בתשובה לאישקש, 01/06/14 19:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תפסיק כבר עם זה. לוחם איננו נערץ מעצם היותו לוחם. לוחם צריך להיות קיים מחוסר ברירה. רבים מהלוחמים האגדיים הם בבסיס רוצחים ברשות וללא גבולות מוסריים; תפנים את זה. אני מכיר שניים מקרוב. הערצת המעמד הלוחם ככזה הוא תכונה פשיסטית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלה שזוהי כל תפיסת עולמם. בלי לוחמים לסגוד להם, הם שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העלאת לוחמים למיתוס היא הסימן לפשיזם, אז כנראה שרוב התרבויות שהכרנו, היום ובעבר, היו פשיסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סתם לוחם. קראת את הטור האמור? אתה מסכים אם מה שנכתב שם? חושב שמדובר על הוצאת דברים מהקשרם או עיסוק בטפל בספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. נראה שאני לא קראתי את ההקשר לתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב שהתגובה שלי היתה רלבנטית שלמה שהגבתי אליו, אבל לשאלתך: אכן קראתי את הכתבה, ועם ההסתייגויות שיש לי מההצגה הקצת חד צדדית של אורי משגב, אני לא חושב שהספר כמו שתואר (לא קראתי את כולו, רק את הציטטות המובאות) הוא בחירה טובה לקורס קצינים. בזמני דומני שחילקו את מכתבי יוני (נתניהו), שאם זכרוני אינו מטעני היה ספוג בהרבה יותר לבטים אישיים ודומני שהציג תמונה יותר מורכבת ורב צדדית. עם כל זה, נראה לי שהחלה של טהרנות מוסרית מהספה החמה והנעימה של משגב, ארז וכולנו בעצם, על אופן הלחימה להישרדות של המדינה הצעירה לפני שישים שנה, בתנאים מאד מאד שונים, היא קצת תרגיל תיאורטי נעים ומזכך מצפון (של יושבי הספה), אבל הוא חסר ראייה יותר מעמיקה ומגוונת של ההקשר ההיסטורי-גיאוגרפי-פוליטי של אותם מאורעות. אני רוצה לראות את כל גיבורי הספה והמוסר נמצאים מאחורי קווי האויב בלילה חשוך, וצריכים להחליט מה לעשות עם שבוי שמתחיל לצווח בקולי קולות ולחשוף אותם לסכנת מוות, ולהחליט אז מה עושים. אני בכלל לא בטוח שהם היו מתנהגים שונה מאותו הר-ציון שמעליו הם מתנשאים בקלות שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קיבלתי את לא פיקניק מאת ג׳וליאן תומפסון. אני מניח שזה עדיף על חיל הרגלים תוקף מאת ארווין רומל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בטח, השני עוד יעודד ציור קריקטורות של היטלר על הכריכה האחורית, ואנחנו יודעים לאן זה מוביל את הצוער... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא של מידתיות. אצלנו זהו צבא שיש לו מדינה. אתה יכול לשמוע אנשים שמסכמים את הרמה המוסרית שלהם: משרת בצבא (עושה מילואים ומשלם מיסים). במה מתפארים בתי ספר תיכוניים? באחוז המתגייסים. זהו? זהו ביטויו של אדם צעיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני מכיר בתי ספר שגם מתפארים באחוז מסיימי הבגרות1, באחוז המובילים הכלכליים והפוליטיים שיצאו מהם, וכו'. באשר לפרמטרים לסיכום הרמה המוסרית שהצגת, לדעתי הם משמשים יותר לסיכום הרמה האזרחית -> המוכנות (דה-יורה או דה-פקטו) לתרום ממשאביך האישיים היקרים לטובת הכלל. 1 קריטריון בעייתי בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעריץ אף אחד,אני כן מעריך אנשים שמוכנים לתת מעצמם לקהילה(ולעצמם) עד כדי סכנת חיים,וחובתה של קהילה מוסרית להעריך אותם. ריבונות יהודית היא דבר מרכזי בתפיסת עולמי וכל מי שריבונות יהודית חשובה לו צריך לדבר על האנשים שסיכנו הכל ע"מ לשמור ולהגן על זאת.הם לא מלאכים,הם אנשים,חלקם יותר מוסריים חלקם פחות.אבל כל אחד ואחד מהם יותר מוסרי בהגדרה מהנרקומן הטפיל עלוב הנפש הזה, שבשביל 4 שקלים שיקבל ממכירת איזה תקליט עלוב הוא משקר(וואו,שמאלני משקר) ומוציא את דיבת הארץ רעה. בקיצור אפשר לסובב את זה לכל כיוון שתרצה,בלי הר ציונים לא הייתה לנו מדינה והיינו ממשיכים לחיות מפרוגרום לפרוגרום בלי הגפנים היו פחות כמה שירים יפים. וזאת הסיבה האמיתית שהשמאל סולד מהר ציון-הוא מציב להם(?) מראה מול דמות היהודי המפוחד והגלותי שמחפש הצדקה מהגביר הגוי בחו"ל,שמוכן בקלות לאמץ כל טענה אנטישמית ושקרית כי הוא עבד ומאיר הר ציון הוא מלך,ואף אחד לא אוהב להביט במראה ולראות עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאוכל ימנים כמוך הוא שעל כל הר ציון יש כמה וכמה דיינים, אלונים, רבינים, אנשי חיל אמיתיים בעלי השקפות שמאל שהקימו את המדינה והגנו עליה. באשר לפיסקה האחרונה: אתה סובל מאוטואנטישמיות קשה, שבטח גם גורמת לתופעות פיזיות. ניתן רק לאחל לך שתתגבר על כך ברבות הימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.הבעיה בהר ציון הוא שהוא ימני? החתול יצא מהשק.. 2.דיין הוא הדוגמה שלך למופת? 3."השמאל" שהם היו ,היום הם נמצאים בפינה הימנית של בית"ר. 4.אבא שלי ז"ל(מפא"יניק עמוק) הקים את המדינה לא פחות מכל אחד אחר 5.הילדים שלי יהיו לוחמים בצבא והילדים שלך יחפשו דירה בברלין התופעה הפיזית היא שאני נראה מעולה,לא מעוניין להתגבר על זה,תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הפינה הימנית של בית"ר היתה קיימת גם לפני 80 שנה. הלוחמים האמיצים המוזכרים למעלה וכן רוב הישוב בארץ באותה תקופה סלדו ממנה. 5. יותר סביר שהילדים שלך ימשיכו לקיים את גחלת הפינה הימנית של בית"ר בלוס אנג'לס. וזה גם במקרה שהקיצוניות של אבא שלהם לא תביא את חורבן הבית השלישי. מי שכותב מתוך שכנוע על "דמות היהודי המפוחד והגלותי שמחפש הצדקה מהגביר הגוי בחו"ל" ומוסיף את המילה "עבד" לא יכול להראות מעולה. האנטישמיות מכערת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3.כולם,"השמאל" מה שקרוי בפיך והימין של אז היו חושבים עליכם במקרה הטוב כבורים מטורפים,סתם,שתלמד על מה אתה מדבר- "ירושלים השלמה והמאוחדת הייתה ותהיה לעולמי עד בירתו של עם ישראל בריבונות ישראל, מוקד לגעגועיו ולחלומותיו של כל יהודי."-רבין "מדינה פלסטינית בין ישראל לירדן תהיה סרטן בלב המזרח התיכון."-רבין "מדינה פלסטינית בגדה תהיה תחילת הסוף של ישראל." -רבין "אם ניתן לערפאת מדינה משלו, הוא ייקח גם את המדינה שלנו איתו."-רבין "לא יעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן. מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן יפקיר, יפקיר את ביטחון ישראל."-רבין "ציונות היא גאולתה של אומה עתיקה מגורל טראגי וגאולתה של ארץ מעזובה בת דורות". -י.אלון "עדיפה שארם א-שייח' בלי שלום על שלום ללא שארם א-שייח'."-דיין "אין בידנו להבטיח כל צינור מים מפיצוץ וכל עץ מעקירה. אין בידנו למנוע רצח עובדים בפרדס ומשפחות בשנתן, אך יש בכוחנו לקבוע מחיר גבוה לדמנו, מחיר יקר מכדי שכדאי יהיה לישוב הערבי, לצבא הערבי ולממשלות הערביות לשלמו." ~ בהרצאתו "פעולות התגמול כאמצעי להבטחת השלום"(אפרופו הר ציון) -דיין "חזרנו אל הקדושים שבמקומותינו בכדי לא להפרד מהם יותר לעולם"-דיין (אחרי ששת הימים,למען הסר ספק) "דור התנחלות אנו, ובלי כובע הפלדה ולוע התותח לא נוכל לטעת עץ ולבנות בית."-דיין בדיון הזה,מי מהכותבים פה יחתום על הטקסטים האלה-אתה או אני? מי פה השמאל? 5."הקיצוניות של אבא שלהם" הייתה השמאל לפני שנים בודדות,לפני שקבוצת בוגדים ממומנת הייטב פתחה במסע שקרים,בתקשורת ובחינוך ע"מ להרוס את ישראל מבפנים ע"י שימוש באספסוף מוסת בור ופרימיטיבי. ואתה כלכך התרגלת לחיי השקר שאפילו עם עצמך אתה לא יכול להיות כנה-תרצה שבן שלך יהיה לוחם? המשפט האחרון לא בעברית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא מתרשם. ניתן לראות בבירור שלפחות רבין המוקדם, ניחן בתבונה אסטרטגית, בניגוד גמור לשותפיו לדרך ו''לממשיכי דרכו'' מאז ועד היום, אשר ניחנו בשום דבר. כל ההערכות מפיו אשר ציינת אקטואליות להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ברור שרבין אמר את זה. ברור רק שרונן שובל טוען שזה מה שהוא אמר. וזו לא הפתעה גדולה שאתה מסכים עם רונן שובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם לא יודעים על איזה ציטוט הוא מדבר אבל.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אמירתו שהוא מוכן לבוא לגוש עציון עם ויזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני בטוח. פניתי לויקיציטוט ושם אכן מופיעים הדברים המיוחסים לרבות הפנייה למקורות. זאת אף זאת שאנו מכירים את ההתבטאות מן הריאיון שקדם להירצחו ובו הוא אומר בלשון שאינה משתמעת לשני פנים, "לא מדינה" ונדמה לי שחוזר על כך פעמיים או שלוש. ואולם עצם כך שאתה כנראה מבקש להתכחש לאמירות מן הסוג הזה, כאילו לאמירות מן הסוג הזה אין מקום בקרב אותן דמויות מופת של הציונות אשר בנו את המדינה, האם אין בכך כדי ללמד דבר מה? ובסך הכל מה נאמר. לא מדינה. אם ניתן לערפאת מדינה הוא יקח גם את שלנו. הפלסטינים מבקשים לחסל את מדינת ישראל. האם אלו הן אמירות כל כך מוזרות שמא הן כל כך מגונות בעיניך, שאתה מרגיש צורך להתכחש אליהן? או שאתה דוחה אותן בבחינה אידיאולוגית ומיד אתה מייחס אותן לרונן שובל. ושים לב. בבחינה אידיאולוגית אתה דוחה אותן, ולא אחרת. בהתחשב בכך שדעות יכולות להשתנות, השאלה שאנו שואלים אשר היא כשלעצמה, לא מה היו הדעות המסויימות של רבין, אלא מה הייתה גישתו היסודית, ובמורחב, היכן נמצא הציבור ביחס לאותה שאלה. וזוהי השאלה ההיפותטית. האם יכול היה רבין לבוא יום אחד ולומר לציבור: אין שלום ולא יהיה שלום. ולאחר הדברים האלה להמשיך ולהנהיג את ישראל? אם כן, אזי שהיחס לשאלת השלום הוא פרגמטי אשר מופיע בתוך מסגרת אידיאולוגית רחבה יותר. אם לא, אזי שהשלום הוא הוא האידיאולוגיה, ואידיאולוגיה זו, יהא טיבה אשר יהא- אינה ציונות. בין שהדבר נאה בעיניך, בין אם לאו. השלום כאידיאולוגיה- אין הוא ציונות. וזה הדבר שאנו מבקשים לברר ברבין, אבל גם בציבור. האם בתוך פסטיבל השלום אשר אפף אותו בחום ובאהבה, היה יחסו אל הסכסוך הישראלי ערבי נטוע בציונות, שמא היה נטוע ב"שלום". השאלה הזו תישאר פתוחה, ואולם שותפו לדרך, איש בינות ורודף הבלים מושבע, בוודאי לא התייחס עוד אל השלום התייחסות פרגמטית אלא התייחס אל השלום התייחסות אידיאולוגית, ובדרך זו התעה את האספסוף השמאלי מן הציונות והלאה, וממשיך להתעותו עד עצם היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטוח,ל''ממשיכי דרכו'' (כמה מהם נמצאים ממש בתוך הסיקריק עצמו) אין מושג קלוש על מה הם מדברים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי, אגב, לקרוא את הראיון המקורי עם "רבין המוקדם" ולא רק חלקי ציטוטים שהוצאו מהקשרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Q: But if the PLO does come round to recognising Israel's legitimacy and permanency, would Israel then permit the creation of a West Bank-Gaza Palestinian state?
A: I don't believe the PLO can really change its position apart from lip service to our existence. They are not going to abandon their objective of a secular state in a greater Palestine because they would then lose their raison d'etre. Their basic philosophy is that the Jews have no right to a state of their own and that their own state should be erected on the ruins of the Israeli state. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד ואחת מאיתנו יכול לקרוא את הראיון המלא והקצר, ואין באמת טעם להביא חלקים ממנו. ואחרי הקריאה, כל אחד ואחת מאיתנו יכול לגבש בעצמו את התשובות לשאלות: האם הציטוט הוצא מהקשרו? האם באמת רבין של 75 לא היה מוצא את עצמו במנה של "ממשיכי דרכו"1? או מי הוא היה חושב למטורף2? 1 תגובה 633703. 2 תגובה 633678 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |