בתשובה לרודי וגנר, 22/07/14 7:08
איפה חפים מפשע? 636014
אמנת הפת"ח מעולם לא שונתה והיא בתוקף. תעמולת ה"רשות הפלסטינית" טוענת כי "הסעיפים הסותרים את הסכמי אוסלו אינם עוד בתוקף" (איזה סעיף לא סותר?) אבל אמנה חלופית מעולם לא נוסחה ומאליו מובן שגם לא אושרה.
איפה חפים מפשע? 636119
אבל מי אמר שצריך אמנה חלופית? מי אמר שצריך אמנה בכלל? והאם ביטול של כמה סעיפים מחייב אמנה חדשה?
איפה חפים מפשע? 636122
יש אמנה,אין שאלה ש''צריך'',היא קיימת,עכשיו מה עושים איתה,היא רצחנית. או מבטלים סעיפים או את האמנה או מחליפים.
לא עשו דבר
איפה חפים מפשע? 636142
הם עשו טקס ביטול חגיגי בהשתתפות נשיא ארה"ב בכינוס מיוחד של המועצה בעזה. אתה טוען שאחרי הטקס הסעיפים עדיין לא בטלים? זה נראה לי רלבנטי כמו הציטוטים האלה מחוקים של איזו עיירה נידחת בטנסי שב-‏1843 אסרו שם ללכת בלי כובע משולש ופורמלית זה בתוקף עד היום.
איפה חפים מפשע? 636143
הסעיפים לא בוטלו.
איפה חפים מפשע? 636154
עשו טקס ביטול? מה זה פולסא דנורא?
הם צריכים למחות את הסעיפים האלה לא לעשות הצגות מול הגביר האמריקאי

אם החוק* שם היה אומר "להרוג את כל הכושים שנכנסים למספרה" הוא היה מתבטל בריבוע ולא נשאר פורמלית בשום מקום.

(*אם כבר המקבילה היא מגילת עצמאות)
איפה חפים מפשע? 636161
להבנתי זה לא נשאר פורמלית. בכל מקרה זה לא משנה. הגוף שאנחנו פועלים מולו כרגע (אם אנחנו פועלים, כשאנחנו פועלים) הוא הרש"פ. הרש"פ הוקמה מכוח הסכמי אוסלו שבהם יש הכרה בישראל, ולא האמנה הזו היא התשתית לקיומה. האמנה היא היום מסמך היסטורי ולא יותר מזה. לספר לך מתי בוטל פורמלית צו גירוש היהודים מספרד?
איפה חפים מפשע? 636163
האמנה היא כן התשתית לקיומה.זהו המסמך המכונן הפלסטיני.
אתה הרי מכיר את הפעלול הלשוני המטופש שלהם,הם מכירים ב''ישראל'',הם לא מכירים בבית יהודי לעם היהודי.או בגסה אחרת הם מכירים שכרגע יש מדינה ששמה ישראל.
אם זה היה כזה שולי הם היו מבטלים.

כן,ספר לי עד מתי הצו בוטל פורמלית,ואם אפשר תבדוק לי גם עד מתי האינקוויזציה פעלה בצורה מעשית.
איפה חפים מפשע? 636181
֭״האינקוויזיציה הספרדית בוטלה 4 פעמים. נפוליאון ביטלה לראשונה בשנת 1808, קורטס של קדיס ביטל אותה שוב בתאריך 22 בפברואר 1813. היא נוסדה מחדש בשנת 1815 על ידי האבסולוטיזם והריאקציה של מלך ספרד פרננדו השביעי, היא בוטלה שוב במרץ 1820 לאחר כינונו של המשטר החוקתי, הביטול בוטל בסוף 1823 כאשר התמוטט המשטר החוקתי, אך האינקוויזיציה לא חזרה לפעול. היא בוטלה סופית ב-‏15 ביולי שנת 1834.״ האינקוויזיציה הספרדית [ויקיפדיה]
איפה חפים מפשע? 636186
"ב-‏17 בדצמבר שנת 1968, ארבע מאות ושבעים ושש שנים לאחר הגירוש, הכריזה ממשלת ספרד בטקס סמלי על ביטול צו הגירוש בבית כנסת במדריד. האינקוויזיציה המשיכה לפעול באופן רשמי, חוקי, מעשי, ולא סמלי בעליל, עד אותה שנה." גירוש ספרד [ויקיפדיה]
איפה חפים מפשע? 636191
ראיתי את זה. זה מידע חסר מקור שמנוגד למה שידוע לי. ר' גם יהדות ספרד (העידן המודרני) [ויקיפדיה] (1869). גם שם אין מקור. לכן אני עדיין לא מוחק את המשפט המופרך הזה.
איפה חפים מפשע? 636199
מויקיפדיה האנגלית:
On July 26, 1826 the "Meetings of Faith" Congregation condemned and executed the school teacher Cayetano Ripoll, who thus became the unfortunate last person known to be executed by the Inquisition.

On that day, Ripoll was hanged in Valencia, for having taught deist principles. This execution occurred against the backdrop of a European-wide scandal concerning the despotic attitudes still prevailing in Spain. Finally, on July 15, 1834, the Spanish Inquisition was definitively abolished by a Royal Decree signed by regent Maria Christina of the Two Sicilies, Ferdinand VII's liberal widow, during the minority of Isabella II and with the approval of the President of the Cabinet Francisco Martínez de la Rosa. (It is possible that something similar to the Inquisition acted during the 1833–1839 First Carlist War, in the zones dominated by the Carlists, since one of the government measures praised by Conde de Molina Carlos Maria Isidro de Borbon was the re-implementation of the Inquisition to protect the Church).

אגב, יש כמובן להבחין בין גירוש היהודים לבין האינקוויזיציה. האינקוויזיציה היתה מוסד שהופעל נגד נוצרים (ובתוכם כמובן יהודים שהתנצרו שלא מרצונם).
איפה חפים מפשע? 636466
יש לי חבר שהוא היסטוריון שתחום התמחותו הוא יחסי יהודים ונוצרים בספרד מאז הגירוש. הפניתי אותו לערך על גירוש ספרד והוא דאג לתיקונו.
איפה חפים מפשע? 639367
או, תודה על האזכור הזה - היו ימים שבהם הנצרות היתה חושך על פני תהום.
מישהו יכול לתאר לי אם יש תנאים הכרחיים ומספיקים שבהם דת קונבנציונלית הופכת לקנאית ורצחנית?
(זה כמובן בהקשר ל-ISIS ולמטורפי האיסלאם שצצו בשנים האחרונות. אמנם כלל לא על אותו רקע שבו צמחה האינקוויזיציה. אבל מי יודע, אולי בעוד 300 שנה הם ישכחו מזה ויהפכו הרבה יותר חביבים וליברלים, עם מסגדים להט"ביים וכל זה).

____
ברקת, מנסה למצוא מעט נחמה בהפכפכות ההיסטורית.
איפה חפים מפשע? 639369
דת מונותאיסטית מתחרפנת לחלוטין כאשר היא מגיעה לגיל ההתבגרות שהוא 1400 שנה (פלוס מינוס).
איפה חפים מפשע? 639372
בניגוד לדתות אחרות (לפחות אלו שאני מכיר), באיסלאם הקנאות והרצחנות מוטבעות באופן בסיסי (''דין מוחמד בסיף''). מכאן ''פונדמנטליזם''.
איפה חפים מפשע? 639427
אפשר לחשוב שאצלנו ביהדות העתיקה הכל היה fun and games.
איפה חפים מפשע? 639435
שלא תטעה. גם היום ביהדות אין יותר מדי משחקים. מי שמשחק - זה לא יהודות ואפילו לא דת, אלא כפי שציינת - fun and games.
פשוט, הדת היום לא במצב שבו היא יכולה לאכוף את הענישה.
איפה חפים מפשע? 639460
למה? הדת עברה תהפוכות ותמורות, והגיע למצבה היום. גם ההלכה הרי לא הייתה קיימת בתקופת התנ"ך.
קיימים אנשים מאוד מאמינים שלא חושבים לצריך להתנהג היום כמו פעם, אני לא חושב שאתה יכול להגיד שזו "לא יהדות".
איפה חפים מפשע? 639477
ההלכה הייתה קיימת, רק שאז העבירו אותה בעל פה.
יש סתירה לוגית בשורה השניה של דבריך.
איך אדם יכול להאמין בתורת אלוהים, כשהוא לא מאמין בפסוקים מתוכה שמזהירים שלא להשמיט שום דבר מן התורה?
איך אדם יכול להאמין שאלוהים יודע כל, ובכל אופן לא ידע שהחוקים שהוא נותן לא יתאימו לתקופה מסויימת?
ואם אלוהים ידע שהחוקים לא יתאימו לתקופה מסויימת, למה לא קבע תאריך פג תוקף לאותם חוקים?
ובכלל, למה שלא נצטרך להתנהג היום כמו פעם?
גם פעם היו לאנשים תירוצים למה לא לקיים את החוקים. אנשים שלא מתחשק להם לקיים את הדת כמו שצריך, לא הופיעו רק בדורות האחרונים.

אסביר לך את המילים שלי על "לא דת ולא יהדות".
דת היא מערכת חוקים שאדם מכפיף את עצמו אליה. הדת קובעת לאדם את מעשיו, בלי שיש לאדם את היכולת לשחק בחוקים האלה כרצונו. רצונו של האדם מתבטל לעומת סולם הערכים הדתי.
כל העקרון הזה מתנפץ כשפתאום יש לאדם יכולת להתחיל למיין את חוקי הדת לפי המוסר הפרטי שלו. כשהאדם מבטל את סולם הערכים הדתי מפני רצונו וסולם הערכים הפרטי שלו, זה כבר לא דת. זה פאן אנד גיימס.

מה זה יהדות? יהדות זו מערכת החוקים וסולם ערכים שנקבעו לפי התנ"ך וספרות המקור של עם ישראל. אחרי אלפי שנים של גלויות ורדיפות, מה שמאחד יהודי מתימן עם יהודי מרוסיה, זה שלשניהם יש את אותו ספר תורה (כמעט) בדיוק ‏1. שניהם שומרים שבת, מילה, כשרות וכו'. בשביל שניהם התנ"ך מהווה נכס צאן ברזל ואבן שתיה שאין לעקור ולערער אחריו.
זה מה שהגדיר יהודים בכל העולם במשך אלפי שנים.
ועכשיו כל אחד יכול לעשות מה שבא לו ולקרוא לעצמו יהודי כי "גם אני רוצה", ו"זכותי להגדיר את עצמי בדרך שמתאימה לי".
אין פה היגיון.

1 הבדלים של 8 אותיות מתוך יותר מ300,000.
איפה חפים מפשע? 639542
לגישה הזאת שאתה מתאר יש שם. מכנים את זה פונדמנטליזם.
איפה חפים מפשע? 639634
אתה מתבקש לענות לטיעונים שהצגתי לגבי ההגדרה של דת ויהדות, ולגבי הבעייתיות באמונה סלקטיבית בספרות שאמורה להיות דברי אלוהים.
במקום לענות לטענות שלי, אתה יוצר דמגוגיה וקובע שאני פונדמנטליסט, כשעצם ההגדרה אולי נכונה, אבל היא יוצרת אסוסיאציה לכל מיני ג'יהאדיסטים.
איפה חפים מפשע? 639671
עכשיו אתה טוען טיעון מעניין והייתי שמח לשמוע מה דעתך.

האם אתה מנסה לטעון שמה שרע בפונדמנטליזם המוסלמי הוא האיסלאם ולא הפונדמנטליזם?
במילים אחרות: האם פונדמנטליזם איסלאמי זה רע בעוד פונדמנטליזם יהודי זה דווקא טוב?
איפה חפים מפשע? 639706
בוא נניח לרגע בצד את המילה פונדמנטליזם, בגלל שהשימוש בה יכול לגרום למשמעויות אחרות. ננסה לדבר על משמעות המושג כפי שהבאת אותו מויקיפדיה - אמונה בכך שהדת לא משתנה.

וכתשובה לשאלה שלך. אכן, איסלאם זה רע. עקרונות האיסלאם הם מלחמת עולם, השתלטות גלובלית וכפיה כוללת.
ליהדות יש עקרונות נוקשים לגבי איך הקהילה צריכה להתנהג. אותם עקרונות לא מבקשים להשתלט על כל העולם. המעט שהם מבקשים זה - אם אתה רוצה שנחשיב אותך לאדם טוב, אתה צריך לנהוג על פי מספר עקרונות בסיסיים של צדק. אם אתה רוצה לחיות בינינו - אתה חייב לנהוג לפי אותן עקרונות בסיסיים של צדק שנקראים 7 מצוות בני נח.
לא רוצה? אתה חי במדינה שכנה ואין לך שום דבר נגדנו? גם לנו אין שום דבר נגדך. תעשה מה שבא לך.
איפה חפים מפשע? 636192
הצו בוטל ב-‏1968. אין לי כוח וחשק להכנס לדיונים מעמיקים לגבי האמנה הפלסטינית כשם שאין לי כוח להכנס לדיונים על האינקוויזיציה. יש דברים שמטרידים אותי יותר בימים אלה.
איפה חפים מפשע? 636171
הסכמי אוסלו זה מסמך חסר חשיבות (לפחות חסר חשיבות כמו האמנה הפלשתינית). משום מה אתה ניתלה בהם כמיסמך שמבטל את הכוונות הכלולות באמנה הפלשתינית. שום דבר לא בטל, האמנה הפלשתינית (כולל הקריאה חהשמדת ישראל) היא הכוונה המתמשכת של הפלשתינים.

מצד שני , לא צריך להתעסק בכתיבה ומחיקה של ניירת, כתיבה ומחיקה אינם נשפיעים על מהלך הסיכסוך. מה שחשוב יותר מכל הניירת הן הכוונות הלא מוצהרות. לדעתי כוונת אש"ף זהה לכוונת חמאס והיא סילוק המדינה הציונית. ההבדל בין שתי התנועות הללו היא רק טקטית. בעוד שחמאס גלוי בכוונותיו ומנסה להגשים אותן תוך זמן קצר ועימות אלים מיידי, אש"ף רוצה לפעול בשיטת הסלאמי: תחילה לבנות מדינה שתזכה להכרה ותתחזק מבחינה כלכלית ופוליטית, אחר כך להמשיך במאבק נגד ישראל (כולל עימות צבאי אם זה יתאפשר).

אש"ף יותר מסוכן כי הפעולות שלו מצטיירות כלגיטימיות ומקבלות תמיכה בינלאומית.
אוסלו הוא מסמך יסוד של ממשלת ישראל (גם הנוכחית) 636214
השר השר לנושאים אסטרטגיים ולענייני מודיעין יובל שטייניץ אמר רק אתמול ש"לפני 20 שנה נחתמו הסכמי אוסלו. באלה הייתה התחייבות ברורה בחתימת ערפאת ואבו מאזן..." לגבי פירוז מנשק, כך ש"ולכן גם אם ישראל היתה מוכנה להעביר שליטה בחלק מהשטח לרשות הפלסטינית...אנחנו צריכים להסכיר שההתחייבות לא כובדה. בהסכם אוסלו היה עקרון יסוד של פירוז מוחלט..."
אוסלו הוא מסמך יסוד של ממשלת ישראל (גם הנוכחית) 636248
אני לא מבין. אם הסכם אוסלו דיבר על פירוז מוחלט - אז איך זה שבמסגרתו "נתנו להם אלפי רובים"?
אוסלו הוא מסמך יסוד של ממשלת ישראל (גם הנוכחית) 636253
מאוד פשוט. עבדו עלינו בעיניים.
ביילין ופרס דיברו על ''רשות מפורזת'' כשבפועל הקימו להם צבא (עם מדים מנומרים, רובי סער, מקלעים ונגמשים), רק שקראו לזה ''משטרה''.
איפה חפים מפשע? 636168
"כמה סעיפים"?! כולם מלבד 31 ו33.
הפתח, אוסלו, האמנה, הלכה ומעשה 636288
האמנה אכן עומדת בעינה ולא רק להלכה. לאחר אוסלו המשיך הפת"ח‏1 בפיגועי ירי ועליהם הוסיף את שילוחם של מחבלים מתאבדים. בימים אלו הוא לוקח חלק בירי הטילים מן הרצועה.

1 תחת השמות נצי הפת"ח [ויקיפדיה], תנזים [ויקיפדיה] וגדודי חללי אל-אקצא [ויקיפדיה].
איפה חפים מפשע? 636488
לא בדיוק 'תעמולת הרשות הפלסטינית'. יאסר עראפת עצמו כתב לביל קלינטון במכתב רשמי:

The Palestine National Council's resolution, in accordance with Article 33 of the Covenant, is a comprehensive amendment of the Covenant. All of the provisions of the Covenant which are inconsistent with the P.L.O. commitment to recognize and live in peace side by side with Israel are no longer in effect.

As a result, Articles 6-10, 15, 19-23, and 30 have been nullified, and the parts in Articles 1-5, 11-14, 16-18, 25-27 and 29 that are inconsistent with the above mentioned commitments have also been nullified

וב-‏1998, במסגרת 'הסכם ויי', קיבלת המכתב הזה משנה תוקף:

The Executive Committee of the Palestine Liberation Organization and the Palestinian Central Council will reaffirm the letter of 22 January 1998 from PLO Chairman Yasir Arafat to President Clinton concerning the nullification of the Palestinian National Charter provisions that are inconsistent with the letters exchanged between the PLO and the Government of Israel on 9–10 September 1993. PLO Chairman Arafat, the Speaker of the Palestine National Council, and the Speaker of the Palestinian Council will invite the members of the PNC, as well as the members of the Central Council, the Council, and the Palestinian Heads of Ministries to a meeting to be addressed by President Clinton to reaffirm their support for the peace process and the aforementioned decisions of the Executive Committee and the Central Council.

ובאופן מעניין, ממשלת ישראל, בראשות הליכוד וביבי נתניהו, קיבלה את הטיעון הזה:

Israel was pleased to note that at a meeting in Gaza on 14 December 1998, the PNC adopted a resolution amending the PLO charter, as required by its outstanding obligations from: the exchange of letters between Chairman Arafat and Prime Minister Rabin dated September 1993, the exchange of letters attached to the Gaza-Jericho Agreement of May 1994, the Interim Agreement of September 1995 and the Note for the Record attached to the Hebron Protocol of January 1997.

אז נכון שיש דוברים - הן פלסטינים והן ישראלים - שטוענים שהאמנה בצורתה המקורית עדיין תקפה. אבל כפי שניתן לראות מציטוטים אלה, לפי עמדת הנהגת פתח, ממשלת ישראל והאמריקנים הסעיפים המדוברים כבר אינם תקפים.
איפה חפים מפשע? 636492
אתה מסוגל לקשר לנוסח האחרון, המעודכן ביותר של האמנה, זה שנוסח אחרי השינויים שהוכנסו בה?
איפה חפים מפשע? 636610
לא, כי מעולם לא נוצר נוסח כזה. אבל כן בוטלו הסעיפים הללו.
אם אני ואתה חותמים הסכם, ואז אני שולח לך מכתב רשמי מאושר ע"י עו"ד, שאומר שסעיפים 4,7, ו-‏29 בהסכם בטלים, אי אפשר לטעון שהסעיפים תקפים - גם אם לא נוסח הסכם חדש.
איפה חפים מפשע? 636616
דרך אגב, זה היה נחמד אם הייתי יכול לקשר לגרסה עדכנית של ספר החוקים של מדינת ישראל. ולא סתם לרשומות שבהם כתוב "בחוק פצפוצי אורז 1967 (נוסח משולב) בוטל סעיף 1(א) ובמקום סעיף 1(ב) יובא הנוסח הבא: ____________".
איפה חפים מפשע? 636633
אופס, כמעט שכחתי לענות: יהיה נחמד מצדך אם תקשר להחלטת המל"פ שקובעת את מספרי הסעיפים שהוחלט לשנות, בנוסח דומה לאופן שבו ציטטת בכישרון רב את השינוי ל"חוק פצפוצי האורז 1967".
איפה חפים מפשע? 636631
לפי ויקיפדיה, הנוסח האנגלי המקובל של החלטת המועצה הלאומית הפלסטינית היה:

"A. The Palestinian National Charter is hereby amended by canceling the articles that are contrary to the letters exchanged between the P.L.O. and the Government of Israel 9–10 September 1993.
B. Assigns its legal committee with the task of redrafting the Palestinian National Charter in order to present it to the first session of the Palestinian Central Council."

בדרך כלל כשמשנים מסמך משפטי מסמנים במדוייק את מקום השינוי ונוסח השינוי וחותמים לאשר את השינוי. איזה סעיפים בדיוק צריך לבטל? מה מספרם של סעיפים אלה? אנחנו לא יודעים. הועדה המשפטית תשקול בכובד ראש ותנסח טיוטא חדשה שיהיה צורך לאשר אותה בישיבה הבאה.

ובאמת, שוב לפי ויקיפדיה:

In January 1998, before the second Gaza meeting, Faisal Hamdi Husseini, head of the legal committee appointed by the PNC, stated "There has been a decision to change the Covenant. The change has not yet been carried out"

לערפאת לא הייתה סמכות לשנות את האמנה, וזו הייתה הסיבה להתעקשות הישראלית שהמועצה תשנה אותה. הפלסטינים לא סתומים, וכאשר התחמקו משינוי, ידעו בדיוק מה הם עושים ומדוע. עמדותיהם הפוליטיות של נתניהו וקלינטון לא רלוונטיות.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים