בתשובה לברקת, 17/07/14 9:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני טוען שהסיפור על הסרט הכתום שרון תלה במכונית שלו אינו הגיוני, ולכן קשה לי להאמין בו. אני שואל אותך מה ששאלתי אותו: האם את חושבת שסרט כתום יכול להוות הטרסה כנגד מתנגדי ההתנתקות ומחייביה בעת ובעונה אחת ? למה סרט כתום ? למה לא סרט כחול הצבע הנגדי ? ואני לא הגעתי לשום מסקנה. יש בי תמיהה. כבר טעיתי בעבר ויכול להיות שאני טועה גם עכשיו. אבל לא ניתן שום הסבר לתמיהתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני חושבת שבמקרים מסוימים אפשר לבחור סמל כלשהו ולעשות אותו לאישי. פעמים רבות זה לא יזכה להבנה מצד הסביבה או יובן הפוך ויעשה שירות דוב (הא). אבל הדבר קרה בחו''ל, במקום בו הסמל הזה היה הרבה פחות מוכר, ועם הרבה פחות הנחות יסוד מיידיות לגבי הנושא סרט כזה. כך ששם קל יותר לנווט את הסרט לצרכיו של הנושא אותו, כביטוי של תחושה אישית מורכבת. בכל מקרה, העובדה שזה נראה לך הזוי או טיפשי, וההאשמה בשקר מכוון הן שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שם על הרכב סמל שרק הוא מבין מה הוא מסמל?! משהו כמו לצעוק בלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית אמור ללכת לקרוא באינטרנט כמה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הכי טובה לוודא שתלמיד ביצע משימת קריאה היא לתת לו תרגילי בית או שאלות לפתור שיראו שהוא עבר על החומר, לא? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לבנות אתר אישי בגיאוסיטיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה הוא צריך לבנות קודם מכונת זמן, לא? וואו, יש לך דרישות גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מסויים או בכלל? מה עם ספר? ממליצה על המוצר? שמעתי שזה די מוצלח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל מתנהלים באופן כזה שלפעמים אני מוצא את עצמי לא מבין למה אני בכלל מתווכח על איזו שטות. זה קצת דומה לקטע המערכון של הגשש שאליו הפניתי בתגובה 607102 למה זה חשוב אם הוא כן שם סרט כתום או לא שם סרט כתום ? זה התחיל בשאלתי למיקי מילר איזה סרט שם על מכוניתו, מתוך כוונה שברור לכול שהסרט הכתום סימל התנגדות נחרצת להתנתקות מסיבות ציוניות וגם בטחוניות, והזדהות עם המתיישבים המפונים וגם מחאה כנגד ההליך הבלתי דמוקרטי שבו התבצע המהלך הזה. השאלה הזאת נראתה לי רלוונטית היום כשתוצאת ההתנתקות לעינינו: כל מדינת ישראל נמצאת תחת איום רקטות. אם מישהו שם סרט כתום כהתרסה כנגד התומכים וכנגד המתנגדים כאחד או מסיבה מורכבת, כפי שאת אומרת, או בגלל שהוא רוצה להשוות את מחיר הקוטג' מתוצרת תנובה בתל אביב למחירו בניו יורק, כל ההקשר מאבד את משמעותו, ופשוט חבל לטרוח בויכוח שאין לא שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לא חשוב - מי שהפך את זה לאישיו הוא אתה, שהאשמת אותו בשקר מספר פעמים מבלי שתטרח לברר אם יש סיבה אחרת לסתירה שאיתרת. עצם הסיבה והמניעים שלו לתליית הסרט לא ממש משנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איום הרקטות על מדינת ישראל הוא תוצאה של ההתנתקות? אם היית אומר היציאה מערי הרצועה אחרי אוסלו עוד הייתי מבין, אבל ההתנתקות? אולי ללא ההתנתקות היינו בדיוק באותו מצב למעט אוגדה סדירה שמרותקת להתנחלויות בעזה ולא יכולה להשתתף בלחימה? הרי עוד לפני ההתנתקות היו פצמרים על ההתנחלויות ועל עוטף עזה. אני באמת לא יודע (וחושב שקשה לדעת בודאות) אבל אתה נשמע מאוד בטוח בעצמך, אז תוכל אולי לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה למצוא תגובה ישנה שלי מלפני ההתנתקות שאני בטוח שהיא קיימת, ופעם גם מצאתי אותה, אבל לא מצליח למצוא כרגע מילת מפתח. בתגובה זו אמרתי שאומרים שבלבנון יש לחיזבאלה טילים שיכולים להגיע עד חיפה1, ואם נוותר על השליטה בציר פילדלפי וגוש קטיף שחוצץ בין רפיח וצפון רצועת עזה, אין זה מן הנמנע שטילים כאלה יימצאו גם בידי הפלשתינים. אגב, אני זוכר שכאשר צעדתי לכפר מיימון רואיינתי (בעברית) על ידי איזה צוות טלוויזיה מיפן ! ואני זוכר שאמרתי ממש את אותו רעיון, כלומר שיש היום קסאמים ואחרי ההתנתקות יהיו גראדים. (לא ידוע לי שהראיון הזה שודר מתי שהוא היכן שהוא. . .) לפני ההתנתקות אכן היו הקסאמים מיצור עצמי שאיימו על עוטף עזה. אלה רקטות פרימיטיביות שאפשר ליצרן מחומרים פשוטים ומידע באינטרנט והטווח שלהם בערך כמו פצצות מרגמה. הרקטות הארוכות שמכוונות היום למרכזי ערינו הן סיפור לגמרי אחר. רוב הרקטות, אלה שמגיעות לבאר שבע ואשדוד הן גראדים (פעם קראו להם קטיושות) מיובאים. הפלשתינים טוענים שהרקטות הארוכות שמגיעות לתל אביב וחיפה הן מיצור עצמי אבל מומחה לטילים שרואיין לפני מספר ימים בטלוויזיה אמר שלא ייתכן שהם מייצרים רקטות כאלה ומדובר ביבוא. אני כשלעצמי חושב שהמנוע, זה שנותן להם את הטווח הוא בודאי יבוא, כי קשה לי להאמין שיש להם אמצעים לייצר מנועים כאלה, אך ייתכן שהם מרכיבים סביב המנועים האלה את גוף הרקטה שממילא אין לה ייעדי דיוק. וזה בדיוק מה שעשתה ההתנתקות. שידרגה את היכולת של העזתים מפגיעה בעוטף עזה לפגיעה ברוב ערי ישראל. זה נכון שגם כשישבנו שם היו מנהרות בציר פילדלפי אבל ישיבתנו במקום צמצמה את היכולת להעביר דרכן כמויות משמעותיות וגם אחרי שהעבירו היה צריך להעבירן מרפיח הפלשתינית לצפון הרצועה דרך שטח שאנחנו ישבנו בו ושלטנו בו ושאת חלקו כיסה גוש קטיף. החשיבות הביטחונית הזאת של גוש קטיף הוסברה בזמנו גם ע"י אריק שרון וגם ע"י רבין. חבל שלשניהם נכנס איזה ג'וק לראש . . . 1 זה היה לפני מלחמת לבנון השנייה וגם בלבנון כל העסק הזה היה בבחינת תיאוריה, ואיש לא האמין שנחוש בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מה שחיפשתי ונכתב מעט אחרי ההתנתקות ולא לפניה אבל באותו נושא. תגובה 329681 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי במקרה ב תגובה 250066 שאותה חיפשתי שנכתבה לפני ההתנתקות. יש כאן גם הערכה שאחרי ההתנתקות והסרת השליטה בציר פילדלפי הפלשתינים ישדרגו את המערך הרקטי שלהם כך שיכסה אזורים נרחבים במדינה, וגם הערכה (הפוכה לזו של זה שהתווכחתי עמו) שההתנתקות לא תרכך את לבם ולא תגרום להם להפסיק את האלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנתקות לא היתה בשביל הפלסטינים. לדעתי לשרון לא היו אשליות בנושא הזה. ההתנתקות נועדה לישראלים (ולעולם המערבי שלוחץ עלינו בכלל): להראות בזעיר אנפין שגם פינוי כללי ומלא לא יוצר שלום. אם כבר - להיפך - חוסר השליטה והטרור גדלים. זה משהו שיורשי שרון (כמו ביבי כיום) יכולים לנפנף בו בכל עת כדי ומסייע לעמוד מול לחץ חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תיאורית קונספירציה לא סבירה. אני חושב ששרון שאמר שההתנתקות תביא לארבעים שנות שקט וכן תומכיו הגלויים (כמו רן כהן ממרץ שאמר שההתנתקות טובה לביטחון) וכן תומכיו המתחבאים (נתניהו שטייניץ וחבריהם) כמו התומכים הזוטרים באייל אכן חשבו שמצב הביטחון יוטב, ויחס העולם אלינו ישתפר, כפי שרבין שנתן את רוב רצועת עזה לערבים באמת חשב ש"לא יהיו קטיושות". היום, מסתבר שאנו לא יכולים לנופף מול העולם בשום דבר. כמרעישים את כל המדינה בטילים וסוגרים את נתב"ג בגלל ההתנתקות הזאת ואין לנו ממש שום דרך לעצור את זה חוץ מאשר לנסות לפגוע ביורים שמסתתרים בין אזרחים, אנו זוכים לביקורת שבעתיים ואיש בעולם לא זוכר לנו לטובה את ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להעליב? זו תאוריה. לא קונספירטיבית, ובהחלט סבירה. *העובדה* היא שכן מנפנפים באי הצלחת האירוע מדי פעם כל מיני אנשים שזה מתאים להם. מה שלא סביר זה לייחס לשרון, אלוף במיל' ובוגר מלחמות ומהלכים מדיניים רבים, שהוא כל כך מנותק מהמציאות שהוא מבטיח 40 שנות שקט... נו - אשרי המאמין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזמן קראתי את ספרו של האלוף אברהם אדן (ברן) על מלחמת יום הכיפורים. אם לקבל את דבריו, שרון לא יצא כל כך טוב מהמלחמה ההיא. ואילו מהלכים מדיניים (רבים) שרון הוביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שנמצא בפוליטיקה עשרות שנים בעמדות מפתח חתום על מהלכים רבים מאוד. אתה מוזמן לגגל קצת או הרבה כראות עיניך. אבל איכשהו לפי הנימה של תגובתך נראה לי שלא תטרח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקה ארצית זה לא מדינאות, ואולי תספר לי באיזה עמדות מפתח שרון החזיק לפני שברק נבחר לראשות הממשלה? יהיה יותר מאיר עיניים אם תיתן לי רשימה של חמישה מהלכים מדיניים שהוא הוביל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר ביטחון? מלחמה אחת שנמשכה/נגררה 18 שנה זה מספיק מהלך מדיני בשבילך? וואו, הדוגמאות שאפשר לקרוא על הבוקר באתר היום הן באמת משהו מעולם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר בטחון זו עמדת מפתח אחת, והוא לא החזיק בה עשרות שנים. אותה מלחמה זה מהלך אחד. ואם ניתן לדייק, היא לא נמשכה 18 שנה. אחרת ניתן לומר שמבצע עמוד ענן נמשך עד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכוחות צה''ל יצאו מעזה עד אחרון החיילים, אזי ניתן לומר, אבל זה יהיה שקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מלחמת ששת הימים לא הסתיימה כי כוחות צה"ל לא יצאו מהשטחים? נדמה לי שחניה במוצבים וסיורים ביניהם זה לא מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד הנימוקים החזקים ביותר שכתבת לי. ועכשיו ברצינות. נתת לי קריטריון שממנו אתה מסיק שקיימת מלחמה פעילה. הצבעתי על אותו קריטריון בדיוק שקיים במקום אחר. או שתסביר לי למה אני טועה כי אין הנידון דומה לראיה או משהו כזה, או שתודה שמלחמה איננה תלויה במקום מושבם של החיילים, אלא בהכרח קובעת דרגה מסוימת של פעילות מלחמתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לומר שמלחמה שמביאה לכיבוש שטח לא מסתיימת עד שאותו שטח מוחזר למי ששלט בו קודם - אני בטוח שיש פה כמה שישמחו להסכים איתך שמלחמת ששת הימים לא נגמרה כל עוד הכיבוש נמשך. כשמדובר במלחמה שמטרתה איננה כיבוש - כן, יציאת החיילים היא סימפטום מובהק לסיומה של אותה מלחמה, ואי-יציאתם היא סימפטום לכך שהיא עוד לא נגמרה. למשל, בויקיפדיה טועניםפ שמלחמת עיראק נמשכה מ-2003 עד 2011, או אז יצאו חיילי הצבא האמריקאי ממנה. זה הרבה יותר דומה למצב שהיה בלבנון. וזה עוד לפני שנזכיר שכל זה התחיל מניטפוק שלך על עיקר מה שאמרתי - ששרון היה דמות מפתח בהחלטות של מדינת ישראל הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. היטפלות קנטרנית (כמעט אד אבסורדום במקרה שלך) לניסוח במקום להודות בזה שמה שכתבת לא עולה בקנה אחד עם המציאות זאת שיטת דיון ערמומית, מתפתלת ולא קונסטרוקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מפורשות שכוונתי היא שמלחמה לא נמדדת לפי מקומות חניה אלא לפי פעילות מלחמתית. גם מטרתה של מלחמת ששת הימים לא היתה כיבוש, וכך גם מלחמת לבנון. בשני המקרים המטרה היתה להגן על העם היושב בציון. גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת לבנון, הישראלים המשיכו להחזיק בשטחים שכבשו במהלך המלחמה, על מנת לשמור על יתרון אסטרטגי1. ואכן זה היה ניטפוק בשולי הדברים על עיקר מה שאמרת - שגם הוא היה שגוי. כזכור, ערערתי על דבריו של הטוקבקיסט לפיהם שרון קנה לו שם במלחמת יום כיפור ובמהלכים מדיניים רבים אותם הניע. העליתי ערר על פעילותו במלחמת יום כיפור, וגם על ריבוי המהלכים המדיניים אותם הניע. נתת לי דוגמה אחת בלבד למהלך מדיני, ועמדת מפתח אחת בה החזיק למשך זמן קצר. צדקת בדבריך ששרון החזיק2 בעמדת מפתח הרבה לפני שאהוד ברק עלה על המפה הפוליטית. עדיין אין בכך כדי ללמד על מהלכים מדיניים רבים אותם הניע שרון. כמשקל חוזר לדבריך, זו היטפלות קנטרנית לניסוח, במקום להודות בזה שרוב השנים שרון לא החזיק בעמדות מפתח ולא הניע מהלכים מדיניים. ________________ 1 בין השאר. 2 לזמן קצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהסכמי השלום עם מצרים (וביצועם) הוא היה דמות חשובה. בארץ קטנה עם שפם כמו שלנו - לכמה מהלכים מדיניים אתה מצפה מאיש אחד כדי שכבודך ישתכנע בחשיבותם? עשרה? חמישה? כמה מדינאים ישראלים יש לך שרשום על שמם יותר ממהלך מדיני אחד וחצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטענתך הוא הניע את הסכמי השלום? לפנות ישובים אחרי ההסכם זה לא מהלך מדיני. זו פעולה מנהלית פנימית של מדינת ישראל. ביקשתי רשימה של חמישה מהלכים, כדי להצדיק את השימוש במילה "רבים". כמובן, מהלכים מדיניים אותם שרון הניע - כלשונו של הכותב. ואם מדינאים אחרים לא יכולים לזקוף לזכותם יותר ממהלך מדיני וחצי, לא אגיד עליהם שהניעו מהלכים מדיניים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור - שום מדינאי ישראלי לא הניע מהלכים מדיניים רבים. אז האמירה על שרון היא לא מעניינת1. חשיבותו הציבורית היא בהיסטוריה של מדינת ישראל, ולא של סין בחמשת אלפים השנים האחרונות, ואם הוא נמצא בעשיריה הראשונה של המדינאים - זה מראה שחשיבותו המקומית היא משמעותית. 1 לאחרונה יש כאן לא מעט טיעונים ריקים כאלה. איזה בזבוז זמן ואנרגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן השוואה בין פוליטיקאים, אלא התמקדות באמירה מנופחת על כך ששרון עצמו הניע מהלכים מדיניים רבים. אם הגענו להסכמה שהוא לא הניע מהלכים מדיניים רבים, מה הבעיה? אבל אם אתה מתעקש להשוות למדינאים ישראלים אחרים, הנה דוגמאות: שמעון פרס: 1. שיתוף פעולה בטחוני והידוק היחסים עם צרפת בשנותיה הראשונות של המדינה. 2. כינון יחסים דיפלומטיים הדוקים עם גרמניה המערבית, מה שהוביל לסיוע צבאי ולהסכם השילומים. 3. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 4. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 5. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם שלום עם ירדן, לאורך השנים. 6. מהלכים מדיניים רבים להגיע להסכם עם הערבים תושבי א"י. 7. משא ומתן עם הסורים. 8. ועידת הפיסגה בשארם. 9. מבצע ענבי זעם. יצחק רבין: 1. הידוק היחסים עם ארה"ב 2. הסכמי הביניים עם מצרים לאחר מלחמת יום כיפור. 3. נסיגת צה"ל לרצועת הבטחון בדרום לבנון. 4. הסכם השלום עם ירדן. 5. מגעים להסכם שלום עם סוריה. 6. הסכם אוסלו. 7. מבצע דין וחשבון. בנימין נתניהו: 1. הסכם חברון. 2. הסכם וואי. 3. משא ומתן עם הסורים. 4. קידום לחץ בינלאומי על איראן. 5. עמוד ענן. 6. עופרת יצוקה. 7. עוד כמה מגעים לאורך השנים עם אבו מאזן. 8. מהלכים בינלאומיים למניעת התקדמותו של אבו מאזן בהכרה בינלאומית למדינה פלשתינית. 9. השבת היחסים בין ישראל לטורקיה עם ההתנצלות המבישה בפני ארדואן. אהוד ברק: 1. שיחות מדיניות עם סוריה - כשליחו של רבין. 2. שיחות מדיניות עם לבנון - כשליחו של רבין. 3. כראש ממשלה, משא ומתן עם סוריה. 4. נסיגה מלבנון. 5. משא ומתן קדחתני מול ערפאת. 6. עופרת יצוקה. 7. עמוד ענן. לשם השוואה, אריאל שרון: 1. מלחמת לבנון. 2. חומת מגן. 3. ההתנתקות. 4. הסכם וואי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז פתאום "שיחות" הופכות למהלכים מדיניים? משמעותיים? אתה משווה את ה"שיחות המדיניות" של אהוד ברק עם סוריה - שהשאירו אפס חותם על כל המעורבים - לחומת מגן? במידה רבה הרבה יותר שרון היה מעורב בשיחות השלום עם מצרים - 'כשליחו של בגין' (אם זה משנה משהו). תוריד את כל השיחות הוירטואליות של ברק, או תוסיף את שיחות השלום עם מצרים ופירוק ימית לשרון, ותקבל תחרות צמודה למדי1. זה שתכתוב שפרס ניהל מהלכים *רבים* בשביל הסכם השלום עם ירדן, שוב מראה שאתה קודם יורה את החץ, ואז מסמן את המטרה. כשזה נוח לך זה *רבים*. ושרון לא ניהל מהלכים מדיניים *רבים* עם ממשלת לבנון, שהביאו לפארסה של באשיר ג'ומייל? יצא טוב או לא - הז הרבה יותר משפיע מכל השיחות הוירטואליות עם סוריה שהכנסת במקומות הרצויים לך בטבלה. ולסיכום - אפילו הטבלה שלך, עם ההשמטות הנחוצות שעל חלקן הצבעתי, מראה שלאריאל שרון יש מקום בליגה בלאומית המקומית, גם אם לא בגמר. 1 אני עדיין מתפלא שדוקא אני מגן פה על אריאל שרון - ממש לא מהמועדפים עלי. אבל למען הדיוק ההיסטורי, דברים חייבים להיאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ממש רוצים להוסיף עוד: תגובה 2611 :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי מהלך נקרא בשמו גם אם לא הוביל לתוצאה משמעותית. ניהול שיחות ומגעים זה מהלך. את ה"משמעותי" אתה הוספת, וקריטריון זה לא עמד לדיון לפני כן. להזכירך הדיון היה על שלושת המילים "מהלכים מדיניים רבים". אז אהוד ברק ניהל מגעים מדיניים עם סוריה, וזה היה מהלך. שרון היה חלק מצוות שניהל שיחות, כשם שאהוד ברק היה חבר בצוות שניהל וקבע קווים בשיחות השלום עם ירדן. לא ראית שספרתי את זה. על פירוק ימית כבר עניתי לך שזה עניין פוליטי ישראלי פנימי, ולא עניין מדיני. פרס אכן ניהל מהלכים רבים לאורך השנים. שים לב למילים שכתבתי - לאורך השנים. שיחות ומגעים מדיניים עם ירדן התנהלו בין גולדה לעבדאללה עוד בתקופת מלחמת השחרור, ורוב הזמן התנהלו מגעים כאלה ואחרים. במרוצת השנים פרס שניהל מגעים דיפלומטיים רבים, נטל חלק גדול במאמצים שלבסוף הבשילו להסכם השלום. כל פעם שניסו מחדש להגיע להסכם, זה מהלך אחר. כמה פעמים שרון ניהל תהליך של משא ומתן עם ממשלת לבנון? פעם אחת, זמן קצר בתפקידו כשר הבטחון? או אולי אני טועה? אם תרשה לי לקחת דוגמה ממשחק השחמט, מהלך לא בהכרח מוביל להכרעה. לפעמים אדם מבצע מהלכים שלא מובילים לשום מקום. אלה עדיין מהלכים. אני חוזר למקור הדיון. נאמר על שרון שהוביל מהלכים מדיניים רבים. נראה שהמהלכים שהוביל, אינם רבים. לרבין, פרס ונתניהו יש עבר עשיר וארוך בהרבה כמדינאים. נראה שאפילו ברק הוביל יותר מהלכים משרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסיבה שבתקשורת קוראים להם גראדים ולא קטיושות היא כי לא כל כך נעים לפגוע בזכרו של יצחק "לא הייתה עוד אף קטיושה ולא תהיה קטיושה" רבין 2. רק לידיעה, מנוע רקטי המונע בדלק מוצק הוא הדבר הכי פשוט בעולם לייצור. כל חרט דרג ז' יכול לייצר אותו (זאת הסיבה לכך שצה"ל נהג להפציץ מחרטות). למעשה רקטות היו קיימות לפני שהמציאו את שיטות העיבוד המודרניות. הטווח הוא רק פונקציה של גודל הרקטה (נפח הדלק) וחוזק החומרים ממנו היא עשויה. הדלק עצמו יכול להיות מיוצר ע"י ערבוב של דשן עם סוכר - שניהם חומרים שישראל מעבירה יום יום לעזה במשאיות. אם כבר, החלק המסובך לייצור (מכיוון שהוא דורש דיוקים גבוהים) הוא מערכת הייצוב, שבלעדיה לא ניתן להגיע לטווחים ארוכים. עם זאת - אין לי כמובן יומרה לומר אם הגראדים הנוחתים על ערינו הם מייצור עצמי או מייבוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. יש בשפה כל מיני שנויים בזמן. פעם אלה היו "קטיושות" והיום אלה גראדים. איני חושב שזה קשור בשמירה על כבודו של רבין. בספר "סיפור על אהבה וחושך" מאת עמוס עוז יש קטע ממש "מפיל" כמו שאומרים הצעירים. יש תיאור של נאום בחירות של מנחם בגין אליו הובא המספר בהיותו ילד, בתקופה שבה "לזיין" משמעותו הייתה "לצייד בנשק", אבל בקרב הצעירים כבר קבלה המילה הזאת את משמעותה הידועה. זה התחיל ב: "בולגנין מזיין את נאצר והסתיים ב: כשאני אהיה ראש ממשלה כו...לם יזיינו אותנו. . . סוף הסיפור הוא שהילד שלא היה יכול לעצור את צחוקו הרם נגרר מהאולם ע"י דודו באוזן. 2. איני רוצה להתייחס כאן לידיעותיך במחרטות וסוכר. אני רק לא מבין מדוע אותו ערוץ שהזמין את המומחה שעליו ספרתי לא הזמין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב, כדי לשמור על שפיות קלה, למצוא קצת שעשועים בעניין. ולכן הדיון שלכם גרם לי לתהות האם גם ברצועה יש מריבות סביב השאלה כיצד להוציא את כספי המימון הערבי להתחמשות. כלומר, האם יש להם פעילים חברתיים שטוענים שממשלת החמאס, במקום לקנות חום-לבן, מייבאת רקטות מחו״ל. ועוד תהיה- האם לחברי החמאס יש אספקת אמל״ח חינם לכל החיים, כמו התנאים שיש לעובדי החברות הממשלתיות בארץ? אגב, חייבים להעריך את העובדה שאירגון החמאס הוא בין המתקדמים בעולם בתנאי העבודה שלו, כי מסתבר שהוא מאפשר לרוב עובדיו לעבוד מהבית. רק כמה תהיות אוויליות, בשעה שלא נראה שאנחנו מתקרבים לסיום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא בריא לעבוד מהבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק - לפחות לדברי מומחים שאני קראתי את דעותיהם. לגבי רקטות לטווחים קצרים כמו הקסאם אפשר באמת להסתפק בדלק על בסיס דשן חקלאי, אבל רקטות לטווחים ארוכים יותר (כמו אלה שנורות על המרכז) מופעלות באמצעות דלק מתוחכם יותר על בסיס אבקת אלומיניום שאותה יוצקים בתוך חומר מייצב שהוא פולימר כזה או אחר. הדלק הזה צריך להיות מיוצר בתנאים מבוקרים היטב, כיוון שאם טחינת האבקה או הערבוב שלה בפולימר אינם אחידים התוצאה תהיה שמנוע הרקטה לא יפעל בצורה אחידה אלא בקפיצות שיזעזעו אותה ויגרמו להסטתה המוחלטת מהמסלול או להתפרקותה באוויר. תנאים מבוקרים כאלה כבר דורשים מכונות ותהליכי יצור מתוחכמים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם באותו פתיל ההערה בסוף תגובה 332341 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות להתעצמות חמס ובפועל לירי הטילים הוא בהכרח חד ממדי ומגמתי. הספקולציה הזאת שללא ההתנתקות היינו במצב בטחוני טוב יותר, ושייצור הטילים היה נמנע היא סוג של חוכמה, שהיא תקפה בעיני הציבור משום שאין סיכוי שאפשר יהיה להעמיד אותה למבחן. אני ממש לא יודע מה היה קורה אילו, אבל גם אתה לא. אפשר בקלות רבה להריץ כמה תסריטים המראים שאלמלא ההתנתקות הייתה יכולה להיות קטסטרופה ביטחונית בממדים גדולים יותר. מכל מקום, ההתנגדות ה''כתומה'' להתנתקות לא נבעה מסיבות ביטחוניות אלא מסיבות אידאולוגיות. שרון הגה את ההתנתקות, לעומת זאת, בעיקר מתוך הערכה ביטחונית נכונה או שגוייה, אבל זה היה השיקול נטו. בצד ה''כתום'' העיקר היה המשך ההתנחלות ברצועה, שאם לא כן, ניתן היה לדרוש המשך אחזקת הרצועה על יד צה''ל תוך כדי פינוי ההתנחלויות משם. אני חושד בך שמה שמניע גם אותך הוא לא ממש המניע הביטחוני, שאם לא כן לא היית מביע עכשיו את התקווה (או הדרישה...) להקים שוב את ההתנחלויות (ותקן אותי אם אני טועה, כי אני כותב מן הזיכרון). ועוד הערה לגבי הקשר הסיבתי לכאורה בין ההתנתקות לירי הטילים. לדעתי, התנאים הסביבתיים שאפשרה ההתנתקות לעזתים ובעיקר הסגר על הרצועה הביאו לפריחת ''תעשיית'' המנהרות. אני לא רואה כיצד הנוכחות הצבאית ברצועה היה מונע את האסקלציה בייצור אמל''חים כולל טילים. אבל גם זאת ספקולציה משום שאנחנו לא יכולים לצפות מראש מצבים היסטוריים משתנים. אבל גורם שאתה בכלל לא מתמודד אתו, הוא הקשר הסיבתי בין הרצון לפגע לבין הפיגועים. בלי קשר לנסיגה, השאלה היא איך מעקרים את המוטיבציה של הצד השני לפגע בנו. התשובה לשאלה הזאת בוודאי לא מקובלת עליך כי היא כוללת בעיקר אמצעים מדיניים, חברתיים ותרבותיים - ולא רק הפעלת כוח ועוד כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול "להריץ תסריט" לפיו היציאה מרצועת עזה יכולה הייתה או תוכל בעתיד לגרום לחיסול מדינת ישראל. אפשר להריץ כל מיני תסריטים אבל אין טעם בכך. בחילופי דברים קודמים בינינו כשדברנו על האיום על עוטף עזה אמרתי שהעובדות הן שטרם הכיבוש היה איום על עוטף עזה, אחרי הכיבוש האיום חדל לחלוטין, וממש לא הייתה שום תקרית, וכשנסוגנו מעזה במסגרת הסכמי אוסלו האיום חזר ולא חדל עד היום. בחרת לא להתייחס כלל לעובדות האלה, אבל לו רצית יכולת לומר שאפשר היה להריץ תסריט אחר. ההיגיון שלי אומר שהקשר בין שהייתנו בעזה והאיום על עוטף עזה הוא מובן לכל מי שמנסה לומר אמת לעצמו, אבל אפשר להכריז כל מיני הכרזות, ואין לי שום דרך להתמודד עמן. לעניין הקשר בין ההתנתקות ורקטות ארוכות הטווח, הקשר הוא ברור. כדי לקיים ארסנל רקטות מסוג כזה צריך יבוא, כי אי אפשר לייצר אותן באמצעות ידע מקומי וחומרים מקומיים. לכן כתבתי מספר ימים אחרי ההתנתקות בתגובה שהפניתי אותה אליה למעלה את המלים האלה: "הפלשתינים השתמשו עד היום בנשק תלול מסלול פרימיטיבי, אבל ישנו נשק אחר כמו זה שבידי החיזבאלה בלבנון, שגם הוא לא פסגת הטכנולוגיה של היום, ונחות ממה שיש לנו, אבל הוא בכל זאת בעל טווח של כמה עשרות קילומרים עם ראש קרב הרבה יותר כבד. אם יהיה נשק כזה בידי הפלשתינים כל המצב כאן ישתנה ונאלץ לחזור לעזה." הנבואה הזאת התממשה מעבר למה שציפיתי. לא חשבתי על טילים שמגיעים מעזה לחיפה, מסוג אלה שנתפסו על האניה קלוז סי שכמותן הוברחו קודם לכן לעזה. זה נכון שכרגע אין צורך לכבוש את עזה, אבל לולא הייתה כיפת ברזל היינו היום כבר בעיצומו של מבצע כזה. "כיפת ברזל" הייתה הפתעה גדולה עבורי, ושיהיה לנו דבר כזה שיוכל להשפיע בצורה כל כך דרמטית על האירועים ועל ההחלטות שלנו לא צפיתי. לולא טעיתי בעניין כיפת ברזל הייתה נבואתי מתממשת לא רק בחלק הראשון אלא גם בחלקה השני. וה"יבוא" שהוא מילת המפתח הוא תוצאה של ההתנתקות. הסברתי כבר שגם טרם ההתנתקות היו מנהרות ברפיח והיו הברחות, אבל רקטות איראניות שמוברחות דרך המנהרות בטכנולוגיות של פרוק לכמה חלקים והרכבה אחר כך, לא היו בגלל שהיינו שם והשגחנו כמיטב יכולתנו, וגם לו הצליחו הפלשתינים להבריח מרפיח המצרית לרפיח הצפונית, היה עוד יותר קשה להם להעביר את החלקים דרך אזור שבו שלטנו וגוש קטיף שתפס אף הוא חלק מהשטח. מנהרה ארוכה שתחבר את רפיח עם עזה כמדומני שאין מסוגה אפילו בשוויץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל במפה, לא היה צורך בשום מנהרה מרפיח לעזה. לאחר היציאה מעזה ב- 93 צה״ל שלט רק על מספר צירי רוחב שהובילו אל ההתנחלויות ופלסטינים יכלו לחצות גם אותם ללא כל בדיקה למעט כאשר צה״ל היה ״מבתר את הרצועה״ ומונע מעבר פלסטיני בין החלקים, אך מנהרות יכלו לעקוף גם את המכשול הזה בדומה לציר פילדלפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם בקרת בגוש קטיף. אני בקרתי. לאורך הציר שמוביל ממזרח לגוש אפשר היה לראות צבא בכל מיני מקומות. אני מבין שמשמעות הצבעים במפת הבול שהבאת היא מיקומו של גוש קטיף, אבל מבחינת השליטה הצבאית ברור שהצבא היה בציר פילדלפי שזה בתוך רפיח ולא רואים את זה במפה וכך גם ממזרח לגוש קטיף. מכל מקום איני זוכר שדווח על תופעה של הברחות מרפיח לעזה, ובנתונים שתיארתי זה לא היה פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי למצוא מפה שכוללת את הצירים - אם יש לך תביא. אני גם ממליץ על משקפיים. כן, נסעתי (כאזרח). איפה נרשמים לקבל את הצל״ש? הכביש שזכור לי (ציר כיסופים [ויקיפדיה] לגוש קטיף) הוא כביש צר ומפחיד שמשני צדדיו כמה עשרות מטרים חשופים ועמדות פילבוקס של צה״ל, חלקן מפויחות. מעבר לאזור הצר הזה כבר היו שכונות של פלסטינים. אם אני זוכר נכון היה גם צומת אחד או יותר שאפשר מעבר של פלסטינים ״לאורך״. וזה עוד היה הבטוח מבין הצירים. בציר לנצרים, אם אתה זוכר, אפילו לפני ההתנתקות כבר אסור היה לנסוע שלא בשיירות צבאיות ממוגנות. ציר פילדלפי [ויקיפדיה] הוא ציר אורך שמגיע מכרם שלום עד איפה שהיתה רפיח-ים. הוא עובר מאוד קרוב לבתים הדרומיים של רפיח (צה״ל הרס את הבתים במרחק כמה עשרות מטרים מהציר לאחר אסון הנגמ״שים). לא היתה שליטה בשטח משמעותי בעיר רפיח מעבר לציר עד כמה שזכור לי. בציר פילדלפי בכלל לא הורשו לנוע אזרחים והשליטה של צה״ל בציר לא מנעה הברחות אמל״ח (אולי סייעה לצמצם אותן). ״הברחות מרפיח לעזה״? על מה אתה מדבר? לא היה צריך להבריח כלום, זה הכל היה שטח פלסטיני עם תנועה חופשית. שים באוטו וסע. פצמרים גם כן לא מיוצרים בעזה ובכל זאת הם הוברחו במנהרות והגיעו לכל חלקי הרצועה בלי בעיה עוד לפני ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות אחת לאחת. א. "טרם הכיבוש" הכוונה לתקופה לפני 67? להזכירך, בתקופה שלאחר מכן הייתה עזה קן צרעות שהניב פיגועי טרור כנגד צבא ואזרחים, שדוכא (על ידי שרון). בתקופה הזאת לא הייתה גדר ביטחון, וגם לא היו כוחות כמו היום המוצבים בפאתי היישובים, ובכל זאת יישובי "עוטף עזה" באמת לא נפגעו. להגיד שזה בגלל ששלטנו בעזה? במציאות השונה מאד אז גם ברצועה וגם בשטחים כולם - הטרור הפלסטיני עדיין לא הספיק להתארגן כראוי, ואולי זאת הסיבה שלא ייצאו את הפיגועים ליישובי ה"עוטף", שהרי לא הייתה מניעה לכאורה לזה. יותר מכך, כשבכל יום הציפו את הארץ בתוך הקו הירוק עשרות אלפי עובדים, ותנועת העזתים, כמו של כל הפלסטינים שבשטחים בתוך הקו הירוק הייתה חופשית - לא הייתה שום רבותא ביעד של יישובי ה"עוטף" דווקא. אז ככה, שלגבי התקופה ההיא - הטיעון שקושר את השליטה הצבאית בכל עזה לביטחון של היישובים הללו במובהק לא רלוונטי. ב. אי אפשר לנתק את המצב הפנימי בעזה לאחר 1995 מתקריות הירי על עוטף עזה. וזה בכלל לא קשור לעובדה של השליטה הצבאית והאזרחית עד מסירת עזה לערפאת. הירי לעבר היישובים היה במסגרת המאבק של "אירגוני הסירוב" החמס והג'יהאד האסלמי בהסכמי אוסלו. לאחר מכן היו תקופות רבות של פיגועים אבל גם של שקט. זה שיישובי "עוטף עזה" נעשו "נוחים" ביותר לירי ולטרור - קשור מאד לעובדת הסגר על הרצועה, לא אכנס כאן להשתלשלות ההיסטורית של מצב הביטחון באזור הזה מאז, אבל יש סיבות קונקרטיות למצבי המתח והרגיעה מאז - וכולן קשורות בנתון אחד שאיננו משתנה והוא מצב הכיבוש. כשזה המצב, בין שאנחנו נמצאים בתוך השטח - ובין שאנחנו שולטים בו מבחוץ המוטיבציה של העזתים לייצר טרור רק תלך ותגבר, והיא הלכה וגברה במשך הזמן, באמת עם הפוגות בעקבות מבצעים וגם מסיבות אחרים - אבל העקומה הכללית של התגברות הטרור (וזה ממש לא חשוב לאיזה ייעד ישראלי הוא מכוון במדויק) היא ברורה, וניתן להניח שעוד תלך ותתגבר. ג. הנוסחה הפשטנית שלך שאומר בערך כך: שלטון ישראלי בעזה (כולל החזרת היישובים?) פירושו ביטחון ה"עוטף" ונסיגה משם פירושה טרור וטילים - מתעלמת מכך, שכיבוש מחדש של עזה הוא ממש לא אופציה, ואין שום ערובה ששליטה שלנו, אף לו הייתה אפשרית, לא הייתה מגבירה את הבעיה במקום לפתור אותה. זה לא תסריט הזוי לטעון שפעולות דיכוי בנוסח מה שמייחלים לו ליברמן ובנט יניבו התקוממות הרבה יותר מסיבית וגדולה, - פיגועי טרור מזן חדש אולי שלא שיערנו קודם, וזה מבלי לקחת בחשבון את הלחץ של העולם עלינו במצב הזה, ואולי התגייסות מסיבית של מעגלים נוספים - פלסטינים וגורמים ערביים רדיקליים מן האזור ומחוצה לו למלחמת טרור בישראל בתוך גבולותיה ומחוצה להם. ד. הטרור יהיה מרכיב קבוע כל עוד הכיבוש של השטחים יהיה מרכיב קבוע. כל עוד המצב הזה ללא כל תוחלת ותקווה לצד הפלסטיני יימשך. אז אם יש קשר סיבתי אחד להתמשכות הזאת הוא הקשר בין השניים. אם לא נצליח להתיר את הקשר הגורדי שמייצר את הטרור באזור, ואת הפעילות הכוחנית של צה"ל בתגובה (ולא תמיד בתגובה...) תמשיך ההידרדרות. אז אפשר יהיה למנוע את הפגזת עוטף עזה לתקופת מה, אבל לא את גלי הטרור שיפרצו שיהיו תוצאה של השלמה עם המצב כמות שהוא, ושל טיפול כוחני של כיבוש ודיכוי של הפלסטינים בלבד. ה. אתה מתנאה ב"נבואה" שלך שכאילו מוכיחה את עצמה. אבל, במטותא, זאת נבואת שקר. אתה יודע שאין מצב שאנחנו חוזרים לעזה. דנון, בנט, ליברמן וכל שאר נביאי הכיסוח - אילו ניתן היה להם להגשים את ההזיות המטורפות שלהם - היו נרתעים מיד, לא רק בגלל לחץ בינלאומי בממדים שלא ידענו, אלא בגלל שהפעולה תהיה כרוכה בהכרח בהרג גם בצד שלנו, אבל גם באסונות הומניטריים בצד השני, שיניבו בבוא הזמן את מעגל הטרור הנורא הבא. ו. הפתרון היחידי לבעיית עוטף עזה הוא פתרון מדיני כולל שיניב פירות אולי לא באופן מידי. המלחמה בחמס ובכל אירגוני הטרור צריכה להתחיל בטיפול במוטיבציה של הארגונים שצריך לעקר אותה. אמצעים צבאיים רק מחזקים את הטרור, כל עוד יהיו פלסטינים תחת כיבוש תהיה התנגדות. את כל הפתרונות של זבנג וגמרנו כבר ניסינו, זה תמיד זבנג ולא גמרנו כלום, בסופו של דבר אנחנו מקבלים מאותו דבר ורק במנות גדולות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני באמת לא מבין כלום - אבל איך אנחנו עדיין כובשים את רצועת עזה? איך בדיוק אנחנו כובשים אותה מבחוץ? איך אפשר לא לכבוש אותה מבחוץ? הדרך היחידה היא פשוט לא להיות בחוץ, לא? אנא, עשה ניסוי קטן בחצר ביתך - צייר עיגול על הרצפה, שמסמל את עזה, ועמוד מחוץ לו - והסבר לכולנו כיצד אתה כובש את תוך העיגול, וכיצד אתה מפסיק לכבוש אותו מבחוץ מבלי לעזוב את המקום פיזית. ואני מאלו שחושבים שבסוף נגיע להסדר עם החמאס כי זה מה יש - אבל עד אז, סוג האמירות שלך פשוט נראה לי כמו ססמאות קלישאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שתבין קצת יותר מכלום, להלן: http://www.haaretz.co.il/news/shabahit/.premium-1.23... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה שוין. אם עמירה הס אומרת, אז זה בטח נכון... כי היא וגדעון לוי - שני אנשים שדעותיהם מהותיות במדינה הזו כמו דעתי לגבי בטחונה של אלסקה... היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ, אני חושב שאחד המשפטים הראשונים שלה מדגימים בצורה נפלאה (לדעתי) את הלוגיקה המופלאה שלה, שלך תתווכח איתה: ״עזה היא מדינה עצמאית. היא לא. היא והגדה המערבית הן יחידה טריטוריאלית אחת, המורכבת משני חלקים. ״ יחידה טריטוריאלית אחת המורכבת משני חלקים... אולי מגיע לה פרס נובל, כמו לשאר המדענים הישראליים, כי היא המציאה משהו חדש לחלוטין בעולם ההנדסה. ועדיין - אני נשאר בבורותי כי רבה, ולא הבנתי איך אנחנו כובשים מבחוץ. אולי אתה מתכוון שעל ישראל לאפשר חיבור טריטואראלי רציף בין הרצועה לגדה? אז לא יהיה יותר כיבוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היות ולא ניתן לקרוא את כל המאמר בהארץ..." דווקא ניתן (כדאי או לא, נשאיר לקהל, אבל בלי תירוצים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה עסוק מאד במאמץ להצדקת הניק שבחרת לך. הובא בפניך מאמר לא משום הדעה שהוצגה בו, אלא משום העובדות שהוא פורש, עובדות העונות על השאלה שלך, כיצד אפשר להיות כובש בעזה ''מבחוץ''. אני לא בטוח שהכרת העובדות אכן תגאל אותך מ''בורותך'', אבל לפחות תוכל להתייחס לא אל מילות פתיחה שלהבנת ההקשר שלהם צריך את המשך הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. הנה, למה אומרים שאף פעם אי אפשר להסכים על כלום בויכוחים בפורומים? שנינו מסכימים שאני אדיוט. אלרי שגמרנו עם החלק הזה, אולי כדאי שנמשיך הלאה. בוא לרגע קט לא נתבלבל ונחשוב שהמאמר שהבאת הוא עובדות. הוא לא. הוא מאמר דעה, וככזה הוא מבטא את דעתה של עמירה הס, והיא נותנת וצובעת עובדות מסויימות כראות עיניה. שזה סבבה לגמרי - כולנו עושים את זה. כאן באייל הקורא אפילו בהרבה יותר מיומנות ואיכות ממנה. טרחתי וקראתי הכל (הקישור שאתה נתת הפנה לאתר הרגיל של הארץ שחסום למי שאינו מנוי) ועדיין לא ראיתי שום דבר ״עובדתי״ שונה. מישהו מונע מהם להקים חברת טלפונים עצמאית שלהם? ונניח שהם לא ירשמו במרשם האוכלוסין הישראלי (על עזה אני מדבר, ואתה יודע מה, אפילו על יו״ש) אז מה יקרה? הם לא יקבלו ביטוח לאומי מישראל? מה המשמעות? שלא יוכלו לצאת לעבוד כאן? אז מה? האם ישראל תהרוג מי שאין לו תעודת זהות בעזה או לא נרשם? האם הוא יכלא? האם יש ניטור על הילודה כדי לגלות תינוקות שלא נרשמים? הכי אהבתי את המשפט ״ברוב ערמומיותו הקולוניאליסטית״. שאפו לנו בישראל - הראשונים בהסטוריה האנושית שממשים רצונות קולוניאליסטים באמצעות ויתור כליל על שטחים. צריכים לקבל על זה ערך בשיאי גינס ״קולוניאליזם שלילי״ (או לפחות בוויקיפדיה). אני גם תמיד מת על המילים על צרוף המילים ״הקשר הדברים״. ישר גורם לי געגועים לדרשות הרב עובדיה ז״ל, שתמיד נדרש לפרשנות והבהרות על ידי אחרים. אם הכל כל כך חד וברור ידידי, אס גם אוויל כמוני, שממש לא רואה עצמו בימין הקיצוני או בשמאל הקיצוני, אלא כמו רובנו, אי שם על ספינת המרכז הרעועה, היה רואה את העובדות שהיא מביאה והן היו מדברות בעד עצמן, ללא צורך בדברי הפרשנות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הסכמנו על עוד משהו, המאמר של אמירה הס הוא הבעת דעה. אלא שביקשתי ממך לשים לב לעובדות שעליו הוא מסתמך, שדי מפריכות את התפיסה שעזה היא ישות ריבונית משום שנסוגונו משם. היא לא. עזה נתונה בהרבה מאד מובנים תחת כיבוש. ממש לא משנה עד כמה תמעיט בערכם של אמצעי השליטה שלנו בעזתים - עדיין הם תלויים בשלטון שלנו ובאדמיניסטרציה שלנו. מדינות ריבוניות לא נמצאות תחת סגר ימי ואווירי ללא שום אפשרות לתנועה אפילו לשטחי הרש''פ, אזרחי מדינות ריבוניות אינן תלויים במדינה שכנה כדי לממש את חופש התנועה שלהם, את זכויות האזרח שלהם ועוד. כלכלת מדינה ריבונית איננה נתונה לשרירות של מדינה שכנה, שמחזיקה בידה את כספי המיסים והמכס הנגבים עבורה, וזו האחרונה מזרימה את הכספים ברצונה ועוצרת אותם ברצונה, שולחת את ידה לרכוש לא-לה זה ברצונה או מוסרת אותם ליעדו כרצונה. זה לא המקום להיכנס אתך לוויכוח בדבר תפיסותיה של אמירה הס, אבל לי נדמה שהפסילה מראש שאתה נוהג כלפיה רק מאזכור שמה (ושמו של גדעון לוי...)הוא לב הטיעון שלך (לפחות כאן). סארקאזם וביזוי אף פעם לא היו נימוק טוב לפסילת דעות. ואגב, יש קולוניאליזם שמתבטא בוויתור על שטחים - ראה מקרה הבנטוסטנים בדרום אפריקה של האפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים על פרשנות העובדות לכאורה שהס מביאה במאמר. הדיון הזה גולש לטעמי למחוזות תאורטיים, בהם רק משום שרירות ליבנו אין לופש תנועה בין הגדה לרצועת עזה. על מה לעזאזל חשבנו לעצמנו? בוא נפתח לתנועה חופשית, ונאפשר לכל מי שרוצה לעבור (כמובן שללא כל פיקוח על תנועתו חס וחלילה) מכאן לשם. כי הרי יושבים שם אנשים שזה כל מה שהם רוצים. לא שהם רוצים בחיסולה של מדינת ישראל או משהו כזה, או לבצע בה פיגועים. זו סתם אגדה אורבנית. כך גם זכויות האזרח שלהם. אני ממש מרגיש לא טוב בזה שאני מונע זכות הצבעה ומגביל את חופש הביטוי של תושב עזתי. אבל רגע, אני לא עושה את זה. וכספי המיסים שלהם - באמת לא בסדר מצידנו. הרי ידוע שהמערכת שלהם כלל אינה מושחתת, והיא תדאג לא רק לגבות את המיסים בצורה הוגנת. אלא גם להעביר אותם כנדרש. אבל רגע, גם זה לא קיים שם. תסלח לי שאני שואל, אבל מה מנע מהם כל השנים לפנות לכל מדינות ערב שדואגות יפה מאד לממן את מרוץ החימוש שלהם, ולהגיד להם - אנחנו לא רוצים את הכסף לנשק. אנחנו רוצים להרים פה את הונג -קונג של המזרח התיכון. להרים מפעל תיירות, להרים כלכלת הייטק ואוניברסיטאות. יש לי תחושה משונה שכמות הכסף הייתה יורדת משמעותית. אודה ואתוודה, אני לא מכיר מספיק טוב את עניין הבנטוסטנים כדי להתייחס אליו. אם יש כאן מישהו אחר שמכיר - בבקשה. עדיין אני סבור שבמקרה הספיציפי שלנו לפנות את הרצועה איננו בגדר מעשה קולוניאליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הסכמנו, תתפלא. אני בכלל לא התעסקתי בשאלת הסיבה להיעדר הריבונות שלהם, אלא לעצם העובדה. והמציאות הזאת לא רצויה לא לנו ולא להם, כמו שמצב הכיבוש כולו (שיש בו פן קולוניאליסטי מובהק, אבל אולי לא תסכים להגדרה הזאת) הוא מצב מסוכן, שלא לומר משחית (את שני הצדדים) שבטווח ארוך יסתבר כממאיר. זה לא מצב שאפשר לחיות אתו לאורך זמן ולקוות שהפלסטינים יסתגלו אליו. הם לא, ולכן הצפי הוא שהמשך מצב הכיבוש בצורה זו או אחרת יסלים את המתיחות ולאורך זמן יסכן את עצם הקיום הריבוני - והפיסי של המדינה. לא עצם הפינוי של הרצועה הוא המעשה הקולוניאליסטי, אלא המשך השליטה שלנו בהם ובגורלם. מה שאמירה הס כתבה זה שהפינוי איפשר מראית עין של נתינת עצמאות, ולכן היה אקט קולוניאליסטי ''ערמומי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל היא מדינה קולוניאליסטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, ה''אמנה הפלסטינית'' היא ביטוי לאידיאולוגיה קולוניאליסטית (היאחזות בכיבושי האימפריה הערבית ההיסטורית), ומכאן שמדינה ערבית נוספת, אם תקום חלילה בא''י המערבית, תהיה קולוניאליסטית בהגדרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Colonialism is the establishment, exploitation, maintenance, acquisition, and expansion of colonies in one territory by people from another territory. ע"פ ויקיפדיה. האם זה לא תואם את המצב מאז 67' עם כל הבנייה באיו"ש?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין לא נחשב לקולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט ונמק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם המוחלט של הערבים היושבים בא"י (מלבד מס' בודד של משפחות ביטא שמוצאן ביהודים שהתאסלמו - היוצא מהכלל המעיד על הכלל) הם תוצאה של קולוניאליזם. גם אלו שהם תוצאה של הכיבוש הערבי במאה ה7, גם אלו שהגיעו לפה בכיבוש המצרי במאה ה19 (למשל חמולת מסראוי) וגם אלו שהובאו לפה ע"י הבריטים במחצית הראשונה של המאה ה20 במטרה מוצהרת שלא לאפשר הקמת בית לאומי יהודי (והם הרוב המוחלט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר שהקולוניאליזם הישן מבטל את הקולוניאליזם הישראלי מ-67, כמו ששני מינוסים הופכים לפלוס? אז אתה כן מסכים שהמצב מ-67 הוא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען ששחרור שטחי המולדת ב67' הוא התחלה של שחרור מהקולוניאליזם (הקולוניאליזם ייגמר כשהפולש הערבי יסתלק - עדיף בהסכם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קיבלה מעמד של כובשת וקולוניאליסטית לאחר 67. העברה של מתנחלים לאיו"ש זהו אקט קולוניאליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה לכתוב תגובה של משפט עם פחות מ15 שקרים,אתה מסוגל,אתה רק לא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר המצב בשטחים מאז 67? האם זה לא קולוניאליזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטחים מוחזקים (בטח שלא כבושים) שישראל צריכה לספח מיד,אבל אתה (ועוד בערך 100 מנדטים) לא רוצים שזה יקרה בכל מקרה שלושה דברים חשובים: 1.הפלסטינים באכזריותם הרבה אחראים למצבם ב100% 2.מולדת לא יכולה להיות קולוניה 3.לאיזה מהגדרות הקולוניאליזם ישראל מתאימה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא, אני רוצה להתנתק מהם לא לאזרח אותם. אני לא צריך אותם על הכתפיים שלי. השטחים מוחזקים כבר עשרות שנים. ישראל היא מולדת היהודים על סמך מה? התנך? בדיוק לזו האמורה לעיל, קניית קולוניות והרחבתן באיו"ש(מכרזים באיו"ש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לאזרח? תושבים. הם מוחזקים עשרות שנים כי אתה מתנגד לסיפוח המוצדק הנכון וההגיוני. ע"ס זה שלא הייתה פה אף פעם מדינה אחרת,שכל הארכאולוגיה מלאה אזכורים יהודיים,שהעם היהודי שאף וחלם על המקום הזה,וליהודים מגיעה הגדרה עצמית,בארץ שהייתה שלהם.(גם)כי אם לא יהרגו אותם. למה יו"ש היא קולוניה וב"ש לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין הערבים ידועים בפריון גבוהה והכנסה פחותה, זה יהיה מכה קשה למערכת הרווחה. ודאי שאני מתנגד לסיפוח, אני בעד מדינה יהודית, ורוב יהודי הוא תנאי הכרחי לכך לדעתי. מלבד זאת שטחים מוחזקים צריכים להיות זמניים לא במשך עשרות שנים, אני מאמין שהגדרה הזאת פגה מימים ימימה. עמים רבים עברנו בשטח מדינתנו אני בטוח שתמצא חפצים ארכיאולוגיים של הבבלים והיוונים גם כן. הארץ הייתה שלנו בדיוק כמו לכנענים וכן הלאה. ב''ש היא לא קולוניה מפני שיש קונצנזוס לגבי קווי שביתת הנשק אפילו ישראל מתנגדת לסיפוח השטחים. בדיוק כמו שהיה קונצנזוס לגבי הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם רוצים כלכך ריבונות לא? אני מניח שאם הם לא משקרים הם ינסו לממש אותה בארצם-ירדן,ורבים יעברו. אתה לא מעודכן,הילודה היהודית בתוך הקו הירוק שווה לערבית,ומעבר יש ילודה גבוהה יותר של יהודים (טבעית! בלי לכלול עליה) אתה מתנגד גם לסיפוח של ירושלים? זה לא נפתר כי ליו"ש יש שני פתרונות אפשריים סיפוח או הקמת מדינה פלסטינית.הם יצרו את הבעיה הזאת ברצחנותם,והם ממשיכים לתחזק את הבעיה הזאת ברצחנותם ושותפיהם "האדיוטים השימושיים". יש מליון סיבות למה "מדינה פלסטינית" לא תקום ושזה רעיון רע מאוד.אני אגיד רק אחת מהן,האחרונה יותר-ראית מה קרה שקטיושה נחתה ביהוד? אתה רוצה לתת להם להיות 100 מטר מנתב"ג עם טילי נ"מ? אם הם שיתקו מדינה שלמה מטיל שקצת ליכלך מה אם הם יפילו מטוס? רק על הסיבה הזאת זה מעבר לטירוף למסור שטחים לערבים. 1.אין כבר עם כנעני 2.לא הייתה לאף אומה מדינה פה.רק ליהודים. 3.המונח "ארץ ישראל" היה היחיד שקיים,עד שהגויים ניסו למחוק את הקשר בין עם ישראל לא"י בדרך שינוי השמות המוכר. 4.היהודים זכאים לריבונות ועצמאות כמו כל עם אחר,טבעי שהריבונות תתממש במולדת העם ההיסטורי. איפה יש קונסנזוס? אלא שאיתם יש לך את הסכסוך (ושאתה רוצה למסור להם את יו"ש) לא מסכימים איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רוצים ריבונות במקום בו הם גרו בעבר בדיוק כמו היהודים. אשמח לנתונים לגבי הילודה הערבית. ירושלים היא יוצאת מהכלל מפני שרק בשליטתנו היה חופש לבני כל הדתות לבטא את פולחנם הדתי. אכן מדינה פלסטינית טומנת בחובה סיכון רב על המרכז אבל עם זאת אני חושב שאפשר להתגבר על זה עם יציאה הדרגתית מהשטחים והשארת כוחות במקומות בעייתים עד אשר יוכח כוחה של הרשות הפלסטינאית, בשביל זה יש לחזק את הרשות ובו זמנית להחליש את החמאס. אני שולל מכל וכל שא''י הייתה המולדת של העם היהודי התנ''ך הוא לא מקור היסטורי מהימן, וגם אם כבשנו את הארץ הזאת מעמים אחרים שכבשו אותה שוב וחוזר חלילה. היהודים זכאים לריבונות ועצמאות אני לא מבין איפה הסתירה. לא זכור שאנחנו בסכסוך עם גרמניה, בריטניה, ארה''ב ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקום בו הם גרו בעבר זה חצי האי ערב. אז במה היא יוצאת מהכלל? בבית לחם יש חופש? הרשות הזאת? הדרגתית? אני לא בטוח שאתה סגור על המרחקים ביו"ש,כל מרכז הארץ יהיה שטח הריגה. אני לא הזכרתי את התנ"ך אפילו ברמז.כל סלע שאתה מזיז פה ישנה כתובת שמעידה על ריבונות יהודית.כל העמים שהיו לפנינו לא קיימים. נכון אתה לא בסכסוך איתם,ובקלות תוכל לחתום איתם גם על הסכם שלום. נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את הבעיה בחזרה למקורות כפי שאתה חוזר על זה. בירושלים היה חופש דת לכל מאז 67 מה שלא היה קודם. הזזתי הרבה סלעים כשעבדתי במזרח העיר ולא כולם היו עם חותמת יהודית. לפחות יצאת מהעמדה שכל מי שבמכיר בקווי 67 הוא אנטי יהודים. עדיין לא שמעתי מדוע ישראל לא נחשבת לקולניאליסטית כשהיא בונה באיו"ש כבר זמן רב. לגבי הלינק, מי מבטיח לך שהמצב הזה, ילודה יהודית>ילודה ערבית, יישמר גם לאחר שנספח למעלה משני מיליון ערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין עם כובש במולדתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן שמעתי את זה כבר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האהודה ביותר היתה: "Notice how Jews are coming back stronger and stronger each scene and once again and again obtaining their promised land". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מבין שאתה חושב שהמוות, בכבודו ובעצמו, הוא יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוות הוא לא יהודי, הוא אוניבסלי, ומגיע תמיד לכל אחד מאיתנו. גיבור עתיק באגדה עתיקה אומר שחשוב כיצד מתים: “How can a man die better: than facing fearful odds, for the ashes of his fathers, and the temples of his Gods.” כמובן שאני מצטט את הדברים ברוח הומוריסטית, אבל לא לגמרי. בסופו של דבר הקרב, הגבורה והקרבה בו הן חלק מרוח האדם, חלק ממהותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה סנטימנט ממש מלבב. גורם להרג מליוני בני האדם מסביב לעולם, מאז שנות ה-50 של המאה ה-20 ועד היום, להיות מואר באור נוגה של סיפור אנושי מלבב על בני אדם בשיא פאר היצירה והתרומה לרוח האנושית. אין דבר יותר נלעג, יותר עלוב, יותר נמוך, יותר מעורר רחמים, יותר מיותר, יותר מרושע, יותר טפשי ויותר פרימיטיבי באדם מאשר מוכנותו למות ולרצוח בשם אלים פרסונליים שמבטיחים לו את העוגה הגדולה שבשמים, בשם אבותיו, בשם מפלצות ספגטי, בשם הצד הנכון שבו יש לשבור את הביצה הקשה בארוחת הבוקר או בשם אידיאולוגיות שמקדשות מוות והקרבה במקום לקדש ערכים הומניסטיים. חלק ממהותנו? אולי. אולי לעשות רע זה חלק ממהותנו. זה לא אומר שזה לא הבל ורעות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים שונים. הוא דיבר על איך אדם מתמודד עם מותו. איך הוא מתנהג ברגע המוות. אתה מדבר על למה אדם מקריב את עצמו למוות - כדי שתוכל לירות צרורות לכל עבר. יש אנשים שמקריבים את עצמם למוות (כמו חיילים שמתו בעזה) כי הם מקדשים ערכים הומניסטים. הם מתו כדי לשמור על צורת חיים של חוק וסדר, מפני צורת חיים של אלימות פרועה ואנרכיה. הם מתו כדי להגן על משפחותיהם ועל בני עמם. הם מתו כדי להגן על חפים מפשע, לבל יפלו קרבן לאכזריותם של האורקים. אבל אין ספק שההקרבה שלהם היא הדבר הכי נלעג, עלוב, נמוך, מעורר רחמים, מיותר, מרושע, טפשי ופרימיטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מדגים את הקשיים שלך בהבנת הנקרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. דעתי דעת קרנף, וקצרה מהבין את מאמריהם הדגולים של האיילים מסועפי הקרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים, לא בכוונה, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה בקשר לקרניים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך מובנת, חבל שאתה מסרב להבין את הצד השני. האלים, החרות, או אידאולוגיה אחרת הם בסה''כ סמלים שמיצגים קולקטיב מסויים. ההקרבה היא למען הקולקטיב. כשהורציוס מקבל על עצמו במודע את ההקרבה המוחלטת, מדובר באלטרואיזם ברמה הגבוהה ביותר, של אדם למען החברה שהוא חלק ממנה. זו אחת הפסגות של רוח האדם, לכן אנשים ממציאים מיתוסים ובלדות כאלה, לכן אנשים מתרגשים ומעריצים גיבורים כאלה. מעריצים אותם גם אם הרקע התרבותי והסמלים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני פציפיסט ואינני מתנגד לשימוש בכוח צבאי כאשר המטרה של קולקטיב היא ראויה, כאשר ההגנה היא על חיי חברי הקולקטיב מפני איום חיצוני או ממניעים הומניסטיים, אבל ברברים שהורגים ברברים אחרים בשם מפלצות ספגטי, זה לא אחד מפסגות רוח האדם. זה מהעמקים המבישים ביותר שלה. את ההקרבה למען הקולקטיב ואת הדיון לגבי מה מוסרי, ראוי או מקדם את הרוח האנושית, מכאן והלאה, צריך לעשות בצורה גלויה ונאמנה לאמת/לעולם האמיתי ולא על בסיס שקרים, סיפורי מעשיות ויצירי דמיון מופרכים. אני לא מסרב להבין את הצד השני. אני מבין. אחרי ההבנה צריך גם להפעיל שיפוט ערכי. אני פשוט חושב שהצד השני הוא לא ראוי. אנחנו, כבני אדם, צריכים להתבגר. באמת שהגיע הזמן. בניגוד לזמנים עתיקים יותר, יש לנו היום יותר ידע על עצמנו, על העולם האמיתי, על הקולקטיבים השונים, על מה שאנחנו עושים, על מה שאנחנו1 עשינו (ועושים) זה לזה ועל נכונות/מופרכות המיתוסים שלנו. להגיד שהמיתוסים שלנו מלכדים קולקטיב זה או אחר (ולכן הם ממלאים פונקציה / הם חיוביים, גם במקרה בו אנו מבינים או יודעים שהם שקריים), זה תרוץ מאוד חלש כדי להצדיק את האופן שבו המיתוסים הללו, בעולם האמיתי, משסעים קולקטיבים שונים זה בזה במסיבות דם הדדיות המונות מליונים. כל קולקטיב והגירסה המעוותת שלו למציאות שמזכירה יותר את הארץ התיכונה ומלחמות האור בחושך2 מאשר את העולם האמיתי בו קופים עם אבק שריפה הורגים זה את זה בשם חבריהם הדמיוניים, בשם ניואנסים שרירותיים של דרך חיים בסגנון ה-Little enders וה-Big enders או בשם מיסטיקה מופרכת שאיננה מקדמת שום עקרון בדוק ואוביקטיבי של רווחת-אדם3. מיתוסים ובלדות זה באמת יפה. הם מדברים גם אל ליבי ומעשירים את עולם הדמיון גם שלי ויכולים להיות כלי נפלא למשל, שנינה ולקח, אבל אי אפשר להמשיך להתיחס בצורה כה רומנטית כלפי מה שבני אדם עושים זה לזה עם ובשם אותם מיתוסים, בלדות וסיפורי אלף לילה ולילה. הסבל האנושי שנרשם כבר בפרוטוקול הוא רב מידי וערמת מליוני הגופות כבר גבוהה מידי. ערמה? מדובר בלא פחות מאשר הר. את הקריטריונים של מה נחשב לפסגה ומה צריך להחשב כאות קין על מצחו של האדם, ראוי לשנות. חברות בריאות צריכות להתלכד סביב משהו אחר שאיננו סיפורי מעשיות, שקרים או מוסר שנמסר לנו מידי וולדמורט. את השלב הזה של האדם כאינפנטיל יש להפיל. _____________ 1 למען הסר ספק: אנחנו בני האדם. לא ״אנחנו היהודים״ או ״אנחנו הישראלים״. קודם חשבתי שזה די מובן מהקונטקסט, אבל חשוב לציין זאת במפורש לפני שקופץ פה עוד פעם איזה טמבל פרובנציאלי עם בעיות בהבנת הנקרא שחושב שאפשר לגזור ממה שאני אומר ביקורת על צה״ל וחיילי צה״ל בצוק איתן או איזו שטות אחרת ולא רלבנטית. 2 אנחנו אור, אתם חושך והם יצורי שאול. 3 איך לדעתכם כדאי לתרגם את המושג ״well-being״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להפריד בין היחס למלחמה, ובין היחס ללוחמים, למוטיבציות ולחווית המלחמה שלהם. אנשים מודרניים מתנגדים בדרך כלל למלחמה, אבל יכולים להיות סנטימנטליים ביחס ללוחמים, במיוחד ב"מלחמה צודקת" (נגד האורקים... lol). הנה לדוגמה קטע שהוא גם אנטי מלחמתי מובהק (מוגזם וקלישאתי מדי, לדעתי), וגם מאוד אוהב, מרחם ומכבד את הלוחמים. אתה יכול כמובן לטעון שזו גלוריפיקציה פשיסטית של המלחמה, אבל לדעתי זה טיעון חלש. בסופו של דבר אנחנו רוצים להיות אוהבי אדם, וכשאדם אהוב מת, אנחנו רוצים לזכור אותו בדרך חיובית. כך אנחנו צריכים להתיחס להסטוריה שלנו, ולמהות האנושית. לסלוח ולאהוב. היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים? קישרתי לקליפ, אבל מאחר שהאייל הוא מדיום טקסטואלי, הנה תמליל: GAMLING
Every villager able to wield a sword has been sent to the armory. My lord? THÉODEN Who am I, Gamling? GAMLING You are our king, sire. THÉODEN And do you trust your king? GAMLING [Puts armour onto Théoden] Your men, my lord, will follow you to whatever end. [The villagers are handed their weapons. An oversized helmet is placed on a wide-eyed boy. Another stares at the axe that he is handed with frightened eyes. Another child wearing oversized chain mail takes up a huge shield. Théoden stands inside the main hall of the keep, his back to the entrance where a bright white light is streaming through.] THÉODEN To whatever end… Where is the horse and the rider? Where is the horn that was blowing? They have passed like rain on the mountains. Like wind in the meadow. The days have gone down in the west. Behind the hills, into shadow. How did it come to this? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש נקודת מבט הומניסטית, עם קנה מידה קטן הרבה יותר, שמוצאת את רוח האדם במחופרים בשוכות. זה לא מקרי שיש סנטימנט אנטי מלחמתי ברוב היצירות מן הסוג הזה. מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית. ״היית רוצה באמת שעל המצבה של המין האנושי יהיה כתוב שכאן נקברו קופים ערומים ורצחניים?״ לא. אנחנו עושים עוד כמה דברים חוץ מלהתנהג כמו קופים ערומים שרוצחים בשמם של חברים דמיוניים. בין הדברים הללו אפשר למצוא את פסגות היצירה האנושית. לא בעמקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מציאת גבעה קטנה בעמק איננה גילוי של פסגות היצירה האנושית.״ במילים אחרות: כשהאישונים מורחבים מידי, עלולים להתבלבל. זה לא השמש. אלו רק נרות בעלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שטרילוגיית שר הטבעות נכתבה לפחות ברובה בזמן מלה"ע ה-II. היא נכתבה בתבנית של מיתולוגיה ולכן מכילה גישות מגוונות וגם סותרות אהדדי לעניינים רבים. יחד עם זאת כפי שכתבת הגלוריפקציה של הלוחם והמלחמה היא מוטיב מרכזי בעלילה. העניין הוא שמוטיב עוד יותר מרכזי הוא מלחמת הטוב המוחלט ברע המוחלט, מה שהיה בהחלט ברוח הזמן דאז. הדבקות בדואליזם בינארי (שחור מול לבן) והניסיון להכניס כל קונפליקט מאז 1945 למתכונת הזו הוא מן הרעות החולות של זמננו (ביחד עם הפרזה ביחסיות מוראליסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דגש מובהק בטרילוגיה הזו הוא על המחיר שגם המנצחים ששרדו משלמים על המלחמה, והאופן שבו היא משנה אותם ואת העולם שהם חיים בו באופן שאינו ניתן לתיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד. אני רוצה למשוך קצת את התיאור שלך ולהביאול חלקו האחרון של הספר העוסק ב"טיהור הפלך". החלק הזה מציג במפורש עמדה אקולוגיסטית ומבטא עמדה חד-משמעית בעד שימור סביבתי ונגד התיעוש וזיהום הסביבה. רבים הרחיקו לכת ותארו את החלק הזה כאלגוריה לגאולת (טיהור) בריטניה ע"י ממשלת "ירושליים החדשה" (מפלגת הלייבור הסוציאליסטית של אטלי ובוין שהדיחה את צ'רצ'יל מן השלטון 1945). (כאן אני גם רואה למה ירון התכוון שכן החלק הזה כולו אינו מופיע בסרט). לעניין זה, אני חושב שהאופן בו אתה הצגת זאת, הוא הנכון. טולקין שנא "אלגוריות" ולא הסכים לשום פרשנויות בנוסח הזה. כמו כן קשה לי לראות בטולקין סוציאליסט, אם כי אצל אנגלים מן הדור ההוא, קשה לדעת. התיאור שלך המתאר את טולקין כשמרן-ליברל המתאבל על העולם שאבד בסופת המודרניזם ומלחמות העולם, נראה לי קולע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להעיר שמדובר בסרט מודרני (2002), ולא ביצירה של טולקין. הסרט מבוסס על טולקין, עוקב באופן גס אחר קו העלילה שלו ומשתמש בהרבה העתק והדבק מטולקין - וזה הכל. הסצינה שקישרתי אליה לא נמצאת כלל אצל טולקין. ההערה הזו לא מתייחסת כלל לטענה העיקרית שלך, זו רק הערה טכנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי שונה. הטרילוגיה הקולנועית נראית לי נאמנה לטקסט הספרותי ככל שסרט יכול להיות נאמן לסרט, עד לרמה של גרפומניה וחוסר מקוריות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |