בתשובה לאישקש, 10/05/14 19:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עכשיו הבנתי! כמו צ'יף וייט האפוט! 2.5 מליון פלסטינים יהפכו לרוחות רפאים שזזות ללא הרף ממקום למקום. אני לא חושב שאנחנו מעצמה אדירה מספיק כדי ליצור מצב כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק* *כלומר אם כוונתך רוחות רפאים כמו בעלי גרין קארד בארה"ב או מעמד תושב בכל מדינה אחרת ,אז כן ואין 2.5 מליון פלסטינים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, בערך 2 מליון. אתה פשוט משאיר אותם על קנם ומקנם, מבטל את ההגבלות והמחסומים כי אנחנו חזקים מספיק, ומכריז על הארץ החדשה כמסופחת למדינת ישראל. אני יכול להעריך את זה. עכשיו, מה קורה אם יהודים נכנסים לכפר פלסטיני קטן ומנפנפים את הערבים משם? אני מניח שלתושבים האלו יש זכויות משפטיות על רכוש כמו בכל מדינה אחרת. איזה חלק מהאדמה הופך להיות הנכסים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה צודק, בערך 2 מליון"-אני יודע שאלו המס.שמופיעים בכל מקום,כבר כתבתי את זה כמה וכמה פעמים,אני לא מצליח להבין איך בשטח שברובו ריק לחלוטין ואין שם גורדי שחקים עצומים מי יודע מה,בנינים על קומות בכלל יש מעט יחסית,בטח לא בכמויות- יש יותר אנשים מבגוש דן.תשובה: אין גם 2 מליון. הערבים ועוזריהם משקרים. "אתה פשוט משאיר אותם על קנם ומקנם,..."-בדיוק,ואתה באמת צריך להעריך את זה-כי הם אוייב.וזה על גבול הבלתי מוסרי לעשות זאת-אם נשלב זאת בענישה מרתיע -אין מניעה לעשות זאת. "עכשיו, מה קורה אם יהודים נכנסים לכפר פלסטיני קטן ומנפנפים..."-לא הבנתי,מה השאלה? אזרחים רגילים,כמוך כמוני,הכל בהתאם לחוק הישראלי*. *שצריך להשתנות,ואם מישהו חבר בארגון לאומי פלסטיני כדאי לקחת לו את הבית.** **או בקיצור,כל עוד יש להם שאיפות לאומיות בתוך ישראל המערבית חיים קלים לא יהיו להם גם כתושבים.יתנהגו מאוד מאוד יפה כולל עמידה גאה ומתוחה ב"התקווה" ויחיו פה בכיף עם כל החוקים והחובות של תושב ישראלי.*** ***מדהים עד כמה עמוק חילחלה תודעת העבד לתוך השיח ודרך החשיבה היהודי בישראל -מה שמובן מאליו בכל מדינה נורמלית (שום מדינה לא תקבל כוחות בדלנים אלימים בארצה) בארץ זה נהיה דיון פילוסופי על מהות החופש מול השיויון בכל מקרה ,אני ממש ממליץ לך לראות את הדיבייט הזה של הרב הגאון כהנא,זה 10 חלקים, בערך שעה וחצי סה"כ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך ממש מפחידות לפעמים. אחרי שתגמרו עם הערבים (או שתבינו שאתם לא יכולים לגמור איתם) יגיע הזמן לטפל בשאר מי שלדעת הפקיד הממונה לא עמד מספיק גאה או מספיק מתוח ב״התקווה״ (או שהשכן הלשין עליו שהוא קורא בניו-יורק טיימס, ועוד את תומס פרידמן שונא ישראל, ר״ל) - הכל לפי ״החוק הישראלי״. רק תיזהר, בתי הקברות מלאים באנשים שהיו בטוחים שהם טהרנים מספיק בשביל המהפכה, אבל המהפכה החליטה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לבד מחליט השתמשתי בלשון ציורית,אני שהשפה הציורית יכול לבלבל את המבולבל-אז למען הסר ספק-אין יכולת למדוד מתיחת גב של כל אדם ואדם. בשבילך אני יפשט את זה :יוותרו על הלאומיות הפלסטינית . כל כל הרצון הפבלובי של השמאל לשייך כל מצג של ריבונות למשטרי האופל,הוא שקרי ומטופש *במקרה הזה החד פעמי,לא הבנת מה כתבתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגמתי את הוידאו של הרב, נחזור לזה, אבל ראשית אני לא חושב שענית על השאלה שלי לגבי התכנית הנדונה, אפרט וארחיב: הפלסטינים מצטרפים כתושבים, בעלי זכויות משפטיות של תושבים למערכת הכלכלה והחוק הישראלית. איזה רכוש יש להם בתנאי הפתיחה - האם האדמות שמוגדרות חוקית כרגע כפלסטיניות, הופכות להיות (או נשארות) שלהם בטאבו ע"פ החוק הישראלי? מעבר לזה - האם המדינה צריכה להשקיע, בתעסוקה, שיטור, חינוך וכ' באזורי מגוריהם כפי שהיא משקיעה בשאר אזורי הארץ? ושוב בענין השטח - האם על הממשלה להקצות שטחים נוספים, מחוץ לשכם לדוגמא, להתפתחות העיר וגרורותיה? אולי העונש שלהם נמשך גם בתחומים האלו...? לגבי ה-2 מליון, מצאתי פה הערכה (מליון ארבע מאות) שאני חיב להתיחס אליה בתור ההערכה הנמוכה בגלל שנראה שהמספר הונמך שוב אחרי התיחסות למאמר ה- Million Person Gap. אני מוכן להעריך אותם בכ-1.8 כמחווה של אמצוע לרעת ויקיפדיה (מאוד). גם לי יש כל מני תחושות כשאני נכנס לגבעות הירוקות-ריקות-נהדרות שאחרי קציר ואום אל פחם. זה לא תחליף למספרים. http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Pal... הוידאו'ס, (הערה פולנית בסוריים - לא נהנתי בכלל. לא מהשפה, לא מהאישיות, לא מההיגיון, לא מהמובאות ומפירושיו.)http://www.ochaopt.org/documents/OCHA_oPt_SocioEcono... PDF! לא הייתי קורא לוידאו דיבייט כלל וכלל, אך היה שם מקום לשאלות מהקהל. בסוף הקטע ה-8 ותחילת קטע-9 שאלה של בעל דעה מנוגדת מהקהל, לגבי דמוקרטיה, מובילה להתיחסות של כהנא לחוק השבות. דעתו ברורה ופשוטה: חוק השבות הופך את מדינת ישראל למדינה שאינה דמוקרטית מעיקרה. אני מוצא בכך לא רק פשטנות, אלא גם התפתלות - כשהקוו הפרקטי ננטש לפתע, והרב מבצע איגוף משמאל לממלכת האידאות ושולף משם את ההגדרה הכי טהרנית לדמוקרטיה, שבה אגב, אין לו ענין אישי כלל. כל זאת עלמנת להראות שישראל ממילא לא דמוקרטית ולא יכולה להיות. חוק השבות הוא באמת יוצא דופן למדי, וישראל היא דמוקרטיה יוצאת דופן למדי. אבל היא דמוקרטיה. האם דעתך כדעתו - שהיא אינה דמוקרטיה ואינה צריכה להיות דמו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופכות להיות (או נשארות) שלהם בטאבו ע"פ החוק הישראלי?-ברור,מז"א? כמו הבית שלך ושלי כפי שהיא משקיעה בשאר אזורי הארץ?-ברור,מז"א? כמו בעיר שלך ושלי להתפתחות העיר וגרורותיה? ברור,מז"א? כמו בעיר שלך ושלי (שיהודים יוכלו לקנות גם כמובן) "לגבי ה-2 מליון, מצאתי פה"-(הלינק שבור) כתבתי ,אני יודע ששאלו המס.שמופיעים בכל מקום לא היה צורך לחזק את הטענה,מה שטענתי שזה פשוט מוזר. "לא הייתי קורא לוידאו דיבייט כלל וכלל," -תעשה מאמץ לראות הכל,לפחות 3-4 מהקטעים הם דיבייט "דעתו ברורה ופשוטה: חוק השבות הופך את מדינת ישראל למדינה שאינה דמוקרטית מעיקרה"-לא,הוא מנגח שמלנים פנאטים עם השאלה על חוק השבות,זה נותן לו הרמה להנחתה של כל מיני טענות ותובנות (ראיתי כמה וכמה סרטונים שלו...דבש) "האם דעתך כדעתו - שהיא אינה דמוקרטיה ואינה צריכה להיות דמו'?"-1.הוא חושב שישראל דמוק' רק שמחלת הגלות פשטה בחלק גדול מעם,והם מפחדים לממש ריבונות אמיתית ומהותית,תחת טענות שזה פוגע בדמוק'. הוא חושב שאם שישראל צריכה להיות מדינה הלכה ושאם יש פער בין התפיסה היהודית לבין הדמו'- קטגורית היהודית קודמת-אני לא מסכים עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ, אמנון רובינשטיין הראה שחוק השבות הישראלי - העדפה באיזרוח אנשים ממוצא אתני מסוים - איננו כל כך יחודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה האנלוגיה המתבקשת היא בין ישראל לבין גרמניה המערבית. במקרה זה, אין לנו אלא להתמלא קנאה בגרמניה הנמצאת בסופו של תהליך המסיים את המצב הזה, בעוד ישראל הולכת ושוקעת בדמדומי לאומנות ואתניות רדיקלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק אותו מצב גרמניה וישראל,ממש,אם לא הקוצים של הצבר אף אחד לא יכל להבדיל בין שתי המדינות. מעניין מה היה קורה בגרמניה אם קבוצה אתנית הייתה מנסה לעשות רצח עם לארים?! אני לא יודע את התשובה,אבל אפשר לנחש לפני מה שהם עשו סתם לקבוצות אתניות שהיו שונות. הקנאה הקנאה,אין בישראל זרזיף של לאומנות רדיקלית ממה שקורה באירופה היום בכלל ובגרמניה בפרט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל וגרמניה המע' היו בין המדינות שהתבססו על אזרחות ע"פ דם (Jus sanguinis). במדינות אלו האזרחות היתה קשורה ללאומיות (האתנוס) שמשמעותה בערך קרבת דם. מול הקטגוריה ישנן כמה אפשרויות שאפשר לתארן כאזרחות ע"פ חוק (jure matrimonii,jus soli,Naturalization). החלוקה הזאת היום יותר תאורטית מאשר מעשית משום שכמעט תמיד מדובר בשילובים. בכל מקרה הקטגוריה הסנגואינית הולכת ונעלמת בפרט במדינות הדמוקרטיות. אני לא בקיא בשינויים בחוקי ההתאזרחות של גרמניה מ-1990, אבל אני יכול לנחש כי במקום העיקרון של הענקת האזרחות לבני העם או התרבות הגרמנית (לאו דוקא במובן גזעני צר אלא במובן תרבותי רחב. ע"ע הגרמנים של רוסיה שיושבים שם מאז ימי פטר הגדול ואת לשונם גרמני לא יבין), מתבססים על התאזרחות ע"פ חוק כאשר לאנשים בעלי קשר לתרבות הגרמנית או שגורשו מגרמניה בתקופה הנאצית יש עדיפות בקבלת אזרחות כמו שבאוסטרליה יש עדיפות לבעלי מקצועות נדרשים. קיצורו של עניין, האזרחות הסנגואינית היא עניין חוקתי שאין לו קשר לשאלה אלו עמים רעים באופן אינהרנטי ואלו טובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק,הנקודה הזאת תואמת,ו...בכל קריטריון אחר המצב שונה-ובעיקר-אף אחד לא מנסה (בטח שלא בפועל) לעשות רצח עם לגרמנים! אתה מצר על כך שישראל שמוקפת במאות מליונים של ברברים ערבים פאנטים,שהקבוצה האתנית שבה ניסתה לבצע בה רצח עם כמה וכמה פעמים וכרגע רק מצהירים על זה כי הם לא מסוגלים-לא מאמצת תנאי אזרחות של גרמניה הגדולה מול סתם תושבים אקראים ?! נשמע לך סביר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. לדוגמא, ברשימה שב- http://en.wikipedia.org/wiki/Repatriation#States_wit... מופעיות פינלנד, צרפת, יוון, יפן, שבדיה ועוד עם חוקי שבות כאלה או אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנקודה חיונית להבנה היא שהקטגוריות שציטטתי הן ארטיפקטים תאורטיים המשמשים להבנת מושג האזרחות וחוקי ההתאזרחות. בפועל כמעט תמיד מדובר בהיברידים. כמוכן חוקי האזרחות מתפתחים ומשתנים די מהר (למשל גרמניה שעברה מאזרחות אתנית גזענית בימי הנאצים לאזרחות אתנית ע"פ תרבות בגרמניה המע' ועכשיו בכלל לאזרחות ע"פ חוק). לכן די קשה לסווג מדינות ע"פ הקטגוריות התאורטיות. לתומי חשבתי, כי בעניין זה ישראל ומערב גרמניה די בודדות לפחות בין הדמוקרטיות, אבל נוכחתי לפי הרשימה בויקיפדיה העברית שיש עוד דוגמאות (למשל טורקיה ומדינות יוגוסלביה לשעבר) ולכן לא טענתי שמדובר ביחוד. צרפת היא דוגמה טובה לבעייתיות. יתכן כי חוק ההתאזרחות הצרפתי כולל סעיפים המעדיפים את בני העם או התרבות הצרפתית או שהגדרת העם הצרפתי שם רחבה ביותר, אבל כעיקרון צרפת דוקא נחשבת לדוגמה של אזרחות לא סנגואינית. זה נובע מסיבות היסטוריות, קריא המחוזות של אלזס-לוריין שתושביהן (האלזסים) דוברים גרמנית. הרשימה בויקי האנגלית מדברת על repatriation (נוסח חוק השבות) שהוא מושג קרוב אבל לא זהה. צרפת וגם בריטניה הן דוגמאות טובות להבדל. בשתי המעצמות הקולוניאליות לשעבר יש "חוקי שבות" לתושבי המושבות לשעבר אבל הקריטריון כאן אינו בהכרח אתני (הוא יכול להיות למשל נשיאת אזרחות בעבר). הרגליים השחורות מאלג'יר אוזרחו גם אם היו איטלקים או ערבים ואיש לא חשד בהם בקרבת דם ל"אבותינו הגאלים". כשמדברים על אזרחות ע"פ דם, המונח אתנוס מתאר קבוצת אנשים שאמורה להיות להם "קרבת דם" מעבר למה שצפוי בין עמים שונים. צרפת יותר קרובה לדגם של האזרחות ע"פ חוק. האזרחות נקבעת לפי ההליך החוקי ואין העדפה עקרונית לצאצאי הגאלים או הפראנקים או לפראנקופילים. כאמור אני מסכים שזו אבחנה די רעועה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |