בתשובה להאלמוני המזוהה, 25/05/14 23:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדבר סיני הוא אחד המקומות הנחקרים ביותר בעולם, החל מסוף המאה ה 19 באינטנסיביות אחרי הכיבוש הבריטי וביתר שאת אחרי 67 יש המון ממצאים מתקופות שונות לפני ואחרי זמן יציאת מצריים, אין שרידים למסע של מאות אלפי אנשים במשך כמה שנים, ושוב השאלה הגדולה איפה בסיני יש מספיק מים ומרעה למסה כזו גדולה של אנשים ועדרים? (מהיכרות אישית, אין). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קטנה בהרבה מסיני, ונחפרה הרבה יותר, ועדיין עד לפני מספר שנים היו ארכיאולוגים שטענו שדוד המלך לא היה, והממלכה שלו לא התקיימה, וזה רק מיתוס. אל תבין אותי לא נכון, אני לא טוען למספר כזה או אחר של אנשים שיצאו ממצרים, אלא רק מסייג שלטעמי, העדר ראיות ארכיאולוגיות, במקרה כזה, לא מעלה ולא מוריד. הטיעון השני שלך חזק בהרבה לדעתי, אבל כדי לבסס אותו הייתי שואל מה הגודל של אוכלוסיות נוודיות באותה תקופה ? או לחלופין כמה בדואים איכלסו את סיני לפני מאתיים שנה ? חוץ מזה ראוי לתת את הדעת לאקלים בסיני בתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערכות האוכלוסייה על סמך סקרים, אוכלוסיית ממלכת ישראל בשיאה הייתה הרבה פחות מ־600,000 איש. נדמה לי שבערך 300,000 איש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זה נשמע יותר סביר שיציאת מצרים, אם בכלל היתה ארוע היסטורי, היתה של גוף קטן יותר מששים ריבוא, אבל לא ממש מפריך את המספר הזה. אבל אני לא מבין למה, כל עוד אין לך עדות למספר אחר (נניח תחפור ותמצא מצבור עצמות שליו שיעיד על ריבוא אחד בלבד), למה אתה צריך לאתגר את המספר שמביא המספר התנכ"י, ובעיקר למצוץ מספר אחר מהאצבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מניח שהסיפור התנכי נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת, אבל אינה פוטרת אותך מלענות לשאלה שלי. אני חייב לחלק את התשובה שלי לשני רבדים, כי התנ"ך הוא הרבה דברים עבורי (אני חושב שמותר לי לומר גם עבורנו). ברובד הרציונלי של הבנת ההיסטוריה - 1. כי הוא שם- אי אפשר להתעלם מטקסט שנשתמר כלשונו מלפני יותר מ 2500 שנה ומתימר לתאר את ההיסטוריה. תאמר מוטה, תאמר מגמתי, תאמר פנטזיוני לפעמים, אבל הוא שם והוא מתאר את הארועים. 2. כי הוא לא הופרך - בכל החפירות שנערכו לא נמצא דבר להפריך מיסודו אפילו ארוע תנכי אחד. להיפך- הממצאים הולכים ומאשרים לאחור את הסיפור התנכ"י. אז יש כבר אמינות מסוימת שאושררה לתאורים ההיסטוריים בתנ"ך, ואין סיבה לכפור בשאר התאורים לפני שימצא דבר שמקעקע את האמינות שלו. 3. כי זה מסתדר - אמנם לפעמים זה נשמע לא כל כך סביר כמו הששים רבוא, אבל כל התאורים החליפיים מתישבים משמעותית פחות טוב עם המשך ההיסטוריה כפי שאנחנו מכירים אותה, והחורים שלהם גדולים מדי. ברובד הרגשי של הזהות היהודית שלי התנ"ך הוא התשתית של העם היהודי - הנראטיב וקודקס החוקים כרוכים יחדיו. כבן לעם היהודי התנ"ך הוא בסיס ורקע לזהות שלי. השפה (אח, השפה!) שלי, ההסטוריה שלי וגם המיתוסים הם שלי. אילו הייתי יווני אולי הייתי מאמין באלי האולימפוס. אבל אני יהודי והמיתוסים שלי הם סיפורי ספר בראשית, יציאת מצרים ומעמד הר סיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כיבוש יריחו, לדוגמה. ואני לא מדבר על כל מיני תיאורים של אנשים שמסתמכים על הטקסט התנכי כלשונו ומנסים לאמת אותו בדרכים אבסורדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ענית לשאלה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בהחלט ענה. כל סיפור הכיבוש המהיר בידי יהושע הופרך בחפירות הארכאולוגיות וכיום ידוע ששבטי ישראל התנחלו בארץ במורה הדרגתית בזמנים שונים ובדרך כלל בדרכי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי היתה בתגובה 633321 התשובה שלך נראית לי שייכת לשאלה אחרת. אבל אני מוכן לדבר גם על זה. קראתי היום את דיון 222 ואת דיון 368 איך אתה עונה לתגובה 48716? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חורבן יריחו הוא "סיפור אתיולוגי". או בקיצור, נראה שהוא מסכים איתנו באופן כללי שסיפורי הכיבוש של ספר יהושע הם המצאה מאוחרת. אתה יכול לסכם מה בעיניך נראה אמין בתנך? אני לא בטוח שעמדתך ברורה לי. לדוגמה: מה דעתך על אמינות המסופר בספר יהושע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עניתי לך בשאלה: למה אתה מניח שהסיפור התנכי נכון? ואם לנסח את זה כתשובה: אני לא מניח שהסיפור התנכי נכון. אתה הוא זה שמניח הנחות מוקדמות (הסיפור התנכי נכון). בהמשך הדיון התברר לי שההנחה הזו סלקטיבית: הסיפור התנכי נכון, כל עוד הוא נשמע סביר. זה כבר מתחיל להישמע מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שאלת למה אני מניח שהסיפור התנ"כי נכון ואני עניתי לך בתגובה 633334 אם יש לך קושיות (לא התנצחויות) על מה שאמרתי שם, בבקשה. אני אנסה שוב- אני מאמין לכל מה שכתוב בתנ"ך כל עוד אין סיפור חלופי עדיף. ב"עדיף" אני מתכוון מגובה בעובדות קשות וגם מסתדר עם המשך ההיסטוריה. ספציפית לעניין יציאת מצרים- ההסברים החליפיים נראים לי פחות טובים ואני מאמין בסיפור המקראי. האם היו ששים ריבוא או רק ריבוא אחד איני יודע, אבל כל עוד לא תספר לי סיפור עדיף על ריבוא אחד אני אמשיך להאמין בששים ריבוא. לעניין יריחו- לא נראה לי שהעדויות הארכאולוגיות חד משמעיות נגד הסיפור בספר יהשע. זו היתה עיר עם חומה בצורה שנפרצה פלוס מינוס בזמן הנכון. ברור לי שהטקסט המקראי מורכב גם ממיתוסים, הגזמות והטיות, אבל מבחינתי הוא עדיין גם העדות ההיסטורית הכי טובה שיש לנו. עכשיו אם אתה רוצה לשכנע אותי בסיפור חליפי אודות כל אחד מסיפורי בראשית, בבקשה, אבל כל סיפור לגופו. זה שאדם וחווה הוא מיתוס לא הופך את יוסף ואחיו לכזה באופן אוטומטי. אני שאלתי אותך, ועדיין לא ענית, למה אם הטקסט המקראי אומר דבר אחד אתה אומר דבר אחר בלי גיבוי של עובדות קשות. זה לא שאתה לא מניח שהוא נכון- מהצד שלי זה נראה שאתה מתנהג כאילו אתה מניח שהוא לא נכון. מדוע יש לך את הצורך לאתגר את הטקסט כל הזמן? זה כאילו יש לך מפת אוצר שצייר איזה פיראט שאתה לא מי יודע מה סומך עליו. כשאתה מתחיל להתרחק מן הציויליזציה אתה מגלה שמראי המקום במפה בינתיים נכונים אחד אחד, אבל ההמשך נראה לך לא כל כך הגיוני. בפניה הבאה כתוב לפנות ימינה ואתה מתעקש לפנות שמאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל קנוהל בספרו ''מאין באנו'' מציע תזה שלפיה היה תהליך איטי של הגירה ומיזוג של שלושה קבוצות שבטים שבאו מהצפון, תושבים כנענים, ועבדים שנמלטו ממצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם הסבר חלופי. השאלות שאני שואל הסברים חלופיים הן שתיים: - האם ההסבר החלופי הזה מעוגן בעובדות קשות? - האם ההסבר החלופי הזה גם מסביר היטב את ההיסטוריה שאנחנו מכירים (מאחאב, אולי למען הסר ספק מיאשיהו) עם החידושים הגדולים : מונותאיזם, שבת, עליה לרגל. אם אין כן מהדהד לשתי השאלות אני מעדיף את המסורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה לרגל לא נשמעת לי כמו חידוש מזהיר. זוהי התפתחות טבעית של ריכוז הפולחן. נדמה לי שבתנך היא מוזכרת לראשונה דווקא בהקשר של עגלי הזהב של ירבעם. אני לא מכיר כרגע דוגמאות, אבל נראה לי די הגיוני שהיו מרכזים פולחניים קדומים יותר באזור שאליהם עלו לרגל. השבת קשורה, ככל הנראה, למחזור הפולחני המסופוטמי (אבל אופיה שונה לחלוטין). אין לי הסבר שלם, אבל אני לא מתכוון להחליף את ההסבר החלקי שיש לי במשהו מלא חורים. גם בהסבר שלך חסרים המון פרטים (ובפרט אם אתה מקבל את הסברי התנך בצורה סלקטיבית בלבד). בתור התחלה: מתי בדיוק הייתה יציאת מצריים? מתי הגיעו בני ישראל לארץ? האם היה כיבוש? הייתה התנחלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מבין את צורת הדיון הזו. קנוהל מציע הסבר לדבר א' ואתה רוצה שזה גם יסביר דברים IV וגם 512? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אותו דבר א' הוא מוצא העם היהודי. זה לא דבר שעומד בפני עצמו כי העם היהודי כמו שאנחנו מכירים אותו בזמן יאשיהו כבר היה בעל מנהגים ומסורת יוצאי דופן באזור ובכלל. לכן הסבר כזה צריך שיהיה עקבי עם העם היהודי כפי שקיים היה, ולא לתאר איזה עם תאורטי שהיה יכול לקום שם ובסופו של תהליך יהיה חסר את המאפיינים של היהודים. הסבר שאינו מסביר מהיכן באו המנהגים היחודיים לעם היהודי אינו מסביר דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה על "מוצא" אלא על "התהוות", של עם עברי, [עדיין] לא של עם יהודי. מכיוון שעבר זמן בין תקופת ההתהוות לבין תקופת יאשיהו (ושגם תקופה זו היא המשך תהליך ההתהוות) הרי שאין טעם לבקש מהסבר על התהוות עם להסביר גם התגבשות מנהגים, פולחן ופולקור שהתגבשו בהמשך הדרך. אלו נושאים לתאוריות של דיסציפלינות שונות (אם כי חופפות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כן על מוצא. אחת מהתשובות היא התהוות כפי שאתה מתאר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה קצת מבלבל אותי, ברמה העקרונית יותר1: מתואר בתנ"ך, בוא נאמר מתקופה שאנחנו מחשיבים כהיסטורית, עם מסוים, שנקרא שם עם ישראל, יש עליו מלכים מסוימים, הוא כנראה מציית לחוקים מסוימים - ולפעמים לערב חוקים - מחולק לנחלות (של שבטים) מסוימים, ועוד ועוד. למה זה כל כך קריטי מאיפה הגיע כל חלק וחלק לענין המרכזי? קצת דומה הדבר בעיני (ואולי אני טועה בהבנה כאן), למישהו שיכתוב על האם האמריקאי, ויאמר - למרות שכל העיתונות של המאה העשרים מתייחסת לעם הזה, הוא בוחר לו נשיאים וממשלות באופן סדור לאורך כל המאה העשרים (ולפניה), וכו' וכו' - בעצם העם הזה הוא תוצאה של מיזוג איטי של קבוצות שבטים שבאו מאירופה, תושבים שבאו ממקסיקו, ועבדים שנמלטו (טוב, נכבלו ונשלחו) מאפריקה. אז מה זה משנה? כל בליל המהגרים הזה קורא לעצמו עם, מקבל אזרחות, כפוף לאותה משטרה ואותם בתי משפט, וכו' וכו'. חלקו אפילו - שומו שמיים - הולך לכנסייה האפיסקופלית, וחלקו לכנסיית הבולונז האירית. אני לא מאמין שיש בהיסטוריה של אלפי השנים האחרונות ולו קבוצת אוכלוסיה אחת שלא הטמיעה הגירה פיזית, הגירה של רעיונות ודתות, לעיתים החלפת אוכלוסיות עקב מלחמות כאלה ואחרות וכו'. לפעמים מאחורי כל ההתפלפלויות האלה אני מזהה קצת ריח פוסמודרניסטי עמוק, שמפרק ומפרק אבל בעצם מפספס את מהות הענין. מה כל כך מסובך בעם עם מלך שכתב את ההיסטוריה והמיתולוגיה שלו, על מלכים2, נביאים ושופטים? 1 בטח אני חוזר על שאלות עקרוניות שכבר עלו כאן. 2 מדרום לנו היתה קיימת האימפריה המצרית מזה אלפי שנים, עם מלכים ופרעונים, והיא כנראה ידעה היטב על מי היא שולטת ובאיזה גבולות, ומי משלם לה מיסים. אז לא כל כך ברור לי הטיעון המקביל ששזור פה, שכל הענין הזה של מדינות ועמים מוגדרים היטב התחיל במאה ה-19 או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר לימינו יש שאלה עקרונית חמורה שאנו מנסים לברר, האם זכותנו על הארץ היא זכות אלוהית מוחלטת, תלוית שלשלת גנטית שמתחילה באברהם יצחק ויעקב=ישראל ומלך בחסדי האל מזרע דוד שתלויה במצוות הדת החל מהשמדת עמלק וכלה במדינת הלכה בגבולות ההבטחה האלוהית או בגבול הנחלות, או בלאומיות מודרנית שטוענת למורשת תרבותית היסטורית שמוכרת ע"י המוסדות הבינלאומיים החל מהצהרת בלפור וכלה באו"ם, ובנויה על עקרונות וערכים דמוקרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין כמה אפשרויות יותר אפורות ומורכבות באמצע הדרך? חלקן משלבות את שתי האופציות לעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד. בתוקף. אנחנו מנהלים דיון שאין לו קשר לאמונות. שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של המתנחל אודות הזכות המוחלטת ''שלנו'' מתוקף ההבטחה האלהית החוזרת לאברהם ולזרעו. אפילו נעקור הרים ונטחנם זה בזה לא נוכל להזיזו מדעתו, כי אמונתו אינה תלויה בדבר. אפילו אם תצא בת קול ותאמר - ''שובו בנים שובבים ואל תעלו בחומה'' הוא יגיד ''לא בשמיים היא'' ויקים את מעלה חורון תחתון ובית המקדש השלילי. שום דבר ממה שנאמר כאן לא ידגדג את קצה אמונתו של יפה הנפש אודות היותנו עם כובש ואכזר, שעושה לפלסטינים מה שעשו לסבים שלנו לא כל כך מזמן. אפילו אם ימצאו הארכאולוגים את ארון הברית עצמו, והארון יקרין בתלת מימד את חומות יריחו נופלות עם תרועת החצוצרות ואת דוד המלך מרקד בדרך לירושלים, עדיין יבקש החילוני לעזוב את השטחים ולתת לפלסטינים מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין התגבשות החברה המקראית לחברה האמריקאית הוא שהחברה המקראית התגבשה מיסודות זרים זה לזה לפני הקמת הממלכות וכאשר קמו הממלכות התגבשה לאט לאט תפיסת המוצא המשותף והזהות האחידה. המצב שאתה מתאר לגבי החברה האמריקאית הוא מצב של הגירה למדינה קיימת שתושביה, עם כל הרקע השונה וההבדלים ביניהם, רואים את עצמם מלכתחילה שייכים לאותה אומה (שהיא אומת מהגרים ולא אומת לאום ולכן יכולה להכיל שוני כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, בין גילוי אמריקה לעצמאות שלה עברו איזה 300 שנה (1492 - 1776). באותם זמנים היא עוד לא היתה קיימת בתור מדינה, אז מה שאמרתי אולי תקף יותר אז. ובאותה צורה, סביר להניח שגם אחרי ימי יהושע, וודאי בימי המלכים, ניתן להגדיר את איזור המלוכה שלהם כ'מדינה', ואת שאר הגורמים שהצטרפו אליה 1 כמהגרים. 1 שלא ברור לי למה הם זרים זה לזה יותר ממקסיקאי ומיהודי מפולין או מייפלואריסט מגרמניה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך היתה תקפה אם היתה נכתבת היסטוריה אמריקאית שמנסה להראות שכל המהגרים הם בני מוצא משותף. מכיוון שידוע היטב שלא כך הדבר, מה שמאחד אותם הוא המוסדות האמריקאים. מה שאיחד את הישראלים והיהודאים לפחות בתקופות המאוחרות הוא המוצא המשותף המדומיין שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז קצת פספסת את האנלוגיה שלי. אם לפרוט אותה לפרטים - נניח שבעוד חמש מאות שנה, אחרי שרוסיה (או סין) תכבוש את אמריקה, תחלק אותה לחלקים ותגלה חצי מתושביה לקנדה ושליש מהם למקסיקו. ואלף שנה אחר כך תיווצר תנועה ל'השבת העם האמריקאי למולדתו העתיקה והנכספת'. גם אז יוכלו לומר אנשים בדיוק את מה שאתה אומר - שמה שאיחד את הניו-יורקאים והקליפורנאים, לפחות בתקופות המאוחרות, הוא המוצא המשותף שלהם (שכן הראשונים באו בעיקר מאירופה והאחרונים בעיקר ממקסיקו, אי שם לפני אלף וחמש מאות שנה). ושאין דבר כזה 'עם אמריקאי' באמת. אבל זה טיעון שנשמע לי לא רלבנטי - יש עם אמריקאי, לא משנה מהיכן באו חלקיו וכמה שנים לקח להם לתמזג יחדיו, הם חיו תחת מדינה אחת, עם חוקה וחוק ותרבות וצבא ואתוסים כאלה ואחרים, וזה מה שבאמת עקרוני כאן. זה שבדרך באו עוד קבוצות שהתערבבו, וחלקן עזבו, וכן הלאה וכן הלאה, לא מוריד לרגע מהעובדה הפשוטה והעקרונית: העם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת, עם קשרים ברורים ורבי רבדים בין חבריה, וכל הדקונסטרוקציות המתודולוגיות האלה לא משנות את העובדה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל 'המוצא המשותף המדומיין' שלהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהעם האמריקאי הוא קבוצה מוגדרת ונפרדת אבל הוא לא טוען למוצא משותף כפי שטענו תועמלני המקרא וזה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק הענין - בעוד 1500 שנה, יוכלו פליטי האומה האמריקנית כולם לטעון למוצא משותף - לפחות אלף וחמש-מאות שנה אחורה. לא אלפיים, לא שלושת אלפים, אבל יותר מאלף שנה של מוצא משותף לכל אותם פליטים. וזה לא משנה שלפני אלפיים שנה חלקם היו מקסיקאים וחלקם ניגרים1. בדיוק כמו תועמלני המקרא שלא טוענים למוצא משותף לפני ארבעת אלפים שנים, אלא לפני שלושת אלפים/אלפיים וחמש מאות שנים 'בלבד'. וזה מספיק. 1 במלעיל, כאלה שבאו מניגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרא טוען למוצא משותף של 500 עד 1000 שנה לפני זמנו. זמן ארוך בחיי אדם אבל קצר מבחינה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף להתייחסויות היפות והמעניינות של אנטילופה ושל ארז, הנה גם ההומור והקיצור הנמרץ של ריצ'רד דוקינס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרכה שניתנה לו, ובפרט הדוגמה הרלוונטית לא מרשימה אותי. וכן, ממש לא מפתיע אותי שאפשר למצוא בתלמוד כמעט כל סוג אידאולוגיה. גם גזענות. דרך אגב, האם לא רצוי לשנות זמנית את שם האתר, ברוח החגים, לאֵייל הקורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך ל"דוגמה הרלוונטית הלא מרשימה" המתרץ את הציטטה " צאן מרעיתי אדם אתם אתם קרויין אדם ואין עובדי כוכבים קרויין אדם". במסגרת "שנת החסד" של הכנסיה הקתולית, האפיפיור פראנסיס פירסם הוראה המתירה לכמרים לסלוח לנשים שחטאו בהפלה. לכאורה יש פה זעזוע של העולם הקתולי" כפי שה-CNN כותב. למעשה האפיפיור ממשיך לשלול את זכותה של האישה על גופה ועל החלטות בנוגע לחייה ולמעשה מחזק את הקיבוע של הפלה כחטא כלפי האורתודוקסיה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פלוס מינוס בזמן הנכון": לפי עדויות שונות מהחפירות בעיר (כולל תארך פחמן 14 משכבת השרפה) יריחו של תקופת הברונזה חרבה במאה ה־17 או ה־16 לפנה"ס. מצרים המשיכה לשלוט בארץ מאות שנים לאחר מכן. אני לא מנסה "לאתגר את הטקסט" כל הזמן. אני פשוט לא מניח שהוא נכון. אתה זה שמניח הנחה (בלי ביסוס מספיק). לפנים משורת הדין אני עוד טורח ומראה לך בעיות עם ההנחה הזו. אתה טוען שיש בעיות עם הסברים אחרים. זה לא טיעון בזכות ההסבר שלך אלא בגנות אותם ההסברים. אפשר גם להגיד שלא יודעים מה קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריחו- לפי הכרונולוגיה המקראית והמסורתית [ויקיפדיה] נכבשה בשנת 1274 לפנה"ס, אבל אם מוסיפים את השנים החסרות [ויקיפדיה] מגיעים ל 1443 לפנה"ס. לפי תל יריחו [ויקיפדיה] העיר, כולל מערכת ביצורים, חומת תמך (ללא חפיר) וחלקלקה, חרבה בשנת 1560 לפנה"ס לערך. לא מתאים, אבל לא כזה פער גדול. לא ירדתי לעומקו של הניתוח שהביא לקביעה הארכיאולוגית אודות מועד החורבן ואיני יודע מה האפיצות שלו. לדעתי מוגזם לומר שזו הפרכה חד משמעית של הסיפור המקראי. יש הרבה קבוצות שהוצעו לזיהוי כעם ישראל המקראי [ויקיפדיה] לא מצאתי אף אחת שמסבירה את המונותאיזם ושאר המאפיינים המיוחדים של היהודים. >> אתה טוען שיש בעיות עם הסברים אחרים. זה לא טיעון בזכות ההסבר שלך אלא בגנות אותם ההסברים. אפשר גם להגיד שלא יודעים מה קרה. ההנחה שלך כאילו ישנם מספר הסברים מתחרים, אחד מהם שלי, אינה נכונה. קיים הסבר מסורתי במשך 2500 שנה ויותר, ובאו לאחרונה כמה הסברים מתחרים. אני חושב שהסבר מתחרה צריך להיות עדיף על ההסבר המסורתי במגוון של אספקטים, ולא רק באיזו פינה שההסבר המסורתי חלש בה, כדי לרשת אותו. ובאותה נשימה - כדי לומר "אנחנו לא יודעים" צריך לקעקע היטב את ההסבר המסורתי. אולי לסוב אותו שבע פעמים ולתקוע בחצוצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך על "השנים החסרות" רק מראה עד כמה ההיסטוריה היהודית המסורתית לא מוצלחת גם לאחר חורבן בית ראשון. ואיך מסבירים את זה? "חיים חפץ כתב מאמר בו הוא טוען שהכרונולוגיה של חז"ל היא הנכונה ושהתיארוך המחקרי נובע מהסבר שגוי של המקורות הקדומים והממצאים הארכאולוגים. כמו כן, הרב יחיאל היילפרין בספרו סדר הדורות מסביר שהאימפריה הפרסית שלטה בכל העולם 52 שנה, והתארוך המקובל שמדבר על למעלה ממאתים שנה לאימפריה הפרסית - מתייחס למלכי פרס ששלטו בעיקר בפרס עצמה ולא בכל העולם." אלו הן השנים החסרות שלך. וכמוכן, בין 1560 ל־1200 לפנה"ס לערך המצרים שלטו בארץ. הם לא היו עברים בשתיקה על משהו כמו כיבושי יהושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה נושא מטען כבד שמפריע לך לקלוט את העמדה שלי ולהתדיין אודותיה בנחת. חילופי התגובות בינינו אינם מייצרים דיאלוג קוהרנטי ומצטיירים לי משום מה כמו ויכוח פוליטי. עם זאת הנושא מעניין והדיון מגרה אותי ללמוד אותו עוד. גם הסיפא של תגובתך לעניין ואלמד את הנושא כדי לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לפי הספר "ראשית ישראל" של פינקלשטיין: אחד הדברים המושכים בסיפור התנכי הוא הפרטים. יש אמנם מקומות שהם רשומות טרחניות ותו לא, אבל יש סיפורים מלאי פרטים (מה בדיוק עשו בני ישראל במדבר 40 שנים. מה הם פגשו בעבר הירדן. איך הם כבשו את הארץ, ועוד). הסופר התנכי יוצר בעזרת הפרטים הללו רושם של מי שמכיר היטב את הסיפור המקורי. אולם כשמנסים להתאים את כל הפרטים הללו למה שידוע לנו1 מהמחקר הארכאולוגי, מסתבר שאותם פרטים קטנים לא מתאימים לשום תקופה. לכן מנסים להשמיט פרטים מפרטים שונים מהסיפור כדי לגרום לו להתאים בכוח לתקופה זו או אחרת. מה שנשאר כבר איבד הרבה מיופיו. 1 ליתר דיוק: לפינקלשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בספר מלכים ודברי הימים מקורות היסטוריים. חפירת נקבת השילוח למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא את התיחסויותי לאמת המקראית באייל בלינקים של תגובה 633324 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי והשכלתי, תודה. הבאת שם הסבר חלופי, אבל שאינו מגיע לאמות המידה שלי (תגובה 633356 למשל) עבור כזה שיכול לרשת את ההסבר המקראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור המקראי על יציאת מצרים כלשונו בעייתי מכמה סיבות: א. כיצד יכול עם כל כך גדול על נשיו, זקניו וילדיו לנדוד במדבר ועוד 40 שנה? (בהנחה שאתה לא מאמין בסיפורי ניסים ונפלאות על מן שירד מהשמים.) ב. אין שום עדות ארכאולוגית לנדידה כזאת. אין זה הגיוני שעם כל כך גדול לא השאיר אחריו שום שריד ונעשו לא מעט חפירות ברחבי סיני שלא העלו דבר. ג. אין שום תיעוד מצרי על בריחת עבדים כל כך גדולה. מצד שני, ברור שיש שורש היסטורי כלשהו מכיוון שעם אינו ממציא לעצמו מסורת עבדות ושיעבוד סתם כך, שמות בשבט לוי כמו משה ופינחס הם שמות מצריים וכן המאבקים של משה ואהרון באלילים המצריים מזכירים את מאבקי הפולחנים של האלים אתון ואמון במצריים העתיקה. המסקנה ההגיונית הנגזרת מכך היא שקבוצה מאוד מסוימת אכן יצאה ממצריים, קבוצה שכללה את אנשי שבט לוי שהיו קרובים בתפיסתם לפולחן אתון וכן עבדים, וכאשר התגבשה התפיסה ה"לאומית" המדומינת בימי שתי הממלכות קיבלה המסורת של קבוצה זו גושפנקא כהיסטוריה של כל שבטי ישראל. (על שתי קבוצות נוספות שגם השפיעו על המסורת הלאומית המדומינת ניתן לקרוא במאין באנו של ישראל קנוהל שכבר הוזכר כאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגבי הבעייתיות בסיפור המקראי של יציאת מצריים. ומסכים גם שעם לא ממציא לעצמו מסורת שעבוד סתם כך. לגבי המסקנות- הקפיצה שלך גדולה מדי לטעמי. זה לא שהסיפור שלך (של קנוהל) נשמע לא נכון, אלא שהוא לא נשמע נכון יותר מסיפורים אחרים, ובעיקר אינו מסביר היטב את המונותאיזם האן-איקוני, השבת וקודקס החוקים. משום היחוד הגדול של ההסטוריה היהודית אני מצפה שכל תאוריה על מוצא העם תסביר היטב את מוצאם של אותם חידושים יוצאי דופן. לי הרבה יותר קל לקבל שהללו הונחתו על העם כמשנתו של מנהיג כריזמטי בודד מאשר שנצרפו באיזה תהליך מיזוג תרבויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התורה מקורם בתקופות שונות ומקומות שונים (ממלכות ישראל ויהודה, כהנים, יהויהיסטים וכו') שהותכו בתקופת בבל ופרס לסיפור על אחד המיוחס למשה. כך למשל, סיפור עגל הזהב חובר בממלכת יהודה כנגד פולחן העגלים של ממלכת ישראל. אפשר לראות את זה בדמיון בין תאורי הפולחן של אהרון וירבעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע שיהוה נלחם על מקומו כשווה בין שווים או לכל היותר ראשון בין שווים מול בעל, עשתורת ושאר אלילים בימי ממלכת ישראל. כיצד אם כך עלה לגדולה עם כל החוקים המוזרים שלו? או שאתה מציע שרק אחרי התכת המיתוסים לסיפור אחד, לקראת חתימת התנ"ך קצת לפני הקמת בית שני, התקבע בעם היהודי המונותאיזם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב ימי המקרא, הפולחן הישראלי היה רב אלילי - יהוה אל המלחמה, בעל אל החקלאות (מכאן המושג חקלאות בעל לחקלאות הנעשית בידי הטבע בניגוד לחקלאות שלחין הנעשית בידי האדם) וכו'. בימי יאשיהו התחיל פולחן ממלכה קנאי של יהוה בלבד תוך כדי ביעור שאר האלילים ופולחניהם (מכאן ''נמצא'' ספר דברים שכביכול הורה על גישה זאת עוד בימי משה). כך גם התחילה הכתיבה והעריכה היהויהיסטית של המקרא שהציגה את הפולחן האלילי הקודם כחוטא וככופר בלי לציין שזו היתה הנורמה באותם הימים. לאחר גלות בבל, התפיסה היהוהיסטית עברה תמורה לדת שאינה תלויה במקום, בשלטון או בממלכה מסוימים. זוהי מהפכה דתית תפיסתית, ראשונה מסוגה בהיסטוריה, תקדים לנצרות ולאיסלאם שיבואו בעקבותיה. רק בזכות מהפך תפיסתי זה ניתן היה לשמור על זיקת הזהות לממלכת יהודה, מה שלא קרה לגולי ממלכת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גרם לדעתך להתפרצות המונותאיסטית בימי יאשיהו? האם לשיטתך כל קודקס החוקים היהודי- שבת, שלשה רגלים, כשרות, דיני ממונות וכו' מקורו בתקופה זו, או לחילופין נאכף אז לראשונה על העם? ואם לא אז אימתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקי התורה נכתבו בזמנים שונים ע''י קבוצות שונות. כך למשל חוקי הכשרות (וטומאה וטהרה בכלל) נכתבו ע''י הכהנים. אני מאוד ממליץ לקרוא את מי את התנ''ך של ריצ'ארד פרידמן שמחלק את התורה לארבעת מקורותיה הראשיים ומפרט לגבי כל אחד מהם. לגבי מה גרם, סביר להניח שירידת כוחה של אשור, אי מילוי הואקום שהשאירה בינתיים בידי בבל וחוסר קיומה של ממלכה מתחרה בצפון שאת אנשיה קיוה השלטון היהודאי להביא תחת כנפיו, הביאו לרביזיה של הפולחן הממלכתי שדרשה כתיבה היסטורית חדשה, מיסיונריות יהוהיסטית וקנאות דתית. לרביזיה זו אנו חייבים את העריכה ההיסטורית והפסיאודו-היסטורית של ספרי התורה ונביאים ראשונים ואת החוקים הסוציאלים שבספר דברים (אין כמותם בספרי התורה האחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לדעתך הוביל למונותאיזם, שמירת השבת וכו'? התגלות אלוהית אותנטית בסנה הבוער ובמעמד הר סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה במעלה הפתיל ותמצא את התשובה מפוזרת שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב ב"מסורת" הסיינטולוגית ובתאוריות קונספירציה פנטסטיות שונות, לא נראה לי שיש בעיה מיוחדת עם המצאת מסורת שעבוד. יכולות להיות כל מיני מסורות מכל מיני סיבות. יכול להיות גם שלמסורת הזו היה גרעין קטנטן של אמת (פקיד זוטר שברח ממצרים והפך למנהיג שבט ביהודה. או פקיד זוטר מצרי בכנען שהפך לשליט מקומי. או שהשעבוד המצרי בכנען הפך ברבות הימים לשעבוד במצריים1) אתה קורא על המונותאיזם ביהודה (ובישראל) דרך המסננת של התנך. די ברור שלאורך רוב תקופת המלוכה היה שם פולחן של אלים ("אלילים") אחרים. גם לפי התנך רק שניים ממלכי יהודה ביערו אותם (חזקיהו ויאשיהו). למעשה, לפי המסורת הדויטרונומיסטית, "ספר התורה" התגלה מחדש רק בימי יאשיהו. 1 האם יש עוד שפה שבה קוראים למצריים על שם שתי הארצות שבה (העליונה והתחתונה?) באילו תקופות הייתה נהוגה ההפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרבה יותר סביר שזה היה 40 שבועות גג, המרחקים לא כל כך גדולים אפילו כשאתה הולך ברגל עם האוהל על הגב. אז אם ממילא מניחים שיש כאן הגזמות ספרותיות, ליחס אותן רק לגודל העם אבל לחפש ממצאים ארכיאולוגיים כאילו דווקא משך הנדידה לא נופח, נשמע לי כמו מתודה שסותרת את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. אתה יוצא מנקודת ההנחה שבני ישראל יצאו ממצרים ועשו דרכם ישירות לארץ. ההנחה המקובלת היא שמדובר בחבורת נוודים אשר עברו בשלב מסויים (''ההתנחלות'') מחיי נוודים לחיי חקלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לאשש את קיומו של דוד היה צריך למצוא אבן חקוקה אחת בגליל ולבדל את שרידי המבנים של ימי דוד משרידים בנויים של יותר מ3000 שנים וכ40 כיבושים ותרבויות שונות כולם על אותם כמה דונמים. בסיני היה צריך למצוא שרידי זבל ואבנים תוחמות מחנה של מאות אלפים או יותר ממליון איש בשטח טבעי ולא מיושב. בפינוי סיני חיו שם 12,000 איש עם כל השפע והרפואה המודרנית פרי הכיבוש הישראלי. אין לי מושג כמה חיו לפני 200 שנים, אבל אני יודע כמה מעטים הם המקומות המאפשרים חקלאות בדרום ובמרכז וכמה מצומצמים אזורי המרעה בצפון וגם כן לתקופות מאוד קצרות. על האקלים לפני 3,500 שנה איני יודע, אבל המידבור הגדול שהפך את הסהרה למידבר היה לפני כ5,000 שנה ומדבר ערב תמיד היה צחיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: האבן מעידה על כך שבתקופת בניית המצבה (סוף המאה התשיעית לפני הספירה) בית המלוכה היהודי התייחס ככל הנראה לדוד (נקרא "בית דוד"). זו עדיין לא בדיוק עדות ישירה לקיומו של דוד. אבל עדות די משכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימצאות 12,000 ישראלים בסיני זו תוצאה של בחירה ומדיניות, לא מגבלה של השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל12,000 בדואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |