,זה דבר חמור ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג" כן, שוב - צריך חיילים שילוו דחפורים וכלים הנדסיים כדי להרוס את המנהרות. פצצה היא לא כלי הנדסי. ברגע שיש חיילים על הקרקע הם בסכנה מהמחבלים. גם אם היינו מפציצים עוד יותר את עזה מהאוויר לפני שהיינו שולחים את החיילים, זה לא היה משנה הרבה. לכן, החיילים לא נהרגים כי מנסים לחסוך בחיי אזרחים פלסטינים, אלא הם נהרגים כי הם בעזה, ובעזה יש מנהרות, ובמנהרות יש מחבלים, וכמו שכתבת, "המחבל בתוכה הורג". "מה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?" יש מאמר שלם בויקיפדיה, עימות חמאס-פת"ח ברצועת עזה [ויקיפדיה]. בגדול זה עניין של מוקדי שליטה. תחסוך ממני להזכיר שוב את הכח של גנרל דייטון, נכון? (ואגב, אם לחמאס לא היה "מימון חיצוני" גם הוא היה קורס. אבל משום מה אתה סופר מימון שכזה רק אם הוא מגיע לפת"ח) "הוא לא מוכן לסוף סכסוך!" לא, אין כאן שום עקרון. ההצהרה מדברת על העבר ועל עקרונות מטאפיזיים כמו למי "ראוי" שתהיה מדינת ישראל. לי לא אכפת מה הוא חושב לגבי להעבר, אני אשאיר לו לדון בכך עם ההיסטוריונים. אבל לגבי העתיד - ובכן, מחמוד עבאס: "קבלת יוזמת השלום הערבית תביא לקץ הסכסוך". "אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח" בטח. הם יתחילו הפגנות, ואז נגיד להם ש"אבו מאזן ויתר בשמכם על השטח", והם מיד יוותרו. אבו מאזן הוא "ההנהגה הנבחרת" של ערביי 48?! אתה מתאר פה תרחיש איימים ואומר "אם אבו מאזן יצהיר משהו לגבי העבר, אז תרחיש האיימים לא יתקיים". בגלל חוסר הסבירות שתרחיש כזה יתקיים, וחוסר הסבירות שאם יתקיים - משהו שאבו מאזן אומר רלוונטי אליו, אתה מדבר פה על ביטוח בפני מקרי קיצון לא אפשריים. 3. אני לא נגד הסכם, אני חושב שההימור לא כזה גדול - במבחן התוצאה, הסכם שלום הוכיח את עצמו עד כה. 5. א. אז כן או לא לאפשר? ב. זה קשור לישראל כי אנחנו שולטים על הפלסטינים. אתה לא יכול להגיד להם "לכו לירדן" ולא לאפשר להם ללכת לירדן. 8. "זה שאתה קורא לישראל "פלסטין" ולירדן לא,זה דבר חמור ביותר." איפה ראית שקראתי לישראל פלסטין? כתבתי שהפלסטינים רוצים את פלסטין (=מדינת ריבונית משלהם שתקרא פלסטין ושתקום בשטח בו הם גרים היום). הם לא רוצים לעבור לקנדה, לירח או לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחמוד עבאס: "קבלת יוזמת השלום הערבית תביא לקץ הסכסוך" - יוזמת השלום הערבית כוללת את זכות השיבה, כלומר סוף הסיכסוך יהיה שלום בלי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכות השיבה תתבטא ב 100,000 שבים ובפתרונות כספיים והתאזרחות במדינות מארחות של היתר, אני לא רואה בעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופתרון שתי המדינות לא היה העמדה הישראלית. היום אפילו הימין מדבר על כך כמו איזה שמאלני משנות ה-80. דברים משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצוין, אנחנו מחכים. כשזה ישתנה (ההתעקשות על זכות השיבה), יהיה על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוזמה הערבית היא נקודת מוצא של ''הצד השני'' למשא ומתן. הם מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, ועכשיו אנחנו מדברים על המחיר. אבל לפחות אנחנו יודעים מה ההיקף של המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהמחיר פה הוא לא שולי. דוגמה: אנחנו מוכנים להכריז על קץ הסכסוך, אבל בלי לסגת מיהודה ושומרון. דוגמה מצד שני: מוכנים להכריז על סיום הסכסוך, כשהיהודים חוזרים לאירופה. שתי הדוגמאות בבירור לא מסיימות שום סכסוך. מי שלא ויתר על זכות השיבה (והיוזמה הערבית בבירור לא מוותרת עליה) - לא מוכן לסיום הסכסוך. בדיוק כמו שמי שלא מוכן להחזיר מילימטר מיהודה ושומרון. לדעתי זה עמוד התווך האמיתי של הבעייה כיום. לא ירושלים ולא התנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שההתנחלויות הן חלק מהבעיה האמיתית. אי אפשר להחזיר את יהודה ושומרון גם אם נרצה. לא מדובר בכמה ישובים קטנים, כמו בעזה. הפינוי שלהם הוא גם בלתי אפשרי וגם בלתי מוסרי בעליל. זה טרנספר. במאה ה-20 עוד היה אפשר לדבר על פתרון שתי המדינות כפתרון ריאלי. מאוחר מידי. הרכבת כבר עזבה את התחנה. העתיד של מדינת ישראל הוא אחד. זו היתה ההחלטה של עם ישראל ושל הפלסטינאים. אנחנו והם רוצים ישראל/פלסטין שלמה כמדינה דו לאומית (ליתר דיוק, שני הצדדים רוצים שהלאום השני יתנדף, אבל משום שזה לא יקרה התוצאה תהיה מדינה דו לאומית). הסכסוך בארץ ישראל הוא כבר מזמן מלחמת אזרחים במדינת אפרטהייד - לא פחות ולא יותר. אין פה טובים ורעים, אלא תהליך איטי ומדמם של סוף הרעיון הציוני והולדת ישראלסטין. לא. עם ההתפתחויות במזרח התיכון, זה לא יהיה מקום שלאנשים נורמלים כדאי לחיות בו. האיסלאם הפסיכוטי הרים את ראשו (כולל כמה ראשים של אנשים אחרים) והסרטן האידיאולוגי הזה רק בחיתוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען, זה שההתנחלויות או פינוין, גם לו היה אפשרי1, איננו מהווה תנאי מספיק לסיום הסכסוך, ואפילו לא תנאי הכרחי1. השלמה עם המצב והכרזה ברורה שאין זכות שיבה2 היא כן תנאי הכרחי לסיום הסכסוך, ואם הוא לא מתקיים כל השאר כבר זניחים ובטלים ממילא. 1 בתסריטים מסוימים גושי ההתנחלויות הגדולים נשארים (מקלינטון והלאה), כך שמספר המפונים הוא פחות משליש מכמות המתנחלים שמצוינת בדרך כלל. באשר למוסרי או לא, זאת פינה פילוסופית שאני בכלל לא נכנס אליה. פרקטית ופרגמטית, ימית פונתה וגם גוש קטיף, ולפחות הראשון הניב פירות אורכי טווח יפים מאד. פתרון בעייתי מאד (לשיטתך) של פינוי 100,000 איש עדיף בעיני על האופציה שאתה מציג, שבסיכוי לא קטן עלולה להביא למספר דומה של קורבנות, אם לא יותר. 2 לגבולות ישראל, לכל המנטפקים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק - אני לא מציע אופציות או פתרונות. אני אורז מזוודות. אתם מוזמנים להמשיך לשחק ריסק, להתנחל, להתנתק, לעקור, לדכא או להזיז אוכלוסיות שלמות ממקום למקום. ממקום עם תקוה ופוטנציאל, נשאר פה רק ממשל ג׳יפה, שחיתות וחוסר פתרון מדיני. נשאר לכם רק לריב אחד עם השני איך לבחור את הרע במיעוטו. שמרו על הראש. בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נוסע לאירופה לא הייתי פורק את כל תכולת המזוודות מידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמק הסיליקון. אבל תודה! אחרי מלחמת העולם השניה היו שני פתרונות סבירים לבעיה היהודית - ארה״ב והציונות. הפתרון השני הוא כשלון1 והפתרון הראשון הוא הצלחה פנומנלית. חבל לבזבז את היהדות על ארץ המריבה הקטנה, המדממת, הדלה והכה מכוערת. אלוהים מזמן לא גר כאן יותר. ____________ 1 אתם עדיין לא לגמרי מרגישים, אבל את גודל הכישלון אתם תתחילו להבין בעשור הקרוב. הלוחות הטקטונים זזים. העולם משתנה ולא לטובתכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הצלחת ארה"ב מול כשלון ישראל, יש מי שחולק עליך: http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id... ארה"ב היא פתרון טוב ליהודים פרטיים (אם כי גם זה לא תמיד), אבל לא לקיום העם היהודי, בגלל התבוללות נרחבת. סע לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבוללות! שומו שמים! הצילו את זרע ישראל! בארה״ב יש תרבות יהודית עשירה, פורחת ומגוונת, לא פחות מאשר בישראל. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה הטון הלועג שלך, בסה''כ התייחסתי באופן ענייני למה שאמרת- אתה דיברת על פיתרון הבעייה היהודית, ואני ציינתי שה''פתרון'' האמריקני הוא בהיעלמות העם. לי ולעוד הרבה אנשים חשוב שהעם ימשיך להתקיים (ואני אפילו לא דתי) ולכן היעלמות העם היא לא פתרון בעינינו. זה הכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״העם״ הוא הפתרון הציוני. היהודים לא היו קיימים כעם לאורך רוב ההיסטוריה היהודית. להגיד שהפתרון האמריקני הוא בהיעלמות העם זו אמירה משונה - אין בארה״ב עם שכזה שעלול להעלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מראש בא מהכיוון השלמה זאנדי. טוב, נראה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מראש? ולמה הכוונה ב״זנאדי״? אני לא מכיר מילה כזאת. האם הכוונה ל-Genocide? אם כן, אז זו טענה מוזרה. התבוללות איננה Genocide בשום פרשנות סבירה של המילה. ההגעה שלי למסקנה שהניסיון להפוך את היהודים לעם ככל העמים בארצו נכשל לא היתה הנחת היסוד שלי לאורך רוב שנות חיי. הייתי ציוני ועכשיו אני לא (ומה שעזר לי לבחור כנגד הציונות היא חולשתו של המפעל+כשלונו המעשי ולא הרעיון התאורטי שעמד מאחוריו בו הייתי תומך גם היום אם הייתי משתכנע שרוב עם ישראל בארץ ישראל היה רוצה להמשיך לקיים אותו למעשה ולא רק בתאוריה). הגעתי למסקנה שהעם היהודי בארץ ישראל בחר (במודע או שלא במודע) לא לנסות לקיים את החזון הזה ואנחנו בעצם רוצים להקים פה את ישראלסטין (שתהיה מסוכנת לחיי יהודים למעשה, הרבה יותר מאיזו סכנת התבוללות דמיונית באמריקה). הבחירה בהקמת ישראלסטין חוצה מפלגות - יש לה תמיכה גורפת בפרלמנט מקיר לקיר (ימין יהודי, שמאל יהודי וערבים לאומנים - כולם בחרו בפתרון הזה פה אחד - ארץ ישראל היא שלמה ואנחנו והפלסטינאים נחיה כאן בחיבוק דוב באותה הארץ). אי ההתקימות כחלק מהעם היהודי היא לא תופעת לוואי של הפתרון אותו אני בוחר עכשיו - זה הפתרון עצמו בו אני בוחר. האמת היא שאני אפילו לא בחרתי אותו. אתם בחרתם אותו. אני רק זורם עם רוח הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי, שם האיש הוא זנד, בלי א' אני מאחל לך אושר והצלחה במולדתך(?) ובעמך(?) החדשים, אך מעבר לזה אין לי בעצם מה לומר לך. סיונרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרתי את זנד. רץ לקרוא. תודה! תודה גם על האיחולים (למרות הטון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שם ב1800? הרבה הפתעות מצפות לך במסע למאות הבאות ,ד"ש מ2014 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה שטויות. איך שם בתחילת האלף הראשון, לפני חורבן הבית? הרבה הפתעות מצפות לך במסע לשני המלניומים הבאים. ד״ש מ-2025. אני מקווה שתהנה מהיותך מיעוט נרדף במדינת ישראלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנו. אין לך עניין ביהדות. אז מה אתה מטיף לאילו שרוצים להיות יהודים . ארצות הברית היא בית קברות של העם היהודי, בית קברות עם המון טקסים ופרחים (כמו שהאמריקאים אוהבים לטפח בתי קברות) אבל בית קברות. אמריקה היא כמו הרבה בתי קברות שהיו לעם היהודי במרוצת הדורות. רוב יהדות ארצות תהפוך לנוצרית או לחילונית ללא זיקה ממשית ליהדות, זה יקרה תוך 100 שנה. המקום היחיד בעולם שבו יש ליהודים סיכוי לחיות כיהודים לאורך דורות זה ישראל. זה לא בטוח גם כן, אבל הגולה היא בית קברות של היהודים יותר מאי פעם בעבר. (בעבר, העדר ליברליות כלפי היהודים זה מה ששמר על היהודים כקהילה, הליברליות של היום מאפשרת התבוללות מהירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קהילות יהודיות תהינה בארה״ב גם עוד 1500 שנה. ראית איזה קל להיות נביא? כל מה שצריך זה מקלדת. הטענה שלא יהיו קהילות יהודיות בארה״ב עוד מאה שנה היא טענה חסרת בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שתוך 100 שנה רוב היהודים בארצות הברית יתבוללו מבוססת על ההתבוללות בארצות הברית ב 70 השנים האחרונות (התקופה אחרי מלחמת העולם השניה). שים לב שאמרתי "רוב" ולא "כל" אל תסרס דברי. למשל , אם עוד 100 שנה הקהילה היהודית תמנה 2.5 מליון איש בלבד, זה אומר שרוב היהודים בארצות הברית התבוללו. ההתבוללות בארצות הברית מהירה מכיוון שהחברה שם ליברלית. בחברה לא ליברלית אדם מעדיף לעיתים להשאר בקהילה גם אם הוא מנוכר רעיונית לה כדי לקבל את המסגרת החברתית התומכת שמספקת הקהילה (למשל: בתי ספר וגני ילדים, מועדונים, שירותים דתיים-חברתיים קלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות השיבה איננה עמוד התווך של הסכסוך. כל אחד מהצדדים משתמש בה למטרות שונות. בשביל הפלסטינאים זהו העוגן לתביעותיהם לזכויות קנייניות- לדעתי נקודת פתיחה במו''מ. רובם הגדול- כולל רבים מאנשי החמאס-אינם רואים כפתרון יחיד את פינוי היהודים שגרים במקומות בהם קודם גרו ערבים. הם דורשים הכרה ישראלית באחריות לפחות חלקית ומו''מ. ברור להם שהפתרון בחלקו הגדול יהיה פיצויים. אצל חלק מאתנו שמתנגד לכל ניסיון להסדר חוץ מכניעה פלסטינאית, זהו הצבת רף מיתולוגי בלתי ניתן להתגברות ''הם רוצים את יפו, שייך מוניס, בלד א שייך (תל חנן) כלומר, פינוי כל היהודים משם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אין בינינו הסכמה. לגיטימי. רק שאיש הקש של פינוי היהודים מיותר כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המנהרה לא הורגת המחבל בתוכה הורג" שוב,פצצת דלק אחת ואין מחבלים,לא מתחת ולא מעל האדמה. הסיבה שנהרגים חיילים היא שהצבא לא משתמש בעקרונות לחימה בסיסים-ארטילריה->אויר->הנדסה+שריון->רגליים (ועוד כמה כמו חתירה למגע,השמדת האוייב וכו') הסיבה שהם לא משתמשים בעקרונות הלחימה הבסיסיים הללו כי הם לא רוצים לפגוע באזרחי האוייב,אז הם מסכנים(*מסכנים-הורגים) חיילים.זה מחדל ,בזיון ופשע. "מה בעזה החמאס שולט ובגדה לא?" באמת? זה עניין של מוקדי כח? אני יחסוך ממך להזכיר את כח דייטון,אם תחסוך ממני להזכיר את צבא עירק החדשה,כח הרבה הרבה יותר גדול ,הרבה הרבה יותר מאומן,הרבה הרבה יותר מצוייד והרבה הרבה יותר ממומן-שקרס כמגדל קלפים מול כמה אלפים בודדים של פסיכופיטים רצחניים עם בקושי כמה רובים 2 ג'פים ואקדח. *ואם כבר אז בעזה כוחות הפת"ח היו הרבה הרבה יותר בכמות באיכות ובציוד,ו...איך אומרים-נלחמו כמו אריות נפלו כמו זבובים.למה אתה מצפה לתוצאה אחרת בגדה? (מבחינתי אין הבדל בין פת"ח לחמאס,להפך,אסטרטגית הפתח הרבה יותר מסוכן.ולראיה אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים ועדיין קוראים למרצחים האלה שהידים-אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך) "הוא לא מוכן לסוף סכסוך!" למה אתה חוזר לזה? אין פה שום עניין עם "העבר" "עקרונות מטאפיזיים" ו"ראוי".זאת שאלה עקרונית,יסודית,מהותית ובסיסית (עם יש עוד מילים לתאר חשיבות ראה כאילו הוספתי) איך נדע אם הם לא בתוכנית השלבים הישנה והרעה שלהם? -ע"י קבלה של נוכחות לא איסלמית על שטח כלשהו.אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה,מה אתה רוצה שיכתב בהסכם? על מה בעצם אתה חושב ש"הסכסוך" מסתובב? שהם מצהירים שאין להם דרישות מישראל? אז הם ילחמו לא נגד "ישראל" אלא נגד המתנחלים בחיפה או אשקלון. "אם ההנהגה הנבחרת שלהם ויתרה על שטח" טוב פה אתה נהיה מוזר. 1.יש פלסטינים.יש להם הנהגה נבחרת.ההנהגה הנבחרת מייצגת את הפלסטינים.אם ערבי 48' הם פלסטינים-ההנהגה מייצגת אותם-אם לא,מה הם? ישראלים? יבוסים? בורמזים? 2.ולמה שעזה כן תסכים שאבו מאזן ייצג אותה? ולמה חברון? 3.וזה הקטע הממש מוזר,אתה מנסה לשכנע אותי לתמוך בהסכם שלום ע"י שימוש בטיעון ש-"בטח. הם יתחילו הפגנות, ואז נגיד להם ש"אבו מאזן ויתר בשמכם על השטח", והם מיד יוותרו."?! וואלה,לא נשמע לי רעיון משהו ההסכם הזה. 3.אין לך הסכם שלום עם העמים,יש לך הסכם שלום עם ההנהגה.(בניגוד לפלסטינים)אין קשר בין ההנהגה לעמים-מה שיש לך זה הסכם פרוטקשיין.כשדאע"ש (או ארגון פסיכופטי אחר) יפרקו את ה"מדינות" האלה מה שישאר לך מההסכם זה זיכרון מתוק.לא אם ,- כש1. 5.א.ברור שלאפשר,מה זה ענייני? אפילו לעודד ב.לכו,לכו לירדן,קחו כובע מקל ובהצלחה. אני מניח שתהיה בעיה עם הרשויות הירדניות,שהפלסטינים יטפלו בהם כמו שהם יודעים לטפל בכל דבר. הם גרים גם (אולי בעיקר ב) ירדן(הפלסטינים בירדן),למה הם לא רוצים שם? מה ההבדל בין יו"ש לירדן מבחינת הפלסטיני המצוי? למה פה הם עשו אנטיפאדה ושם לא? (וזה גם יכול לעזור לך להבין למה הכרה בריבונות יהודית זה דבר מהותי) 1תודה שכ"ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פצצת דלק אחת ואין מחבלים,לא מתחת ולא מעל האדמה'' - פשוט לא נכון. פצצת דלק יעילה מאד במצבים מסוימים, חסרת כל יעילות במצבים אחרים. מחבלים שמתכוננים לאפשרות שתוטלנה עליהם פצצות דלק יכולים לנטרל את האפקטיביות שלהן (ולא שברור לי איך אתה מפעיל בכלל פצצת דלק במנהרה, כשהיא צריכה נפח גדול של אוויר לפזר בתוכו את הדלק שלה, אבל נעזוב את זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.אם נגיע למצב שהמחבלים יחששו שנטיל עליהם פצצת דלק ,כבר לא תצתרך להלחם 2.אתה לא "מפעיל פצצת דלק במנהרה",פצצת דלק מתפוצצת באויר ושואבת חמצן מהאיזור כולו 3.איך בדיוק אתה (או יותר נכון הם) מתגוננן מזה? 4."על פי דו"ח מחקר של ה-CIA שעסק בשימוש בפצצות דלק-אוויר ברוסיה, מנגנון ההרג של נשק זה מבוסס על גל ההדף והוואקום אשר קורע את הריאות. אם הדלק של הפצצה נשרף אבל לא מתפוצץ, הקורבנות יסבלו מכוויות חמורות וכן ינשמו את הדלק השרוף. כיוון שהדלק המשמש ברוב הפצצות הוא רעיל במיוחד, גם פצצות אשר לא התפוצצו עדיין הן קטלניות ביותר ליצורים חיים. בשטחים סגורים לנשק זה יש גם תוצאות הרסניות אפילו יותר. הקורבנות אשר נמצאים ליד נקודת ההצתה מושמדים, ואלו שבשוליים סובלים לרוב מפגיעות פנימיות בלתי נראות אשר כוללות בין השאר, קריעות עור התוף, זעזועי מוח חמורים, ריאות קרועות, קרעים באיברים פנימיים ואף עיוורון2." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אוטם זמנית את פתחי המנהרה (ודואג שהם יהיו אטומים רוב הזמן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.גם אם זה יעזור(וזה לא,הפצצה שואבת את החמצן מסביב) אם אין להם מודיעין ממש ממש טוב (ברמה של איזה מח"א מרגל) הפתרון לא משהו. איך הם ידעו מתי תוריד את הפצצה? הם פשוט ישארו שם חודש? יותר טוב, הם כבר ימותו לבד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חוששים שנטיל עליהם פצצת חנ''ם של טונה, ונלחמים. אני לא חושב שההבדל בין סוגי הפצצות הוא מה שיהרוס להם את המוטיבציה. אתה מדבר על אנשים שממילא מוכנים להתאבד. הפצצה לא שואבת חמצן מאיפה שסגור. המנהרה היא סגורה יחסית, ואם הדלק לא חודר אליה הוא לא ישאב ממנה את החמצן. אין כאן איזה מנגנון של יניקה, הדלק נשרף ומכלה את החמצן איפה שהוא נמצא - ולא איפה שהוא לא נמצא. כנ''ל לגבי פגיעות הדף. אם אתה במנהרה (או אפילו במרתף של בית), גל ההדף לא יגיע אליך. הפצצה יעילה מאד נגד אנשים חשופים על פני השטח אבל לא נגד אנשים מתחת לקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל אנשים שרוצים למות נראה שהם חיים יותר מידי זמן. הפצצה כן שואבת ויונקת חמצן מכל הסביבה כולל מנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ואומר: אם המנהרה סגורה, אין דרך שהפיצוץ ישאב ממנה את החמצן. הפתחים של המנהרות בדרך כלל מכוסים היטב, ואם תהיה להם סיבה לחשוש שאתה מתכוון לפעול באמצעים כאלה הם יכולים לחסום את המנהרה בערימה של שקי חול, שכשרוצים לצאת אפשר לפנות אותה תוך דקה. אם הגעת לפתח של מנהרה ופתחת אותו, אתה לא צריך פצצה - זרוק פנימה בלון של גז בישול, נפץ עם טיימר של חמש דקות ותקבל אותו אפקט. אם המקור שאתה מסתמך עליו לגבי אפקטים של פצצה הוא מין אינפוגרפיקה מצחיקה כזו שמסבירה שפיצוץ של דלק באוויר גורם פעימה אלקטרומגנטית אדירה, אתה בבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה מענינת - אם זורקים למנהרה בלון פתוח של גז בוטן, לכמה זמן כדאי לכוון את הטיימר של הנפץ? ואם האינטרס הוא דוקא חיסול החמצן החפשי במנהרה (במקום חיסול המנהרה עצמה), לא יותר פשוט להזרים פנימה בנזין ולהדליק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך די הרבה בנזין בשביל להשפיע על מנהרה באורך שני קילומטר, כולל הכמות שנספגת בקרקע תוך כדי. משהו נדיף נשמע לי מבטיח יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר פשוט -גז מדמיע (אם נתעלם מחוקיות השימוש בו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שילכוד אטומי חמצן? פשוט לא ניתן יהיה להשאר בתוך המנהרה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט, בתגובה 638376 דובר על "יניקת חמצן", הנחתי שהכוונה היא לכידת החמצן החפשי שבאוויר למולקולות. אם טעיתי, אז למה התכוונת כשאמרת "יניקת חמצן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצוץ בעוצמה רבה ובטמפ' גבוהה שואב את החמצן מהסביבה* שלו *סביבה-תלויה בעוצמת הפיצוץ מסנטימטרים לגפרור ועד מאות מטרים לפצצת דלק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הפיצוץ יודע לשאוב את החמצן ולא את החנקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לפצצה שלושה אפקטים עיקריים: 1. הפיצוץ יוצר גל הדף אדיר. 2. הדלק הנשרף צורך את החמצן בנפח האוויר שבו הוא נשרף, ויוצר לכן סביבה מסוימת שבה ריכוז החמצן נמוך מאד. גל ההדף דוחף כלפי חוץ את האוויר הדל-בחמצן הזה, כך שבסופו של דבר התחום שבו כמות החמצן היא נמוכה הוא רחב יותר מתחום הפיצוץ עצמו. עם, זאת, אני סבור שמשך הזמן שבו יכולה להתקיים סביבה דלת-חמצן בשטח פתוח נמוך בהרבה מזה שנדרש כדי לגרום חנק לבני אדם. 3. לאחר ההתפשטות המהירה של גל ההדף, נוצר ואקום חלקי במרכז האיזור של הפיצוץ. הואקום הזה גורם לגל בכיוון ההפוך שחוזר מהסביבה אל מרכז הפיצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאתאומרת ש: 1. החמצן החפשי באיזור הפיצוץ מתרכב למולקולות CO2 (ומכאן אנרגית הפיצוץ). 2. גל הלם החוצה (כשגזי הפיצוץ מתפשטים) וחלש יותר פנימה (אחרי הפיצוץ, כשחלקיקי האוויר ממשיכים להתרחק מכוח האנרציה ויוצרים תת-לחץ). לא נראה לי שהמושג "יניקת חמצן" משקף נאמנה את התהליך, אבל מה אני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי באמצע אז אולי פיקששתי את הקונטקסט, אבל חומר נפץ בדרך כלל ''נושא'' את החמצן שלו איתו, ולא ''יונק'' את החמצן מהסביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מדברים על פצצת דלק. עכשיו שב בפינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משהו שמסכת אב''כ פשוטה לא תפתור ברגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שהיה עם מסכת אב"כ יודע שזה לא דבר נעים,כל מי שהיה עם מסכת אב"כ באוהל אב"כ יודע שזה נורא-כמה זמן אתה חושב שהם יוכלו להשאר במהרה מוצפת גז עם מסכה? אחרי 4 שעות כך ,כמה תהיה להם יכולת להלחם *למי שלא חווה גז מדמיע שורף לפעמים בעור,במיוחד אם יש פצעים וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, למי שחפר מנהרה מבוטנת של שני קילומטר, כמה זה מסובך לבנות באמצע חדר של שלושה על שלושה מטר, עם דלת שאוטמת אותו? נראה לי שזה בערך מגדיל את המאמץ שכבר נעשה באחוזים בודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא בנו חדר כזה ואם כבר הם יכלו גם לבנות מקלט אטומי (עד כמה שאני זוכר ב200 אלף דולר יבוא של מקלט מוכן מארה"ב) בפחות מעלות של מנהרה ארוכה רגילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול גם ממנהרה סגורה זה לא רק חמצן,זה גם חום וגזים רעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לפיצוץ בתוך המנהרה או מעל פני השטח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצה הזו שאתה מציג היא פצצה חודרת-בונקרים שמוטלת ממטוס, חודרת למנהרה ומתפוצצת בפנים. זה לא פיצוץ על פני השטח (לצה"ל, כמובן, אין פצצות כאלה וגם לא כאלה). האם היא נוסתה במנהרה ארוכה של קילומטרים? האם אתה באמת חושב שקשה לחסום מנהרה בערימה של שקי חול כך שפיצוץ לא יצליח להעיף אותם ממקומם? יצירה של ואקום, חום וגזים רעילים מסוכנים למי שכל אלה מגיעים אליו. אני טוען שאפשר בקלות רבה לחסום מנהרות כך שהדברים האלה לא יעברו, באמצעים פשוטים, זמינים לכל מחבל, ניתנים לשימוש במנהרות קיימות ולפירוק בתוך זמן קצר ביותר (במלים אחרות - ערימות של שקי חול). האם אתה טוען שזה לא אפשרי? מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם סוגים,גם חודרים וגם לא,שניהם הרסניים גם למי שנמצא במנהרה ערימת שקי חול תחסום הדף? ואדים רעילים? ומהווקום שיקרע את הריאות? אני לא יודע מה יש או אין לישראל,אם אין שיקנו ב10 שקלים מהרוסים.או שיתחילו לפתוח,הנשק הזה קיים עשרות שנים אני בטוח שזה לא שיא התחכום המדעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומספיק שפעם אחת משהו כזה יתפוצץ בטעות על פני הקרקע וישטח שכונה שלמה על תושביה, וייצא שכרך בהפסדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בטעות? הכוונה היא שישתמשו בזה באמת,איפה שיש מנהרות,בשכונות או לא לכרוז לאנשים לצאת ולנקות את השטח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקי חול חוסמים הדף בצורה נפלאה. אתה צריך לזכור שלתוך המנהרה יכול להכנס רק חלק קטנטן מגל ההדף. זו גם לא בעיה גדולה לבנות את הפתח של פיר היציאה כך שאם יופעל עליו הדף חזק הוא יתמוטט פנימה, יחסום את הפיר ויתר המנהרה לא תינזק. לגבי ואקום ואדים רעילים, אתה צריך לזכור שהחשיפה לשני אלה מתקיימת לאורך זמן קצר מאד - מאיות שניה במקרה של הואקום, ושניות בודדות במקרה של האדים. כמה אוויר יעבור בחריצים שבין השקים בזמן הזה? כמות זניחה יחסית לנפח הכללי של המנהרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין הוא, לשיטתך, למה צה"ל לא משתמש בכל האמצעים הזמינים והמצוינים שאתה מציע? הם לא נשמעים לי בעייתיים במיוחד מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחימה במנהרות היא סיפור חדש, כנראה לא הכינו את צה"ל לצורת לחימה זו. אם זה מנחם אותך, תהיה בוודאי מלחמה נוספת בעזה (בעתיד הלא רחוק) ושם יישמו רעיונות חדשים/ישנים. לא עקבתי אחר הוויכוח פה אבל לא ברור לי מדוע אי אפשר (לפחות במלחמה הבאה) להשתמש במפוחי עשן. עשן עשוי מחומרים זולים , לכן מאפשר הצפת מנהרה בעשן. עשן יכול לנטרל חלקי מנהרות לא אטומים מספר שעות רב ויכניע את המתבצרים במנהרה (אם אינם בוחרים למות מחנק). אפשר כמובן למתחפרים במנהרות חדרי מילוט אטומים, אבל גם לזה תיתכן תשובה (התשובה איננה בהכרח הריגת המתבצרים בחדרי מילוט, אלא פיצוץ המנהרה, הרג המתבצרים אינו מטרה חשובה כשלעצמה, פיצוץ המנהרה היא המטרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי סרטון של שימוש במפוחי עשן - לא כדי להכניע מתבצרים אלא כדי לזהות פירי יציאה. בכל מקרה, מתבצרים לא צריכים חדרי מילוט אטומים. כל דבר שיסגור את המנהרה בצורה הדוקה פחות או יותר לא יאפשר לרוב העשן לעבור דרכו - אפילו יריעת ברזנט מתוחה היטב. הבעיה במנהרות אינה מתבצרים אלא מילכודים, ועשן לא מגרש אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעשו בפועל הלוחמים בשטח תוך כדי אלתור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם אגרסיבים וחזקים מידי,שימוש בהם +שימוש נכון בכוחות יביא לניצחון והצבא לא רוצה לנצח,מ 67' רק בחומת מגן הוא רצה לנצח. השליטה של השמאל בתקשורת ומערכת המשפט ריסקה את יכולת ישראל להגן על עצמה ואת ההגיון הבריא של האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הסבר משכנע, ברמת המפקד בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נשמע לך משכנע? צה"ל לא יורים על קנים שמשגרים בזמן אמת כי "זיהו" אזרחים (לא יודע איך הם יודעים מי אזרח ומי הנהג,המפעיל,המפקד וכו') ליד אתה רוצה שיורידו פצצה שמשמידה לחלוטין חיים ברדיוס של כמה מאות מטרים באיזור מיושב?! המדינה חולה והצבא הוא צבא המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דיברת על כל מיני אמצעים, רובם נדמה לי לא משמידים לחלוטין חיים ברדיוס. ב''צוק איתן'' צה''ל לא היה עד כדי כך צמחוני, וירה לא מעט על אתרי שיגור וירי, גם אם היו שם אזרחים. אתה יכול לטעון שלא מספיק, זה לא העניין כאן. רוב האמצעים שהצעת נראים לי לגמרי ברדיוס המוסריות של צה''ל בצוק איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירה כלכך הרבה על אתרי שיגור שקצב האש לא ירד גם אחרי 3000 גיחות הפצצה,אלפי פגזים ארטילרים וכמות לא ידועה של ירי ים-קרקע בצבא נורמלי זה היה מספיק להשמיד את צבא צפון קוריאה פצצת דלק משמידה לחלוטין* חיים ברדיוס *בלי ניטפוקים,95% זה לחלוטין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של זריקת הפצצה הוא שמכיוון שבפעם הראשונה שאתה זורק אותה היא מחסלת את כל האוכלוסיה האזרחית. זה מבטיח שבפעם הבאה שתזרוק לשם פצצה היא לא תהרוג עוד אזרחים. תצטרך לזרוק עוד פצצה מכיוון שהלוחמים במנהרות ידעו איך להתגונן מפניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודיע לפני לכולם לצאת מהאיזור,מי שנמצא שם הוא לוחם. הם לא ילמדו כי 1.לא יהיה מי שיספר להם ממה הם צריכים להתגונן 2.זה מסובך מאוד להתגונן מזה 3.גם נניח והם יודעים ויכולים וכו',המאמץ לבנות מנהרה שחסינה מפני כל ההשפעות (חום,ווקום,גזים רעילים וכו') של זה היא עצומה. אז במקום 10 מנהרות שיחדרו לישראל תהיה לך אחת-כבר שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להביור מותר עפ"י אמנת ג'נבה? כי חשבתי שרובוט קטן, מהסוג שהמשטרה משתמשת לנטרול מטענים חשודים, מצוייד בלהביור יכול להיות מאד אפקטיבי במנהרות. מחשבות אחרות שיש לי אני נמנע מלהעלות על הכתב מכיוון שיש אפשרות (אמנם קטנה מאד) שיהיה בהן יתרון דווקא לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קטנה: מחבל שקופץ מהפיר כשהוא עולה באש עושה הרבה לעניין המורל של חבריו, שחלקם אמנם מוכן למות כאידיאה, אבל קשה לחשוב על שבעים בתולות כשאתה רואה את הזוועה בהתגלמותה. מי שראה סרטים מהלחימה ביפנים במלחה"ע השניה יודע ודאי על מה אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, האמריקאים בווייטנאם השתמשו בגז אצטילן כדי לפוצץ את המנהרות של הווייטקונג. נשמע לי כמו אחלה שיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מן הרגשה שכזאת שרוב השיטות שהאמריקאים השתמשו בהן בוייטנאם לא יתקבלו בעין יפה היום, וודאי לא בשימוש ישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאמרו בתקשורת, צה"ל השתמש בחומר נפץ נוזלי לפיצוץ המנהרות. מה זה משנה אם מפוצצים עם אצטילן? זה שהוא גזי הופך את הפיצוץ לפחות מוסרי? הרי לא מדובר בגז רעיל (אלא אם כן לא נשאר חמצן במנהרה, אבל אז גם האצטילן לא יתפוצץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדובר על חומר נפץ נוזלי לפני הכניסה הקרקעית, ובפועל השתמשו בסוף באמצעים אחרים (שלקחו יותר זמן, מה שהאריך את הפעילות בכמה וכמה ימים) - אני זוכר סרטון של דו"צ שרואים בו חייל משתלשל לפיר מנהרה כשבידיו מה שנראה לי כמו מוקש אנטי טנקי (אני מתאר לעצמי שעם השינויים באופי המלחמות יש לצה"ל עודף גדול של המצרך הזה). ההגיון שלי1 אומר שחומר נפץ נוזלי יכול להיות יעיל נגד מנהרות שחפרו מהנדסים רומאיים (ע"ע אקוודוקט) יותר מאשר למנהרות שנבנו בפחות דיוק הנדסי, מה גם שאינני בטוח עד כמה הקפידו הבונים לבטן את הרצפה בלי סדקים דרכם יכול הנוזל לחלחל. _______________ 1- כן, זה המקור הכי טוב שמצאתי כרגע :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ענה על השאלה שלי. מה הבעיה עם אצטילן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג בקשר לאצטילן (מלבד מה שכבר הצביעו עליו לפני בעניין יחסי הציבור הגרועים). התייחסתי לעניין חומר הנפץ הנוזלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי אסור להשתמש בגז בכלל במלחמה ע''פ ז'נווה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגז בכלל או בגז רעיל? אתה בודאי יודע שכל פצצה מבוססת על הפיכת מוצק או נוזל לגז. גם השימוש ברימוני עשן לא נראה לי אסור ונראה לי שהשימוש בגז מדמיע הוא חוקי (לפחות ביהודה ושומרון משתמשים בו באופן די חופשי, אז למה לא בעזה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחימה בגז בכלל,(כל פצצה מבוססת גז וכו' זאת התחכמות מיותרת,גם קליע רובה משתמש בגז,גם לנשום) מותר לכוחות שיטור נגד אזרחים,אסור לשימוש בצבא נגד לוחמים*** *מוזר? מאוד. זנווה קלאסי? כן. **עד כמה שזכור לי,קראתי לפני שנים משהו בהקשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חשבתי על כל מיני כיוונים כאלה, אבל לגבי אלה שדומים להצעה שלך, כבר ראיתי בעיני רוחי את כותרות הענק בניו-יורק טיימס/BBC/CNN וחבריהם: "ישראל בעקבות היטלר - צה"ל משמיד בגז פלסטינאים תמימים במנהרות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צבא עירק החדשה" The plural of anecdote is not data אני לא מבין מה אתה אומר פה בעצם. כרגע הכח הנוכחי מחזיק, ויש להם במקרה חרום גם את צה"ל שיעזור להם, אם צריך. מדובר פה על מרחקים קצרים, זה לא איזה skeleton crew באיי פוקלנד."אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים" כן, מתי בפעם האחרונה זה קרה? "אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך" אני מוכן לתת להם את השטח עליו הם גרים היום, פלוס מינוס. זה לא בונוס על נחמדות, זו הפרדת אוכלוסיות שבפירוש לא מסתדרות אחד עם השניה. "אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה" מזתומרת? הם מוכנים לקבל את הנוכחות של ישראל. זו המשמעות של סוף הסכסוך. כמו שאין לנו סכסוך עם מצרים ועם ירדן מבלי שהם יכירו ב"בעלות היהודית על ישראל" או מה שזה לא אומר. המצרים לא יורים על אשקלון והירדנים לא יורים על אריאל. "ההנהגה הנבחרת" א. ערביי 48' הם ישראלים. ב. הרשות הפלסטינית היא הישות המדינית שאחראית על עזה וחברון. ג. לא, אני הייתי סרקסטי. זה כנראה לא עבר טוב. אתה אומר משהו אבסורדי - שהצהרה כזו או אחרת של אבו מאזן תשפיע על איזו הפגנה היפותטית של ערביי ישראל. לי זה נשמע מגוחך. ממתי ערביי 48' נותנים דין וחשבון לאבו מאזן? למה שההצהרות שלו משפיעות עליהם? 3. ההסכם ממצרים הוא בן 35 שנים, היו 0 מלחמות ובינתיים נראה שעובד מצוין, ואין דאע"ש באופק. אם אתה מחפש פתרון לבעיות של ישראל שיחזיק עד הנצח אתה כנראה חי במציאות אחרת. אני חושב שהסכם חלוקת שטחים עם הפלסטינים יועיל לנו מאוד בטווח הקצר והארוך, ו"אם וכש" דאע"ש יגיעו לאזור נטפל בהם. 5. פרקטיקה, פרקטיקה. יש בקשה של 1000 פלסטינים להגיע לגבול ירדן. האם אתה נותן להם היום להגיע לשם? איך באוטובוסים? אם כן, מה אתה עושה איתם כשהשלטונות בירדן לא מוכנים להכניס אותם? אתה מקים להם מחנה על הגבול? ואם זה יוצר מתיחות עם ירדן המדינה, אתה עדיין מוכן לשלוח לשם פלסטינים? 8. "מה ההבדל בין יו"ש לירדן מבחינת הפלסטיני המצוי" שאלה משונה. הפלסטיני המצוי ביו"ש מרגיש בהבדל - הוא גר שם, נולד שם, זה האזור שהוא מכיר, שם גרים כל החברים והמשפחה שלו. למה שהוא ירצה לעבור לירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. האופק שלך קצת קרוב מדי. כבר כיום נופלות מדי פעם רקטות באילת מכיוון סיני. איך בדיוק אתה מתכנן "לטפל" בארגוני הבדואים המקצינים? איך "תטפל" בדאע"ש בשומרון? כל "טיפול" כזה יחזיר אותנו לנקודה הנוכחית, של עשרות ישראלים הרוגים, אלפי ערבים הרוגים, שיתוק המדינה, והחמרת הבידוד הבינלאומי שלה. אם יש לך תשובה - אשמח לשמוע אותה, בתנאי שהיא לא כוללת חלומות שווא אודות "לגיטימציה". הנסיגה המלאה והמוכרת מסיני לא מעניקה לישראל שום לגיטימציה לפלוש לשם ו"לטפל" בפרוטו-דאע"ש שמתבסס שם. כך גם יהיה בשומרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להקים שלטון ריבוני באזור מסויים כדי שיהיה "בעל-הבית". זה אומר שהוא דואג שלא תצא אלימות מהשטח שלו, לוקח אחריות כשזה קורה, ומשלם את המחיר אם לא. כשיש שלטון מרכזי גם הוא מנסה לפגוע בגורמים שמערערים את הריבונות שלו - יהיו אלו דאע"ש, חמאס או "האחים המוסלמים". אם הוא לא יכול להתגבר עליהם לבד הוא יבקש עזרה (מישראל, מארה"ב, ...) כשאין לך שלטון מרכזי אתה נתקע כיוון שאין כתובת לדרישות שלך. אל תשכח שהחיים זה מרדף אחר אלטנרנטיבות - ההבדל בין "מידי פעם רקטות" הוא מלחמה עם מדינה ריבונית שהייתה האויב הכי מר שלנו עד שנת שנות השבעים. לי ברור מה עדיף, אבל אולי אתה מעדיף את האלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין. אם לא נמסור את בקעת הירדן לעבאס צפויה עוד מלחמת יום כיפור? לי אין ספק רב שהוצאת צה"ל מהגדה המערבית תביא למצב עזתי שם (שלטון חמאס, מרגמות לשרון, מבצעים יקרים בדם ודמים מדי שנה-שנתיים, נטישת אליטות, דרדור מעמד בינלאומי וחוסן דמוקרטי). יכול להיות שהמשך המצב הנוכחי, כשהלחימה מוגבלת לרצועה, גרוע עוד יותר ולכן אני לא פוסלת על הסף את האפשרות הזו. אבל ממי שתומך בה, אני מצפה לתיאור מוצלח יותר של "מקרים ותגובות", והסבר מדוע האלטרנטיבה "שלו" טובה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צבא עירק החדשה" 1.הם לא מחזיקים,צה"ל מחזיק אותם 2.ונניח שעכשיו הם מחזיקים,מה עוד יומיים,שבוע,חודש? עולנ ארגון שלא מעניין אותו הסכמים ,נגיד "חמאס",מה עכשיו? המרחקים הם יותר ארוכים מבעזה,למה צהל לא נכנס לעיר? "אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים" בוא נראה,לפני שבוע הם עוד ניסו,ולפני שבועיים הצליחו חלקית אבל נכון שמהגדה הם פחות מצליחים כרגע בדיוק כמו החמאס. "אתה מוכן לתת להם שטח ממולדתך" ואיך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים? "אם הם לא מקבלים את הדבר הבסיסי הזה" לא נכון,אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל? יש להם איזה קונץ מטומטם שהם אומרים "מכירים בישראל"=כרגע יש כזאת מדינה (,אבל אין לה זכות קיום) או מכירים בישראל =מכירים שיש מדינה כזאת (שצריכה להיות הבית הלאומי של הפלסטינים).עולב אמיתי. גם הסורים לא ירו עליך. "ההנהגה הנבחרת" א.אתה מחליט בשבילם? הם קוראים לעצמם פלסטינים.הם משקרים? אתה יודע יותר טוב מהם מה הם? ב.אז למה היא מדברת גם בשם הפלסטינים "הפליטים" בלבנון וסוריה? ג.אבו מאזן לא משפיע על כלום.לא הצהרה-חתימה על מסמך.אם הנציגות המוכרת והמחייבת של העם הפלסטיני תוותר על משהו זה ישמיט את השטיח מכל תביעה משפטית או מוסרית בעתיד. אחרת מה המשמעות של חתימה על הסכם כל שהוא בכלל? מה מונע מהם לחתום על הסכם ויום אחרי להתחיל שום לפגע? 3.החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב.דעא"ש מפחידים לי את השערה שאני תולש מהאף.אם הם היו שווים משהו יותר מלהרוג חילים של מדינות מתפרקות ואזרחים הם היו תוקפים את אירן השיעית!!,אבל באותה דקה שהם יתחילו הם גם יגמרו.10000 איש עם כמה גיפים ורובים לא יכולים להחזיק 4 שעות מול צבא מודרני. אני מחפש לפעול במציאות ולא בדמיון שאני רוצה שתהיה המציאות. פת"ח יותר מסוכנים מדאע"ש! מבחינת ישראל אין הבדל בין דאעש לחמאש לפת"ח. אתה רוצה לספר לי איך תטפל בהם? כמו שטיפלת בחמאס בעזה ? 5.אני לא נותן או לא נותן כלום,מי שרוצה שיגיע לגבול ויעבור לירדן,הירדנים לא יתנו לו שיחזור וידבר עם החברים שלו בירדן שיפתרו את הבעיה שנקראת "מלך". 8. 1.התכוונתי ,למה בירדן הפלסטיני לא פתח באינתיפדה ובישראל כן. 2.היהודי המצוי באירופה,אסיה,אפריקה מרגיש בהבדל - הוא גר שם, נולד שם, זה האזור שהוא מכיר, שם גרים כל החברים והמשפחה שלו. למה שהוא ירצה לעבור לישראל? אתה שואל?! כי הוא רוצה להיות אדון לעצמו עם ריבונות על חיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צבא עירק החדשה" 1. וארה"ב מחזיקה אותנו. נו? 2. עם מצרים זה עובד עד כה 35 שנים. עם ירדן 20 שנים. אין מדינה שההסכם החזיק "יומיים, שבוע חודש". המדגם קטן אבל הוא יותר טוב משלך. "אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים" (א) ערבית אני לא קורא ו- (ב) מי זה "הם?" "איך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים" לפי האזרחות. "אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל?" זו המשמעות של "סוף הסכסוך" - אין דרישות נוספות. זה ההסכם. "זכות" הוא מושג מטאפיזי בו כל אחד נוסך את הנראטיב שלו, יש יהודים שחושבים שיש לנו "זכות" להיות מהפרת עד הנילוס, האם אנחנו מתקשים לחתום על הסכם הכולל את "סוף הסכסוך"? "גם הסורים לא ירו עליך." לסורים יש מדינה משלהם, לפלסטינים אין. "ההנהגה הנבחרת" א. מי אלו "הם"? כולם, חלקם, אין אתה מבדיל בין הקבוצות, בחיי שנמאס לי לכתוב את המשפט הזה אחרי כל הכללה שלך. ב. הם תופסים מעצמם הנציגים של העם בשטח מסויים. הם תופסים את הפליטים כחלק מהעם. אני לא מצליח להבין מה הקשר בין זה לבין התרחיש שמתחיל במילים "...והערבים של 48' מתחילים הפגנות,ו...". יצרת תרחיש היפותטי? תגן עליו ואל תסיט את הנושא. ג. "אם הנציגות המוכרת והמחייבת של העם הפלסטיני תוותר על משהו זה ישמיט את השטיח מכל תביעה משפטית או מוסרית בעתיד" - בדיוק! אני רוצה שיסכימו איתי שהם מוותרים על כל הדרישות, זהו "קץ הסכסוך"! שאלות אחרות, כמו למי יש "זכות" על מדינת ישראל, ומי יותר חזק - "אלוהים" או "אללה", חסרות משמעות. "החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב" וואו, זה באמת עובד נהדר שיש ישות מדינית לעבוד איתה ומולה! 5. יש את אחמד שחי בשטחים. נניח ושכנעת אותו לעבור לירדן. אתה נותן לו לחצות את הבקעה לירדן? ואם הירדנים לא מאשרים לו כניסה, אתה מחזיר אותו לשטחים? אני שואל אותך מה הפרקטיקה של "לכו לירדן", איך אתה מנהל את זה אחרי השלב בו שכנעת את הפלסטינים להגר לשם. 8.1. אני יכול לנחש סיבות, אבל למה זה משנה? אנחנו מדברים על הפלסטינים שבישראל, הם לא רוצים את ירדן. אני למשל לא רוצה כרגע להגר מחוץ לישראל, גם לא למדינות "נוחות" יותר. 8.2. אם יש יהודי שנולד בארה"ב, ומרגיש שיהדותו מתבטאת בדתו, אין לי שום ביקורת עליו. אני ציוני, הוא לא. מותר. ציונים הם יהודים שחושבים שיהדות היא גם לאום והבית הלאומי שלנו הוא בישראל. אם יש פלסטיני שמרגיש שירדן היא הבית הלאומי שלו, שיהיה לו לבריאות. הבעייה היא שיש שם מיליונים שלא מרגישים ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צבא עירק החדשה" 1.א.לא נכון.(אני יודע שזה פנטזיה חולנית אצל השמאל,שמישהו ישלוט עליו ויקח ממנו את עול האחריות על חיו)איזה חייל אמריקאי נלחם פה? ב.ונניח שזה נכון (וזה לא) זה רק אומר שאם ארה"ב לא תתמוך אין קיום למ.ישראל. לא צריך להיות נביא בשביל לדעת מה יהיה-בעזה אין צבא ישראלי יש חמאס,עד חומת מגן לא היה צבא ישראלי אפקטיבי ביו"ש רצחו בסיטונאות. 2.ועם סוריה 40 שנה.המדינות מסביבך קורסות ,גם ירדן תקרוס. אתה באמת מוכן ליצור שטח חופשי ופתוח מעירק עד כ"ס רעננה? אתה ממשכן את חיי ילדך להפקרות מוחלטת ולרצון הרע של הערבים שהוכיחו שאין להם שום מגבלות. יש כאלה שרוצים להיות עבדים,הם לא יהיו,ישחטו אותם.ואתה זורק את ילדיך לגורל האכזרי הזה בקלילות והכי נורא-ללא סיבה. "אחרי שהם הרגו לך חיילים ואזרחים" א.הכתבה אומרת שגדודי אל אקצה(פת"ח) ירו 107 טילים (ב5.8 בתחילת המלחמה!ציטוט משם:"הרג ההפגזות והפצצות של אימת מוות והאימה זו (תוביל אותנו ל) מהפכה עד לנצחון אל אקצא - פלסטין הזרוע הצבאית של תנועת הפת"ח") ב.הרוצחים הפחות פסיכופטים והיותר מסוכנים-הפת"ח "איך תפריד בין ערבי 48 שהם גם חלק מהעם הפלסטיני ליהודים" וואלה,פתרת את הבעיה באמת "אזרחות".הם רואים אצמם פלסטינים,זה לא תלוי בך,אתה יכול להגיד להם שהם יבוסים-זה לא מעניין אותם. למה לא מגיעה להם "הגדרה עצמית"? "אם אין זכות לריבונות יהודית מה מונע מ"הפליטים" לבקש לפלוש שוב לישראל?" בהנחה והם יוותרו על ""זכות"" השיבה (והם לא מתקרבים אפילו בצחוק).למה אתה חושב שהם מתנגדים לדבר כלכך פשוט על פניו? (יכולים לצורך העניין,סתם לשקר כרגיל ואפילו את זה הם לא עושים,אנשים שלא מסוגלים להוציא 2 מילים בלי לשקר מהפה,לא מסוגלים לשקר בדבר מילולי בלבד). אני חושב שיש לנו זכות,זאת ארץ אבותינו. אני גם מבין שקרה דבר שניים בעשרות,מאות,אלפי שנים האחרונות,ואיבדנו את רוב ארצנו האהובה.אני מבין שאנחנו משלמים את המחיר ומסתפקים בא.ישראל המערבית.בבקשה אין לי בעיה להצהיר "ירדן היא פלסטין",מדינת העם הפלסטיני האדיר והאמיץ! ראית בשניה עשית איתי שלום. "גם הסורים לא ירו עליך." מה יש בעזה? "ההנהגה הנבחרת" א.כי אתה שבוי של שפה מסרסת.לא כל תושבי שכונות העוני ביוהנסבורג הם עבריינים,יש שם אפילו ילדים וזקנים-אתה לא תסתובב שם בלילה לבד. ב."הם תופסים מעצמם הנציגים של העם בשטח מסויים."מהו השטח,אתה יודע? אני חייב להגיד את האמת,התרחיש ההיפותטי שאתה חושב שיצרתי (כי הוא מופלא ויומרני אני מניח) זאת לא המצאה שלי חשבו עליו קודם ג.אולי די עם הנוהג הזה לדחוף כל משפט את השטות הילדותית הזאת "מי יותר חזק אללה או אלוהים" "התנך מלפני אלפי שנים קבע.." וכו'.חנוך לנער ע"פ דרכו,לא ציינתי ה' בשום מקום. אוקי,אני ממתין שיצהירו הצהרה שנוגדת את תוכנית השלבים. "החוסר הסכם עם סוריה יותר מכך ובנתיים עובד אפילו יותר טוב" וואו, זה באמת עובד נהדר שיש ישות מדינית שאחרי 115,000 פליטים 5000 הרוגים וכ800 שבויים רק משתי מלחמות גדולת והרס מדהים.הסיבה שמצרים וירדן וסוריה לא נלחמות איתנו היא אותה סיבה או יותר נכון שלושה סיבות :1.עוצמה של ישראל. 2.חולשה שלהם.3.השפעה חזקה מאוד של ארה"ב על כל השלוש. 5.אולי אתה רוצה שנפתור גם את בעיית השתלטות דאע"ש על עירק? אין מדיניות לגבי ירדן,זאת בעיה פנים פלסטינית. הם צריכים לפתור את זה בינם לבין עצמם.מי שירדן תאשר לו בכבוד,שיהנה שיתחילו בהכרה בזה שירדן היא פלסטין וימשיכו בהקמת "הארגון לשחרור ירדן".פה,הם תושבים עם כל הזכויות ללא זכות הצבעה.עד ההודעה החדשה.מה הבעיה,מה מסובך,מה קשה להבין? כלכך נכון ופשוט. הבעיה פה היא בין בית המלוכה לפלסטינים,אין לנו קשר לזה. 8.1.זאת לא הייתה השאלה,לא למה הם לא מהגרים.אלא למה הם לא פתחו באינטיפדה נגד בית המלוכה. זה מאוד חשוב,זה יעזור להבין על מה הם נלחמים.אם זה היה על "הגדרה עצמית",למה הם לא רצו בירדן (לפחות)כמו בישראל? 8.2.עד התחלת הציונות הם לא הרגישו כך גם לגבי ישראל,מה השתנה? הם מאוד אנינים בבחירות שלהם יחסית לעם ש"הומצא" לפני כמה עשרות שנים.רוב ה"עם" שלהם נמצא בירדן נשלט ע"י רודן,שיתחילו בהתחלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |