בתשובה לאישקש, 01/05/14 18:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה בונה אנלוגיה שלמה בין ישראל/האוטונומיה הפלשתינית לבין ארה"ב/פוארטו ריקו|סמואה האמריקנית שכולה בנוייה על נקודה משותפת אחת ויחידה והיא העובדה שלתושבי הטריטוריות הללו אין נציגים בבית הנבחרים של מדינת האם. מלבד עובדה זו אין שום דמיון אחר בין המקרים. עובדה זו הברורה לכל עין, נסתרת מעיניך משום שכל ערך דמוקרטי או ליברלי שאינו מתיישב עם הלאומנות היונקרית שלך, זר לך. לתושבי פוארטו-ריקו וסמואה יש בית נבחרים ומושל הנבחר על ידם והעובדה שלקונגרס האמריקני יש עליונות שלטונית על מוסדות אלו, איכשהו לא ממש באה לידי ביטוי בזמן האחרון. בפוארטו ריקו יש תיקו פוליטי בין ה"ימין" הדוגל בהמשך המצב הפוליטי הנוכחי (קהילה עצמאית תחת חסות אמריקאית) לבין ה"שמאל" הדוגל בהצטרפות לארה"ב כ-state. כמובן לא נפקד מקומם של הקוקואים (2-3%, אתה יכול לקרוא להם שמאל/ימין קיצוני) הקוראים לעצמאות מלאה. כל כמה שנים נערכים משאלי עם שעד עכשיו תמיד הסתיימו בהמשך הסטאטוס קוו הנוכחי. באופן שבודאי יפתיע אותך ארה"ב היתה שמחה אם הקוקואים היו מנצחים, אבל מה שמפחיד אותה הוא אם ה-(Partido Nuevo Progresista (PNP (ה"שמאל") ינצח ואז ארה"ב תאלץ או ל"ספח" את האי (התסריט הסביר) או לסרב משמע "לגרש" אותו מן החסות האמריקנית (התסריט הפחות סביר). פוארטו ריקו יוצרת לארה"ב בעיה חריפה של הגירה שאע"פ שאינה חוקית, הדרך היחידה שמצאה ארה"ב לרסן אותה היא ע"י השקעות עתק בפוארטו-ריקו. היותה של המושבה, בור ללא תחתית תקציבי, בודאי מנטרלת כל יתרון אסטרטגי שיש או אין לארה"ב מן השליטה עליו. בסמואה המצב עוד יותר קומי: בעוד ארה"ב טוענת שהמדובר במושבה ללא שלטון עצמי (מתוך רמז ברור שראוי להם לקבל עצמאות ולהינתק מארה"ב), דוקא השלטון המקומי בסמואה טוען שהוא דוקא כן שילטון עצמי והמצב הנכחי מבחינתו יכול להמשך לנצח. תאר לעצמך שמדינת ישראל היתה מתחננת בפני האוטונומיה ל"שחרר" את עצמה וללכת לדרכה, בעוד דוקא האוטונומיה הפלשתינית היתה טוענת שדי לה בסמכויותיה הנוכחיות וכל "שחרור" נוסף רק ירע את מצבה. למרות שהקלות הבלתי נסבלת של האנלוגיה הפאשיסטית אצל ארז מרגיזה כמעט כמו שלך וקצת יותר מן הצביעות הצדקנית המבחילה של רוה"מ, יש לטענותיו גרעין ערכי של ממש. אם נשכח לרגע את הממבו-ג'מבו של ספרים מקודשים וזכויות שחיתת כבשים בהיכלות עתיקים, נוכל להבחין בכמה ערכים קצת יותר עדכניים. למשל הערך של הלגיטימיות השילטונית הנובעת מבחירת הנתינים (קריא אין שלטון בלי ייצוג). התוצאה הבלתי נמנעת של עיקרון די פשוט זה, הוא שלמדינת ישראל אין לגיטימיות לשלוט על אוכלוסיה שלא מיוצגת בשלטון שלה. הערך השני, הוא השאיפה למצב בו שינויי גבולות או העברות אוכלוסיה (טראנספר) לא יבוצעו בכוח הנשק אלא בהסכמה בלבד. זהו לטענת כמעט כולם (למעט ישראל) הערך שבבסיס אמנת ז'נבה ה-IV. ישראל (כל עוד היא טרחה/טורחת להתחזות כמי שמקיימת את האמנהה שהיא התחייבה לה מרצונה) ניסתה לערפל ולחמוק מן העניין הזה בחסות ענן דיו של פרשנות משפטנית מתחכמת. ישנם רבים הסוברים כי נאמנות לערך הנ"ל, עומדת בניגוד לצרכי הקיום/הביטחון של ישראל (ע"ע רצועת עזה). במקרה זה אפשר בהחלט להבין מדוע ישראל נקראת לשלם את המחיר של בחירת הצביעות המשפטית על פני הודאה גלוייה שבמקרה זה קיום אמנת ז'נבה ככתבה וכרוחה עומד בסתירה לאינטרס הקיומי של מדינת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שלוש השורות האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסה"כ האידיאולוגיה שמאחורי אמנת ז'נבה ה-IV היא די פשוטה. הבסיס הרעיוני הוא כפול: ראשית שמדינה אחת לא תוכל לקחת מרעותה שטחים בכוח הנשק אלא בהסכם בינלאומי מוכר בלבד ושנית שצריך להגן על זכויות בסיסיות מסויימות של אזרחים הכבושים ע"י כוח צבאי של מדינה זרה. מן הבסיס השני נובע האיסור על העברת אוכלוסיה נכבשת החוצה וכובשת פנימה. מבחינת המשמעות והפראקטיקה של האמנה הזאת, אין כאן הרבה מקום לאי הבנה. אם מישהו מקבל על עצמו לבצע את האמנה הזאת ככתבה וכרוחה (כפי שעשתה מדינת ישראל בהכרזת העצמאות שלה) ברור לגמרי מה עליו לעשות. אבל במציאות, אמנת ג'נבה ידועה יותר בגלל ההפרות שלה מאשר בגלל השמירה עליה. מי שהגה את הבסיס הראשון (בנוגע להסכם המסיים את הסכסוך המזויין) לא חשב על מצב בו הצד המובס יכול ובוחר כלל לא לסיים את הסיכסוך ובכך משפד את הצד המנצח על קרני הדילמה. ההתמוטטות של הבסיס הראשון הופכת את הבסיס השני לקשה כקריעת ים סוף. ישראל יכלה כמובן באופן רציונלי להכריז על השטחים הכבושים/משוחררים כפיקדון ולמנוע, בכוח הזרוע אם צריך התיישבות של ישראלים מעבר לקו הירוק (כנדרש באמנה). בפועל הדבר לא היה אפשרי. אחת, המשקל ההיסטורי של גוש עציון ויותר מזה ירושליים העתיקה, לא איפשר מבחינה אמוציונלית להמנע מסיפוח שטחים אלו. שנית, לאורך זמן לא ניתן באמצעות צה"ל לבלום המתנחלים למיניהם. חיילי צה"ל אינם מתגייסים כדי להגן על זכויות הפלשתינים. אם הפלשתינים רוצים להגן על זכויותיהם הם יאלצו לעשות זאת בעצמם. אי התממשותו של הסכם לסיום הסיכסוך שיפדה את ישראל בין קרני הדילמה של הפרת אמנת ג'נבה מול הסכנה של שיחזור פרשת שריפת מחסני המזון של ירושליים בשנת 68 לסה"נ בעת שאספסיאנוס והרומאים צרים על העיר מבחוץ. בפני ישראל עמדו שתי ברירות. היא יכלה להודות שבנסיבות הנתונות אין ביכולתה לקיים את תנאי האמנה. מצד שני היא יכלה לנסות לחמוק כדיונון בין ענני פילפול משפטני (הריבונות על השטחים לא ברורה מלכתחילה ולכן הבסיס הראשון לא תופס ומכאן שיש אולי הכשר לא לבצע גם את הבסיס השני. במקום לבצע את החלק השני ככתבו וכלשונו, יוכל אולי ביה"מ העליון של ישראל להגן על זכויותיהם של הנכבשים ע"פ הבנתו). באופ, שניתן להבינו בחרה ישראל בדרך השנייה. השורות האחרונות בתגובתי הקודמת רצו לומר שאפשר אולי להבין מדוע ישראל עשתה מה שעשתה, אבל אי אפשר לבוא בטענות מדוע העולם ה"נאור" מסרב להתיחס לטענות הישראליות ומתעלם מהן כעפרא דארעא. זה לא הגויים שלא מבינים. זה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו. "...לא חשב על מצב בו הצד המובס יכול ובוחר כלל לא לסיים את הסכסוך ובכך משפד את הצד המנצח על קרני הדילמה". אני הייתי מנסח את זה קצת אחרת: מי שהגה את הבסיס הראשון לא חשב על מצב בו הצד המובס מסרב להכריז על כניעה מחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב. בעניין זה אין צורך לחלק לערבים נקודות שלא מגיעות להם. ההוגים של אמנת ג'נבה תחת הרושם של כל מה שקרה בין המלחמות הנפוליוניות למלחמות העולם, לא חשבו על שום דבר חוץ מכניעה מוחלטת. יש צד מנצח וצד מובס שצריך לשלם את המחיר ולצאת עם מה שאפשר. האפשרות שלא חשבו עליה, המלחמה המסתיימת ע"י שיווי משקל חדש שהושג בגלל העייפות וההתשה של שני הצדדים, דוקא היא הפכה לאופצייה הרווחת ביותר של המלחמות שאחרי 1945. במצב הזה אמנת ג'נבה יוצרת תנאים שכמעט בלתי אפשרי לעמוד בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. ראיית מלחמה כסוג של ספורט שיש בו תמיד מנצחים ומפסידים ועל המפסידים להיכנע ולקבל כל תנאי של המנצח, אינו תופס ברוב המקרים. דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20 הובילה למלחמות דמים חריגות בהיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך גוטה הפוך..ספורט הוא סוג של מלחמה (סובלימציה של..) .רצוי שיהיו מנצחים או מפסידים אחרת למה לצאת למלחמה? ברור,ברור... ה" דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20 " הם שהובילו למלחמות דמים...לא פשיסטים,נאצים ,קומוניסטים או כל קבוצה אחרת של פסיכופטים רצחניים.וואלה... זה אותו הגיון שאומר שנביא את רוצח ההמונים עראפת והוא ילחם בטרור. אני רוצה שמאלן כראש ממשלה! למה האספסוף לא מבין מה טוב לו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה טוען שבעלות הברית, בדרישתן לכניעה ללא תנאי של מדינות הציר, הן האשמות בפריצת מלחמת העולם השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שתנאי הכניעה המשפילים שהכתיבו מדינות ההסכמה למעצמות המרכז, ובמיוחד לגרמניה, היו מהגורמים לעליית הנאציזם ופריצת מלחמת העולם השניה. נדמה לי שזו כמעט מוסכמה בין ההיסטוריונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם תנאי1 הכניעה במלחמת העולם השניה?! היו טובים?! 1הוא לא דיבר על תנאי כניעה,אלא על הרעיון של כניעה ."דרישת כניעה ללא תנאי במאה ה-20" וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם מדובר בכניעה ללא תנאי, מה יש לדבר על תנאי הכניעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה שואל אותי? זה בדיוק מה שאני אמרתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו טובים לגרמנים מאשר בראשונה, למרות שתבוסתם בשניה היתה מוחצת יותר. אני חושב שאיציק התכוון למה שכתבתי, אבל מוטב שיגיב בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדיברתי הוא על מטרות מלחמה. את מלחמת העולם הראשונה אפשר היה לסיים קודם, בלי כניעה וניצחון, עם הטעם של חוסר הטעם של המלחמה. כל צד רצה לנצח ולהכניע את השני. 10 מיליון מתים ( חלקם משפעת). מלחמת העולם השנייה לא הייתה מלחמה אופיינית ולכן אינה דוגמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... אז כשכתבת שדרישת הכניעה הובילה למלחמת דמים התכוונת שההתעקשות על כניעה הביאה לכך שהמלחמה התמשכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה לא נוסח בעזרת המילה "כניעה" אלא "כבוד". במלחמת העולם הראשונה, הבזבזנית להחריד, ככל שהתמשך הזמן והקרבנות, כך היה קשה יותר להחליט על סיום המלחמה ללא "ניצחון ברור". הרי ברקע עמדה העובדה של המיליונים שנטבחו. האם לשווא? מלחמת ויטנאם היא דוגמה נוספת; ארה"ב חייבת לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מלחמת העולם הראשונה לא הסתיימה בכניעה ללא תנאי. נהפוך הוא - הסכמי ורסאי התבססו על תכנית 14 הנקודות של וודרו וילסון שקרא ל"שלום ללא מנצחים ומנוצחים" (ויש דווקא מוסכמה בין ההיסטוריונים שהתכנית עצמה היא הגורם העיקרי לנכונותה של גרמניה להיכנע). 2. עליית הנאציזם קשורה יותר לקשיים הכלכליים שחוו הגרמנים בעקבות ה"שפל הגדול" ולפחד מהקומוניזם, מאשר להסכמי ורסאי. יתר על כן, הכוייה בנשמתו של היטלר, כמו של רבים מבני דורו ששירתו בחזית ("חרפת ורסאי") קשורה יותר בכך שגרמניה נכנעה כאשר צבאה עוד עמד על אדמת צרפת ("בגידת המדינאים") מאשר תנאי ההסכם עצמם, שהיו סבירים גם ביחס לתקופתם (בעיקר פיצוי כספי ומגבלות על הצבא, עם ויתורים טריטוריאליים קטנים יחסית וללא טרנספר של אוכלוסיה גרמנית), גם ביחס לתנאים שקיבלו שאר מעצמות המרכז (פירוק האימפריות האוסטרו הונגרית והעותמנית לעומת שמירת אחדותה של גרמניה), ובודאי ביחס לתנאים אחרי מלה"ע 2 (חלוקת גרמניה ואובדן שטחים עצומים מאוכלסים בגרמנים תוך טרנספר של האוכלוסיה). 3. בעוד היטלר שאף להגיע להסכמים מול בריטניה וארה"ב, הרי שבעלות הברית - החל מועידת קזבלנקה ואילך - הדגישו את מחוייבותן לדרישה לכניעה ללא תנאי של מעצמות הציר. זו היתה בעיקר בחירתו המוסרית של צ'רצ'יל, אל מול קולות אירופים רבים מחוץ לגרמניה שהיו מוכנים לראות שליטה גרמנית ביבשת, או הגמוניה גרמנית, מידה של נכונות לקבלת מרות, ולאחדות אירופית (באופן אירוני, מטרות ש"הושגו" בעקבות הקמת האיחוד האירופאי שנים רבות לאחר מכן). גורמים שונים בפרלמנט הבריטי ובממשלת בריטניה ראו בהשגת הסדר סביר עם היטלר משום אפשרות ריאלית, שבה תשמור בריטניה על האימפריה שלה, וקיימו דיונים וגישושים סביב עניין זה, בהמשך למדיניות של צ'מברליין לפני המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חוזה ורסאי (1919) וספיחיו באו לעולם כנראה מפני שהגרמנים סירבו לקבל את תכנית 14 הנקודות של וודרו וילסון ב-1916. לאחר כניעת גרמניה, לא היה אפשר או צריך לממש את תכנית וילסון (בעיקר משום שהאמריקנים סירבו להתחייב לקיומה). בפועל מדינות ההסכמה (צרפת, בריטניה, בלגיה ואיטליה) די מיהרו לעשות פלסתר מעקרונות וילסון. הגבולות במערב נקבעו אמנם ע"פ זכויות ההגדרה הלאומית, אך הגבולות במזרח כלל לא נקבעו (במטרה להפנות את הפוטנציאל התעשייתי-צבאי של גרמניה מזרחה. הסכמי לוקרנו 1926). 2. כבר ב-1920 פלשו מדינות ההסכמה לאזורים הגרמניים של הריינלנד וחבל הרוהר והחזיקו בהם כערובה לפיצויי ורסאי שבתשלומיהם לא עמדה הרפובליקה של וימאר. "עליית הנאציזם קשורה יותר לקשיים הכלכליים שחוו הגרמנים בעקבות ה"שפל הגדול" ולפחד מהקומוניזם, מאשר להסכמי ורסאי." - בדיוק. אבל זה לא משום שהסכמי וראסאי לא היו דראקוניים, אלא להיפך. 3. היטלר לא עשה שום דבר על מנת להגיע להסכם עם בריטניה ובודאי לא עם ארה"ב הנשלטת ע"י ההון היהודי וזקני ציון. היטלר כמנהגו ליהג על שלום עם בריטניה שיתבסס על דומיננטיות גרמנית ביבשת בצוותא עם המשך שליטת בריטניה במושבותיה שמעבר לים, אבל לא עשה דבר כדי לקדם את העניין. למעשה היטלר סלד מכל הסכם עם מנהיגי המערב הליברל-דמוקרטיים, בהם ראה "תולעים קטנות". בדמיונו, הוא חתר ל"הסכמות" חד-צדדיות שיכפו עליהן מחוסר ברירה. להיטלר היו שני הזדמנויות לקדם את "תכניתו". בראשונה, לאחר נפילת צרפת, הוא הציע לבריטניה מעל בימת הרייכסטאג, תנאי שביתת נשק כל כך "אטרקטיביים" שצ'רצ'יל לא התקשה לדחות אותם בתמיכתו של נוויל צ'מברלין ומבלי שהלורד האליפכס ה"פרו-גרמני" טרח אפילו להעלות הצעה נגדית. בשנייה, לאחר שהקרב על בריטניה הביא לנטישת מבצע ארי-הים (הפלישה לבריטניה), היטלר לא עשה דבר כדי להידבר עם צ'רצ'יל. כאשר סגנו רודולף הס, טס בלא ידיעתו לסקוטלנד, על מנת לקדם הסכם בריטי-גרמני כדי למנוע מלחמה בשתי חזיתות (ברברוסה - הפלישה לבריה"מ), היטלר נתקף חמת זעם היסטרית והורה להוציא את הס להורג. הוא חשש ששותפיו יפן ואיטליה יראו בכך בגידה בהן וכן חשש שהמעשה יעורר את חשדותיו של סטאלין בטרם עת. לדעתי, צ'רצ'יל גם לא ראה בברית עם בריה"מ "בחירה מוסרית". בניגוד לרוזבלט, לצ'רצ'יל מעולם לא היו אשליות בקשר לסטאלין. בברית עם בריה"מ הוא ראה פשוט המשך המדיניות ההקפית של בריטניה (שליטה ימית עם הפעלה מינימלית של כוחות יבשתיים באירופה) עוד מימי נפוליון. צ'רצ'יל פשוט ידע שבריטניה לבדה אינה יכולה להביס את גרמניה ביבשה בלא סיוע של חיילי הצבא האדום. כך שבריטניה במילא לא תוכל להגיע לשום הסכם סביר עם גרמניה ללא הרוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק ברוח הדברים, אבל הנטייה לאחרונה אצל ההיסטוריונים הולכת דוקא בכיוון הפוך. מה שגרם למפולת של רפובליקת וימאר לא היו התנאים של חוזה ורסאי, שמעולם לא מומשו ונכפו על גרמניה, אלא האופן שבו ויתרו מדינות ההסכמה וארה"ב על תנאי ההסכם. כדי להסביר את האמירה האניגמטית הזו ולהוכיח אותה נדרש לתאר את פרטי ההתפתחות של הפרשה החל בהסכמי ורסאי, כיבוש הריינלנד, הסכמי לוקרנו (1925), תוכניות דוז ויאנג וכלה בועידת לוזאן (1932). איני רוצה להלאות את הקוראים בסאגה ארוכה וישנה כל כך. מצד שני, יש בפרשה זו מוסר השכל קרדינלי שהמסתפק בתיאורים מוטים ומטעים (כמו למשל תגובה 632313) מפספס אותו לחלוטין. אנסה להסתפק בכמה נקודות קריטיות שיסייעו להבנת דברי: א. נכון הדבר שהפיצויים שבהסכם ורסאי היו דראקוניים (הכלכלן הבריטי קיינס שהשתתף בועידת ורסאי מטעם האוצר הבריטי כינה את ההסכם "שלום קרתגיאני" - הסכם שהרומאים כפו על קרתגו במטרה להביא בסוף מעשה לחורבנה המוחלט). ב. תמונת המצב נכון לשנת 1929, היתה שגרמניה לא עמדה/"הפרה" את תנאי ההסכם ומדינות ההסכמה (צרפת, בריטניה, איטליה, בלגיה ובעיקר ארה"ב) השלימו עם כך ועשו מאמצים רבים לסייע לרפובליקת ויימאר להשתקם ולרגע אף היה נראה שהצליחו בכך. במילים אחרות, המדינאים כמעט הצליחו להתגבר על התוצאות השליליות של ההסכם על אף דעות האויל האינהרנטיות של ההמון האלקטורלי. ג. מה שגרם לחורבנה של וימאר ולעליית הנאציזם היתה המפולת הבורסאית והשפל הכלכלי בארה"ב (1929). ההסכמים שנעשו כדי לאפשר לממשלות ויימאר לחזור להסכמי ורסאי ולמסגרת של חבר העמים, נעשו כך שהסדירו את יכולתה לעמוד בתשלום הפיצויים באמצעות הלוואות אמריקאיות. ברגע שהמשק האמריקני קרס לתוך השפל הדיפלציוני (אבטלה+אינפלציה), הבנקים האמריקנים ניסו למשוך את הלוואותיהם, מה שגרם לקריסת המשך של כלכלות אירופה. ויימאר קרסה שוב אל מצב בו לא יכלה לעמוד בחובותיה, על אף כל הנסיונות שנעשו כדי לעזור לה (למשל בהסכם לוזאן). ד. הצרוף הסינרגי של הכישלון החוזר של ויימאר לעמוד בהתחיבויותיה כלפי הקונצרן האירופי-אמריקני וההתעקשות של מדינות ההסכמה להמשיך לאחוז בגרונה של גרמניה באמצעות שליטה בחבל הרוהר ובריינלנד (על אף שהאחיזה הזו התרוקנה מתוכנה כבר ב-1926), טיפח והעצים את האנטיפטיה הכרונית של הימין-מרכז הגרמני ל רפובליקת וימאר. הפוליטיקאים והעם הגרמני קישרו בין הליברל-דמוקרטיה של המדינות שסחטו מגרמניה את זכויותיהן ההיסטוריות ע"פ הסכם ורסאי (צרפת, בריטניה ובלגיה), לבין העקרונות הליברל-דמוקרטיים של חוקת ויימאר. כך נסחף הציבור הגרמני אל הימין הקיצוני הפאשיסטי. מובן שהאנארכיזם והחתרנות של השמאל הגרמני (הקומוניסטים) סייעו הרבה לכך. ה. נכון הדבר שתנאי הכניעה במלחמת העולם ה-II היו קשים אף הם והיו אמורים להיות קשים עוד יותר (תכנית מורגנטאו האמריקנית), אלא שהמציאות הפכה עד מהרה את פני הדברים והובילה לתוכניות של מרשל שהביאו לשיקום ולהתאוששות של מערב אירופה. חשוב לשים לב שההלוואות של מרשל היו יותר על הנייר מאשר בפועל וארה"ב נכנסה לפריחה כלכלית חסרת תקדים שנראה שכספי המארשל לא השפיעו עליה יותר ממשק כנפי הפרפר הפרוורביאלי. די היה באוירת הביטחון והאופטימיות שיצרו, כדי להביא את מערב אירופה לפרוספרטי הגדול בתולדותיו, בעוד המזרח מארקסיסטי והאוטארקי שוקע ומתכווץ. ו. האם מצינו שהמנהיגים (שלא לדבר על ההמונים) לאחר מלה"ע ה-II גילו תבונה שנסתרה מהם ב-1919? אין שום ראיה או סיבה לשער זאת. המורה הקשיש מקיאוולי כבר לימד שההיסטוריה היא מונחית ארועים ונסיבות מקריים והחוכמה האמיתית היא לגלות גמישות כדי לנצל את שגיונותיה של אלת המזל לטובתך. למזלו של העולם החופשי, מלה"ע ה-III פרצה עוד לפני שה-II הסתיימה ובני ברית מאתמול הפכו לאוייבים של המחר ולהיפך. הנסיבות הללו אפשרו למנהיגים לדלג על הרבאנשיזם האנטי-גרמני ולדחוק אותו לשוליים הפוליטיים, על אף שהוא כל כך מובן ומתבקש בנסיבות של סיום מלחמה כל כך ארוכה והרסנית. הנה כי כן המנהיגים והעמים באירופה של שנות ה-20 שילמו את המחיר של דבקותם ברעיונות של יום אתמול וסירובם להכיר במציאות משתנה. בעיוורונם דבקו עמי מערב אירופה במה שראו כזכויותיהם ההיסטוריות ע"פ חוזה ורסאי וסירבו לוותר על מה שלא היה בכוחם להחזיק בו. בכל פעם שהמנהיגים נאלצו להכיר במציאות ועשו נסיונות לסייע לרפובליקה הויימארית, הם נאלצו לפעול מעט ומאוחר מדי. כאשר ב-1936, סופסוף נאלצו לעמוד מול חוסר רצונם לשלם את המחיר, וויתרו על "זכויותיהם" בריינלנד ובחבל הרוהר, הם ויתרו לאיש הלא נכון. מה שסרבו לתת לשטראסמן ולרטנאו בשנות ה-20, נלקח בשנות ה-30 בכוח הזרוע של הרייך השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקירה מעניינת מאוד - תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקשר למצב בארה"ב הייתה הערה אחת מתוך עשרות בכמה תגובות אחרונות,אני לא בונה עליה כלום. "נקודה משותפת אחת ויחידה והיא העובדה שלתושבי הטריטוריות הללו אין נציגים בבית הנבחרים של מדינת האם."-כן,הנקודה השולית הזאת... הבאתי דבר בשם אומרם,אני לא מבין מה הכניסה לרזולוציה גבוהה כזאת משנה את העיקרון. לפי התיאור שלך המצב בעזה הרבה יותר טוב מהמצב בדוגמאות הנ"ל. אז מה ההבדל הגדול בין הדוגמאות שנתת למצב ביו"ש? " יש לטענותיו גרעין ערכי של ממש."-זה בדיוק העינין,אני בטוח שהוא לא באמת פשיסט רצחני,יש לו (כמו לך) תפיסה שטחית וילדותית של מציאות מורכבת.אתם חושבים שאם מישהו אומר "אני פציפסט" הוא מוסרי-הוא אדם אכזר שנותן את הכח בידי המרצחים. "אם נשכח לרגע את הממבו-ג'מבו של ספרים מקודשים וזכויות שחיתת כבשים בהיכלות עתיקים, נוכל להבחין בכמה ערכים קצת יותר עדכניים"-אתה בן אדם או גירסת קיטקט לאנדרואיד? מה זה ערכים יותר עדכניים? הערכים היותר חשבים הם דווקה היותר עתיקים (לא תרצח,תגנוב,אסור לטיפשים וכסילים להיות כהנים וכו' (האחרון זאת גירסה "מעודכנת" שאני ניסחתי)) "למדינת ישראל אין לגיטימיות לשלוט על אוכלוסיה שלא מיוצגת בשלטון שלה"-כעיקרון אתה צודק אבל 1.הערבים הכובשים הברברים יצרו את המצב הזה,והם צריכים לשלם את המחיר (בזה אדם עם ערכים "מעודכנים" צריך לתמוך) 2.אם הבחירה (וזאת הבחירה) בין שהברברים הכובשים ישבו מטר מרעננה ונתב"ג ויהרגו לי את המשפחה והכלכלה+מסירת שטחי לאום לפושעים הבין לאומים הללו לעומת "זכות בחירה"-לא תהיה להם זכות בחירה.במחילה ממדד המוסר שלך. נניח ו"קיום אמנת ז'נבה ככתבה וכרוחה עומד בסתירה לאינטרס הקיומי של מדינת ישראל."-במה אתה תבחר? אין צורך בשינוי כלום בישראל המערבית-ירדן היא פלסטין,השמאל יועיל בטובו לשפוך את הרעל הממומן שלו נגד בית המלוכה האשמי שנוצר בחטא וקיים בחטא ולהקים את פלסטין שם.פלסטיני ירצה להצביע הוא מוזמן לעבור.יעשה טרור פה ימות.ירצה לחיות כמו בן אדם פה בלי זכות בחירה ברוך הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: "עדכני" משמעותו מאוחר יותר, מה שבא אחרי מה שקדם לו ותו לא. את כל המשמעויות האחרות, יצקת אתה לתוך הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו: "ירצה לחיות כמו בן אדם פה בלי זכות בחירה ברוך הבא." שמות פרק כא, ה "וְאִם-אָמֹר יֹאמַר, הָעֶבֶד, אָהַבְתִּי אֶת-אֲדֹנִי, אֶת-אִשְׁתִּי וְאֶת-בָּנָי; לֹא אֵצֵא, חָפְשִׁי. ו וְהִגִּישׁוֹ אֲדֹנָיו, אֶל-הָאֱלֹהִים, וְהִגִּישׁוֹ אֶל-הַדֶּלֶת, אוֹ אֶל-הַמְּזוּזָה; וְרָצַע אֲדֹנָיו אֶת-אָזְנוֹ בַּמַּרְצֵעַ, וַעֲבָדוֹ לְעֹלָם." לא רק אלפי שנים מפרידות בינך לבין הכותב התנ"כי. עולם ומלואו מפרידים ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הבנתי מה אתה רוצה או שאתה לא הבנת את המשפט התנכי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מאשים אותך בניסיון ליצור חברה יותר היררכית ומעמדית, במקום-מגוריך שהוא יחסית נטול מעמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה במה שכתבתי גרם לו להבין את זה? (למען הסר ספק אני גר במרכז הארץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב קרית אונו! הרעיון שערבי שירצה (וירצו) לגור פה, מוזמן, אבל ללא זכות בחירה (יצוג). רעיון שאמור לזלוג גם לשאר ערביי א"י, או רק לרכים הנולדים או משהו כזה. הרעיון הזה הוא מה שגרם (לו- אבל בטח כבר איבדתי אותו) לי לחשוד שאתה בונה פה חברה מעמדית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת קרוב אבל לא בול. הרעיון הוא שריבונות יהודית היא ערך עליון,הילדים והנכדים שלי לא יהיו תחת ריבונות זרה בשום מקרה יותר בעתיד .נקודה. אין עניין להתיחס למקרים איפותטים,הילודה הטבעית היהודית בתוך הקו הירוק דומה/גבוהה משל הערבים,ביו"ש היא גבוהה משל הערבים. הערבים הכובשים הברברים בברבריותם הרצחנית יצרו מצב לא נוח ולא מוסרי-את המחיר הם משלמים ומזלם שזאת מדינת היהודים כי המחיר שלנו תמיד זול מאוד. יהיה לכולם את כל הזכויות לערבים ביו"ש לא תהיה זכות הצבעה.זכות שגם ככה הרבה מהעולם המערבי לא מממש,לא צודק?!-נכון! (כמו שהראה פייגלין המצב הזה קיים בכמה מקומות בארה"ב וחוץ מדוד,לוכדי ביגפוט,מתקשרים עם חיזרים,ושמאלנים הזויים)אף אחד לא אומר שארה"ב בונה חברה מעמדית(לא בהקשר הכלכלי) ברוך הבא לעולם המבוגרים לפעמים צריך לבחור בין 2 בררות גרועות. הם תמיד מוזמנים לממש את "ההגדרה העצמית" שלהם בירדן-מכיוון שזה ממש לא מעניין את הפסיכופטים הרצחניים ועוזריהם בארץ הם ימשיכו לסובב שמאלנים וארופאים טפשים ולנסות לרצוח.ואנחנו נהרוג כל מחבל כמו כלב רחוב ונבנה ונתרחב.ועמישראל חי,חג עצמאות שמח! ברוך הבא לציונות 2014! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוידאו'ס אני אראה פעם אחרת, יש לי משהו יותר מרגיע ברקע. סליחה, חשבתי משום מה, שמדובר במצב עתידי של סיפוח השטחים. אבל מסתבר לי שאתה רק מתאר את המצב הקיים - וטוען ששימור המצב הקיים הוא הטקטיקה העדיפה לארצנו. אני לא בטוח אם אני מסכים עם ההערכה שניתן לתחזק את המצב הקיים לתקופה ארוכה נוספת מבלי לשלם מחיר גבוה מידי, בזהב או בערכים, אבל זו טקטיקה שקשה לי למצוא בה מכשלה ברורה מתחת לפנס. פשוט להמשיך לעשות אותו הדבר בלהטוטים מלהטוטים שונים, הי, אנחנו עושים את זה כבר כמה זמן וזה עובד, הנה אנחנו. משהו פה נשמע לי מוטעה אבל קשה לי לשים על זה את האצבע. אתה בטוח שאתה לא תומך בסיפוח במקרה? חג עצמאות לא רע בכלל גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבעד סיפוח,כרגע הם גם לא תושבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה שולל מהם גם את חופש התנועה, העיסוק, החלפת מקום המגורים ושיפור החיים באופן כללי. לא רק את זכות הבחירה. האפשרות היחידה שאתה מותיר להם זה להרגע - ולהיות מין מעמד נמוך עובד שחי בשמורה. או אולי, אתה מעונין בהמשך, במקרה שהם נרגעים קצת, להעניק גם להם זכות בחירה מתישהו? מה זה נרגעים קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נרגעים קצת == מתגיירים ושומרים על שבת סבא כעל בבת עיניהם. 1 לא התאפקתי - הרי ממילא יש כאן הטוענים שהפלסטינאים הם צאצאי יהודי בית שני שהתאסלמו. אז שיחזרו לשורשים, מה זה יותר מדי לדרוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הפלסטינים'' הם זרם באומנות המודרנית,קיום מופשט מכדי הגדרה וכל אחד יכול לראות בהם מה שהוא רוצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני " שולל מהם גם את חופש התנועה, העיסוק, החלפת מקום המגורים ושיפור החיים באופן כללי. "?! הם יכולים לנסוע איך שהם רוצים מתי שהם רוצים לעסוק במה שהם רוצים מתי שהם רוצים ולגור הייכן שהם רוצים מתי שהם רוצים-רק לא להצביע לכנסת. שנגיע להמשך נראה,בנתיים שישארו במתח ויראו רצון טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מסקנות, אבל ראיתי אצל פייגלין לא מזמן השוואה בין זה ובין היחס שבין ארה''ב ותושבי פורטוריקו. דונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך ההצעה שלך ושל אחרים, לספח את השטח, היא בתחום הלהטוטים המאוד לא מוצלחים. נעשה משהו מתוחכם שיסיט את המבט של כולם הצידה, וגם נתקדם קצת לעבר א"י השלמה, ובהמשך אלוהים גדול. אבל כמה בהמשך? ה"תוכנית" הזאת היא בדיחה רעה של מחשבה סמוקת פנים שניה אחת קדימה בזמן, האמת, אפילו לא שניה. בוא נלך 18 שנה קדימה אוקיי? במהלך השנים האלו, אחמד ואשתם ג'מילה, בערך 300000 מהם, עברו אל תוך תחומי הקוו הירוק. נניח גם שפועלי הבניין נשארו לגור בשטחים ונוסעים כל יום לעבודה, 300000 הזוגות הצעירים האלו הם מהמשכילים יותר ובעלי מקצועות מבוקשים. כאלו שעברו מקום בשביל לשפר את מצבם הכלכלי-חינוכי, במיוחד החינוכי - הם קצו במערכת החינוך של השטחים ומעדיפים את אלו של הגליל המערבי. ציבור שומר חוק. בקיצור הופ! שמונה עשרה שנים, למחפוז, הבן של אחמד וג'מילה שחיי בר'מה וקונה בקניון בכרמיאל ולאחותו הסטודנטית באוניברסיטת חיפה (ולא חברה בשום תא מחתרתי), מותר כבר להצביע או עדיין לא? ולילדים שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכנית* היא "בדיחה רעה" ו"להטוט לא מוצלח" כי בעוד פקינג 20!! שנה יקרה משהו ?! אנחנו לא בסין כן!? גבולות משתנים פה בימים,משטרים מתהפכים 7 פעמים בשבוע..אז 20 שנה.. טוב ככה: 1.למה אתה חושב ש300000 או 1000 יעברו?! בנתיים התנועה היא הפוכה 2.ההשכלה לא עשתה אותה פחות פסיכופטים ומטורפים עד עכשיו,למה אתה חושב ש"עוד" השכלה (מהשזהלאיהיה) כן תוריד אותך מהרצחניות שלהם?! 3.אם כבר ההשכלה רק מורידה את הילודה 4.בניגוד לכל ההפחדות הילודה היהודית גבוהה יותר והזמן לטובתנו,שהם יהיו 9% (סתם מס. קטן ואקראי) אולי יוכלו-כל עוד הדבר לא יסכן את הריבונות היהודית. 5.לא הוגן לשים לי מילים בפה שלא אמרתי,אני לא תומך ב"ישראל השלמה" (מבחינה פרקטית בלבד לא מוסרית/עקרונית) 6.בכלל אני בעד פחות להתעסק בהם. *גם כן תוכנית.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אותם לא אותך כמובן...פרוייד הזה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בינתיים התנועה היא הפוכה? למה אתה מתכוון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגידול באוכלוסיה ביו"ש הוא פי 3 בערך מבתוך הקו הירוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה הרי בטח מבין שאחמד וג'מילה ובנם מחפוז ובתם הסטודנטית מתגובה 632289 הם מהאוכלוסיה הלא יהודית ושהנושא כאן הוא האוכלוסיה הלא יהודית, ושהבעיה כאן היא שאנחנו שולטים על אוכלוסיה לא יהודית. אני לא רוצה להעליב או להתגרות, אבל התגובות שלך עושות רושם כאילו אתה האחראי הלאומי של איי הבהאמאס לענייני תוכניות נפלאות ממגירת "נעשה ואחר כך נראה, או שלא נעשה וגם לא נראה, אלוהים גדול, וגם מפלצת הספגטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת יפה. הנושא הוא האוכלוסיה הלא יהודית. מכאן שהפתרון צריך להיות הזזת אותה אוכלוסיה לא יהודית (כן, המלה הנוראית הזו ב''ט'', שאף אחד לא מעז להגיד מאז שרצחתם לנו את גנדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסי לקרוא את כל התגובות,זה מתיש לחזור שוב שוב ושוב ושוב,שליטה על אוכלוסיה שלא מעוניינת שישלטו עליה זה דבר רע. הדבר הרע הזה קרה בגלל הכובשים הברברים הערבים.כי הם כובשים שטח שלא שלהם.כי הם מתנהגים בברבריות רצחנית.כי הם חלק מהאימפריאליזם הערבי. תנסי (אני יודע שזה יכול להיות קשה) להפנים את הנתונים.-הם פושעים ועל מחיר הפשע שהם ביצעו הם ישלמו מחיר.שום תוכנית מגירה ושום בהאמאס. לספח מחר את כל יו''ש תחת ריבונות ישראל יהיו להם את כל הזכויות חוץ מבחירה וירדן היא פלסטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד פאקינג 20 שנה... הנקודה הזו היא הנקודה שהכי מעניינת אותי כרגע (עוד יותר מהנקודה המקורית - יצירת מעמדות נמוכים בכוונת מכוון), אז אתה טוען שכאשר באים לשקול שינוי מהותי בזירה האזרחית בארצנו, אין שום טעם לחשוב 18 שנה קדימה. וזאת משום שזה הפאקינג מזרח תיכון, אי אפשר לצפות שום דבר, חם, מזיעים, וצריך מתוקף הנסיבות לרוץ קדימה אל תוך האדים המרצדים בנפנוף ידיים. תוך הפגנת אי-תכליתיות נמרצת ככל האפשר להרתעת היריבים. הבנתי נכון? 1. כי בהנתן עיר, או אזור אורבני כלשהו, בו נפח המסחר גדול בהרבה מנפח המסחר מחוץ לאותו האזור, תנועת האוכלוסיה היא פנימה. 2. "השכלה לא עושה אותם פחות פסיכופטים" - לא דיברתי על כלל הפן-לאום-הערבי, דיברתי על קבוצה קטנה בקרב הפלסטינים שמעדיפה כסף-נוחות-טלוויזה על פני השתתפות פעילה במאבק זה או אחר, ויש לה את האמצעים לעשות כך ע"י מעבר מגורים למקום מוצלח. אתה כופר בקיומם של ערבים כאלו? המספרים נראים לך לא הגיוניים? 3. מצוין! לא ניסיתי לטעון שהם ינצחו באיזושהי תחרות ילודה. אז אתה מעניק להם זכות הצבעה בדור שני? אולי אחרי בחינות מיוחדות באזרחות? 4. לא הבנתי. משהו עם ילודה. 5. שווה דיון רציני - האם אתה מתכוון לכך שעל מדינת ישראל להתפשט אם ברצונה לשרוד, לא משנה באיזה כיוון? 6. פחות להתעסק בהם, ולהתעלם מהבעיה ככל האפשר זו השיטה הנוכחית. אז אתה בכל זאת תומך במה שעכשיו כי זה עובד עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי התשובה ידועה מראש -ברור שלא הבנת "יצירת מעמדות נמוכים"-המצאה שלך,לא אני אמרתי ובכל מקרה זה לא יותר "יצירת מעמד" מחוקי הירושה "שום טעם לחשוב 18 שנה קדימה"-טענתי שתי טענה בהקשר הזה 1. 18 שנה היא תוכנית ארוכת טווח לא פחות מכל תוכנית אחרת שבוצעה ו/או מתוכננת 2.הזמן לטובתנו אדים,נפנןף ידים ואי תכליתיות-ניסוח ציורי חסר משמעות,1.אני לא מכיר דבר תכליתי יותר מקביעת גבול 2.תשאל כל מי שתקפה אותו חיית פרא (אני לא מכיר אבל מנחש) אם נפנוף ידים הוא מה שירחיק את החיה זה אחלה בחלה 1.1.אם הם יכולים כלכלית. 2.אתה מכיר הרבה פלסטינים שגרים בכפר ליד שכם או רמאללה ועברו לשם בגלל "נפח מסחר"? 3.כמה ערבים ישראלים עברו לרעננה או ת"א? 4.זה מה שיקרה גם עם הערבים 2.אכן קבוצה קטנה,אחרי שהקבוצה היותר גדולה תעבור לירדן לממש את הרצון העז והכנה שלהן להגדרה עצמית הם יוכלו להיות כמו ערביי ישראל 3.כרגע לא,הם צריכים להיות ילדים ממש ממש טובים ולהתאמץ להראות לי שמגיע להם-נגיע לגשר נחצה אותו,אם הכל תקין וקיבלו ממני אישור הם יוכלו גם להצביע 4.כן,ילודה 5.מכיוון שלא אמרתי את זה בשום תגובה,ואתה טרחת לציין שאני בעד ארץ ישראל השלמה ואני טרחתי לציין שפרקטית אני נגד וזה היה לפני תגובה אחת. למה אתה נסער לדחוף את השטות הזאת בכח שוב? תחכה לפחות 3-4 תגובות שאני אשכח 6.אסטרטגית,הם לא מעניינים אותי. איך להתעלם אם בדין הזה ממש אני מציע מה לעשות?! אני רק אומר שהאינטרסים של העם היהודי מעניינים אותי. וכן,עובד מעולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי המחשבה שלך מרתקים. אני נוטה להניח שאלו תהליכי מחשבה כאותיים, שבסופם רעיון מסודר ומגובש, כיוון שמשפט כמו "18 שנה היא תוכנית ארוכת טווח לא פחות מכל תוכנית אחרת שבוצעה ו/או מתוכננת" הוא או רעיון לא מגובש לתשובה או נסיון להרתיע אותי בנפנוף ידיים ונהמות דררררר. לא עובד. ומשפט כמו """יצירת מעמדות נמוכים"-המצאה שלך,לא אני אמרתי ובכל מקרה זה לא יותר "יצירת מעמד" מחוקי הירושה"" הוא או נסיון לא מגובש להזכר במה מדובר או נסיון לבלבל אותי. אתה רוצה שנחזור לפסוק המקורי ולפירוש שנתנו לו? "הזמן לטובתנו" אני נזכר בקביעה הזו לעיתים קרובות, ביחוד בכל פעם שאני שומע גורמים ממשלתיים מתפלצים מכל מיני מהלכים חד צדדיים שהפלסטינים עשויים לעשות עם האו"ם. אבל אני מניח שאתה לא מהמתרגשים מהסערות האלו בכוס תה קטנה, הטענה שלך פה, אם הבנתי, היא שהטקטיקה העדיפה לארצנו היא למשוך זמן ולסמוך בעיקר על הדמוגרפיה בגבולות קבועים ומוגדרים היטב. אם התיאור הזה לא מפספס יותר מידי את כוונתך, שאלתי היא: תוכל להעריך את הזמן, בדורות, שנים, או סימנים, בו תאפשר הדמוגרפיה להעניק לערבים שכן יעברו דירה וישנו סגנון חיים זכות בחירה? "ערבים לא זזים בכמויות רציניות ממקום מושבם המקורי, מטבעם, ולכן אינם מושפעים מתהליכי העיור" נקודה שבטח אפשר לשלוף לגביה נתונים מאיפשהו, יתכן שאנסה יום אחד. לי אישית ידוע על ערבים שעוברים מהכפרים לכרמיאל, למרות לא מעט עוינות שהם נתקלים בה שם, אבל באמת לא במספרים מרשימים. עד כמה התעבתה האוכלוסיה הערבית במרכז, ביחס לאחרות ולילודה, מאז קום המדינה? תמהתני... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליכי המחשבה שלך מרתקים-תודה ,אני מסכים,אני רואה עצמי כסוג של גאון,נביא אם תרצה,מורה רוחני לדור אבוד שמחפש כיוון בג'ונגל הדיגיטלי המודרני אני נוטה להניח שאלו תהליכי מחשבה כאותיים,-גם אם הם שגויות,לא רצויות,נטויותיו של אדם כבודו,אתה לא אשם אין פה בחירה רעיון לא מגובש לתשובה או נסיון להרתיע אותי-אני חושב שהדבר הזה הוא מובן מאליו ל100 שנה לא 18,אתה העלית מס.-18,פרק זמן ארוך מספיק,אתה מוזמן לתאר כל תוכנית אחרת בכל תחום שב20 שנה אין מליון דברים שיכולים להשתבש. אתה רוצה שנחזור לפסוק המקורי -כן,אני מודה שקשה לי להתרכז,בבקשה רענן את זכרוני מי העלה את עניין המעמדות מהמתרגשים מהסערות האלו בכוס תה קטנה-לא אני לא תוכל להעריך את הזמן, בדורות, שנים, או סימנים, בו תאפשר הדמוגרפיה להעניק לערבים שכן יעברו דירה וישנו סגנון חיים זכות בחירה?-לא,וזה גם לא מענייני,לא הקמנו מדינה בשביל שלכובשים הברברים שלה יהיה זכות בחירה.נשתדל ,נעשה מאמץ(מאוד קטן) שיחכו-בנתיים הם מוזמנים להצביע במדינה שלהם. הנקודה החשובה מבחינתי היא-תראה איך יהודי בארץ ישראל מוטרד כלכך מ"זכות" שולית (אם נראה את המנצלים זכות זו בכל מדינה דמו') לכובשים האכזריים של מדינתו וע"מ שזכות זו תמומש מוכן למחול על כל זכות אלמנטרית בסיסית של עמו-חיים,בטחון וכו'. אפשר להוציא את היהודי מהגלות אי אפשר להוציא את הגלות מהיהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה שבנושא (אי)נדידת הערבים אתה צודק. המספרים של ערבים שזזים לערים נמוכים מאוד. אז אני חייב לחתוך את המספרים שהמצאתי לעשירית. ועכשיו נותרנו עם בעיה קטנה עוד יותר. האם הילדים של 30,000 המהגרים מהשטחים אל תוך תחומי האיזור עם הערבים בעלי זכות ההצבעה, יקבלו זכות הצבעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי,אם זה לא יאיים על הרוב היהודי והם יהיו ממש ממש טובים וממש יתאמצו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית 'גדולה', שינוי מהותי של פני המזרח התיכון, 18 שנה קדימה. המממ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, כקורא פאסיבי מרותק למדי, שבכל הדיון הארוך הזה, שלעיתים גולש לפסים תאורטיים, צריך לפעמים לחזור להנחות יסוד או עובדות יסוד, כדי לבחון את השקפת העולם. מודה - בצעירותי, לפני 20 שנה, הייתי ״שמאלני״ - ימי שולה ויוסי שריד. אבל אחרי כל השנים, מאד קשה לי לתייג את עצמי. ואני מניח שזו בעיה ישראלית טיפוסית. הנחת המוצא שלי אומרת שצריך לזכור מאיפה באנו. רק לפני 70 שנה שרד העם היהודי בקושי שואה נוראית. הסיפורים ששמעתי רק לפני כמה שנים, בגיל ארבעים, מסבא וסבתא שלי, על מה שעברו, מעבירים בי צמרמורת כל פעם שאני נזכר בהם. ולכן, הנחת המוצא שלי אומרת שכל מה שאנחנו רוצים צריך להישען על הנחת יסוד נוספת - שהדרך היחידה שזה לא יקרה שוב זה רק אם תהיה מדינה יהודית. כן, היום הכל נחמד, וכולם מהגרים בקלות, עושים רילוקשיין, ועושים לביתם. אבל מה אם? האם יש לילדים שלי מקום אחר בעולם שהוא באמת שלהם? הרם יש מקום אחר בעולם בו הם באמת יכולים להגן על עצמם? מישהו יודע מה יהיה עו 20 או 30 שנה? ולכן, למרות שאני מאמין בקיומה של מדינה דמוקרטית אמיתית, בראש ובראשונה אני חושב שהיא צריכה להיות יהודית. ודמוקרטית אמיתית, אגב, זה שגם החרדים ישאו בנטל שווה בשווה (למי שרוצה לשאול). ומזה אני גוזר לעצמי כל פתרון אפשרי שמישהו מציע - האם פתרון זה יאפשר ריאלית להגן על הנחות היסוד האלה. כי אם לא, שכרינו הפסדנו. אז פעולות תג מחיר הן בעיני עבריינות לשמה, לא טרור. רק חוסר שכל. אבל מצד שני צריך להגביל משמעותית את הפליטים. ומצד שלישי, אין מקום לזכות השיבה. ומצד רביעי, אי אפשר לאזרח את ערביי הגדה. ומצד חמישי, לדעתי צריך להתנתק מרצועת עזה לחלוטין, ומצד שישי, צריך לדאוג לערביי הגדה כל עוד הם נשלטים על ידינו. בראיה לדורות קדימה, הנחות/מטרות היסוד שלי בסכנה דמוגרפית מצד ערביי ישראל... וכך גם בדרישה להישאר בשליטה על הגדה המערבית. האמביוולנטיות הזו היא לדעתי הגדרת הישראליות. ואין לה כל קשר לאמונה תנכית בזכות אבות. אני חילוני לחלוטין. יש לה ״אמונה״ בזכות הורים, ששרדו והקימו כאן את המדינה, והמנדט שלנו זה לשמור עליה ולהעביר אותה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
+1 ח"ח על ציון זכותינו החילונית למהדרין למדינה משלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל. היא היתה בדרך לפני מלחה"ע-2. הערה שניה, עקרונית: "תוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים..." קשור ללא הינתק עם "מדינת ישראל...תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל." זהו האידאל הציוני כפי שהוגשם תחת אילוצי המציאות שהתהוותה ב-1948. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להגדיר סיבה ומסובב. ניסיתי להסתכל על נסיבות. לכל אחד יש את סט הסיבות והאמונות שלו. ניסיתי רק לציין שהארוע המשמעותי ביותר בדרך להקמת המדינה, מבחינתי, הוא השואה. כי לתפיסתי, יש הבדל בין תפיסה ציונית שמבוססת על אידיאולגיה או אמונה, לבין הכרה הישרדותית מפוכחת. תמיד יש אילוצי מציאות. לפעמים הם אמיתיים, לפעמים הם בגדר פרשנות של המתבונן או המחליט. לפעמים הם נכפים עליך, ולפעמים אתה מנסה לכפות אותם על עצמך. זה רק ממחיש את גודל ההחלטה והאומץ שבה, להקים מדינה ב 1948. לכן, לאור הנחות היסוד שלי, אני לא רואה אסון בקיומה של מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל. נהפוך הוא, אני חושב שזה רק יעזור להגן לטווח של עשרות שנים על הנחות ומטרות היסוד שלי. וזאת בלי להיכנס כרגע לדיון על ה״איך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מישהו בעולם שהוא נגד מדינה פלסטינית לצד ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש, קוראים לו אבו-מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן,נכון,למעשה רוב (כל) הערבים,התכוונתי ברמת ההצהרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש עוד כמה - נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה היית? התגעגתי כרגיל אתה מחליט שכווולם חושבים ההפך ממה שהם אומרים נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט, לפיד והערבים.זאת חוצפה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע. מרוב שהתגעגעת חיפשת אותי במגיבים אחרים. פוליטיקאים נבחנים במעשיהם ולאו דווקא בהצהרותיהם. מי שמגביר את הבנייה בשטחים הכבושים, מספח אדמות בשטחי c או פשוט מסרב לפרוש מהממשלה למרות הצהרותיו, לא באמת חותר לשלום. לעומת זאת, מי שמבקש להגיע להסדר בסוגיית הגבולות ולא נענה, נכון יותר להסדר ממי שמונע זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא הבנת... 2 מדינות לשני עמים =ירדן היא פלסטין. פשוט לא להאמין שאתה באמת חושב שאני יכתוב שאין אחד שיתנגד ל2 מדינות בתוך ישראל המערבית שלך אישית כתבתי עשרות פעמים לספח את יו"ש אתמול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ברור מה כוונתך. השאלה היא מי יתמוך בזה מלבד הימין הסהרורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנת את זה ואתה חושב ש נתניהו, ליברמן, בוגי, בנט וגם מוקיון אחד בשם לפיד מתנגדים לזה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם מתנגדים למה שהאלמוני המזוהה התכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ארז | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בזה כמו שאתה טועה בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה עצוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידועות היא, שכל האינטרנט הישראלי הוא בעצם שלושה אנשים המתווכחים עם עצמם. אבל מדאיג אותי שמזמן לא שמענו מיוסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
it takes all kinds to make a nation לא מדאיג אותי האמת,מה איתך אבל?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי שלפיינמן היה פעם איזה רעיון משונה, שכל האלקטרונים בעולם הם בעצם אותו אלקטרון, שקופץ במהירות מטורפת קדימה ואחורה בזמן (ובמרחב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(התוספת מיותרת, פוזיטרון הוא אלקטרון שקופץ אחורה בזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שקראתי את זה על שיחה בין שניהם, אבל בכל מקרה ויתרתי על הסרבול של 'המנחה של הדוד של האח של פיינמן אמר כמדומני...'. בכל מקרה תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האח של פיינמן אלא אחותו :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sqrt(1/2)*(|sister>+|brother>)i לפחות עד שלא מדדתי1 אם יש לו אחות ;-)מספיק טוב בשבילך? :) 1 בדקתי באינטרנט |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לחמש את הפולשים הערבים בארץ ישראל, ע''י הקמת מדינה ערבית פשיסטית נוספת לא באמת חותר לשלום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''איך'' הוא אותו דבר ממנו מנסים להתחמק לשוא משום שה''איך'' הזה הוא העיקר, ומשום שה''איך'' הוא החיבור האינהרנטי בין ''אידאולוגיה או אמונה'' לבין ''הכרה השרדותית''. אין בלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אני חושב שהרבה דיונים עוסקים בעיקר ב״איך״ כשהוא עטוף באריזה של אידיאולוגיה - אבל כאשר לא מסכימים על הנחות היסוד, זה דיון חסר משמעות. זו בעיה די נפוצה, וחוסר היכולת או הרצון לבחון את הנחות היסוד שלך, יכולה להוביל לפיתוח ה״איך״ בלי קשר אליהן. אז כולם צועקים, ואומרים זה לזה שהם לא מבינים כלום. אבל איך איפשר להתקדם אם אין הסכמה על הנחות היסוד? למשל, רק אחרי שהבהרתי לעצמי את הנחות היסוד שלי, כפי שכתבתי אותן, הבנתי שאני למשל מוכן לתמוך בחילופי שטחים לפיהם חלק מהיישובים הערבים יועברו למדינה הפלסטינית. היית מציע לי את זה כמה שנים קודם - הייתי חושב שאתה פאשיסט מטורף, דיקטטור, או כל ״מחמאה״ אחרת. באותה מידה, לאור הנחות אלו, אני חושב שכל פתרון שיקיים את הנחות היסוד יצריך פינוי ישובים מבודדים או שמצויים בלב אוכלוסיה ערבית. ובאותה נשימה אני מסכים עם אישקש שלרשות הפלסטינית יחד או לחוד עם החמאס יש מטרה ברורה והיא כל הארץ - אין להם כל רצון במדינה נפרדת. ולתפיסתי, בדיון על הנחות היסוד אין כל מקום לאמונות דתיות. אנחנו כאן. יש מדינה. זה המצב בו מתחילים. האם היא נוצרה בגלל זכות אלוהית, בגלל השואה, בגלל איקס וואי או זד - לא רלוונטי. באותה מידה, למדינה יש כיום גבולות. ובתוך הגבולות יש דמוגרפיה. זה לא משנה על איזו סטטיסטיקת ילודה תסתכל - בראיה של עשרות שנים קדימה, המצב רק יהיה יותר חמור. דיון אמיתי לא מניח את ההנחות שקלות לך. לכן, אגב, אני לא מבין לפעמים את ביבי, שלכאורה חוזר ומדגיש את הנחות היסוד שלו - חשיבות ההגנה על מדינה יהודית ודמוקרטית לאורך שנים קדימה - אבל נזעק כאשר הפלסטינים אמרו שהם יפעלו חד צדדית להכיר בהם כמדינה. לתפיסתי, צעד כזה יהווה מהלך משמעותי להגנה על הנחות ומטרות היסוד שלו. אבל קטונתי מלרדת לנבכי נפשם של פוליטיקאים. אולי כי ״חוק האפס״ שלהם, בהשאלה מאסימוב, אומר ש״לא יעשה פוליטיקאי מעשה או מחדל שיסכן את מעמדו האישי״...:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערה אחת מינורית: השואה לא היתה הסיבה להקמת מדינת ישראל" - זה נכון שמדינת ישראל הוקמה ע"י היישוב העברי שהיה כאן ותרומת פליטי השואה היתה משנית, אבל קרוב לודאי שאלמלא השואה ותוצאותיה לא היתה נוצרת הקונסטלציה הבינלאומית שאפשרה את הקמת המדינה. ראשית, חצי מיליון ניצולי השואה שהחליפו כאן את חצי מיליון פליטי הנאקבה, יצרו מצב יציב ובלתי הפיך של רוב יהודי עצום שהוא ורק הוא איפשר "שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת ולאום". שנית, לבריטניה, שהתכוונה או לא התכוונה לסיים את המנדט בא"י, היו כאן עדיין אינטרסים חיוניים, שכדי להבטיחם נדרשו יחסים טובים עם העם הערבי שבעבורם היה צריך לשלם במטבע יהודי. הסימפטיה הבינלאומית חסרת התקדים לניצולי השואה היהודים הפריעה מאד לבריטים במהלך זה (בפרט הכתף הקרה שקיבלו מארה"ב). הביטוי הסימלי לקשר שבין ניצולי השואה להקמת המדינה נמצא בפרשת האנייה אקסודוס. בעוד ועדת אונסקו"פ - וועדה החקירה המיוחדת של האו"ם לענייני ארץ ישראל נמצאת בארץ ובעצם מנסה למצוא את הדרך להמשך המנדט הבריטי, יזמה הנהגת היישוב פרובוקציה של העלאת 4500 פליטי שואה באופן בלתי חוקי לא"י. להתעקשותם הנואשת של הפליטים להגיע אל חופי המולדת החדשה, למראות הקשים של נחתים בריטים המכים וגוררים זקנים נשים וטף ולתגובה הבינלאומית הקשה כלפי ממשלת בריטניה (גם בבריטניה), היה כנראה חלק לא קטן בהמלצה הסופית של הועדה לסיים את המנדט ולחלק את הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אז היו זמנים בהם דוקא ידענו להשתמש בדעת הקהל העולמית לצידנו? אכן הולך ופוחת הדור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו זמנים שבהם היינו הצודקים. מאז זה השתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי היו הזמנים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה כמובן עד לששת הימים, כולל אותה מלחמה, ומאז זה השתנה. כמובן שיש כאן הכללה כי מדיניות פעולות התגמול והגלישה למבצע קדש היא בעייתית מצד אחד ולעומת זאת היתה לנו הזכות להגן על עצמנו במלחמת יום כיפור, את ההצדקה במבצע אנטבה ושני דברים טובים - השלום עם מצרים וביוזמה של אוסלו מצד שני אבל בקוים כלליים לפני ששת הימים מדיניות ישראל היתה ריאלית ומפוכחת בגדול ואילו אחריה השתעבדנו למדיניות הכיבוש וההתנחלויות המרעילה אותנו עד היום וכן מדיניות האיוולת בלבנון שממנה לפחות הצלחנו לצאת. מי שחושב שכל הבעייה היא בhasbara אינו מבין היכן הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הלך המחשבה שלך קו השבר צריך להיות ב 75' עם הקמת קדומים [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו השבר הוא מיד לאחר ששת הימים עם "מחכים לטלפון מהערבים" וההתישבות בחברון ובגוש עציון. ראוי לציין שעמימות הסיפוח הזוחל שבה נקטו ממשלות ישראל מאז ועד היום הולכת ומסתיימת כיום לאחר שהוכשל התהליך המדיני והממשלה חותרת לקראת מדיניות יהודו-צנטרית גלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקורא בכינויי גנאי (''יהודוצנטרית'') לרעיון מדינת הלאום היהודי, לפחות שיהיה ישר עם עצמו ולא יתחזה לציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודוצנטרית היא לא מילת גנאי. בדומה לאירופוצנטריות למשל היא מצביעה על התמקדות במושא הצירוף על פני ראייה רחבה יותר. כמובן שבמקרה זה ההשלכות שליליות וחמורות יותר מהדוגמא שהבאתי. אני מודה שיש לי הרהורי כפירה לא מעטים לאור מה שהציונות מייצגת בימינו והדברים שמוצדקים בשמה. יחד עם זאת, כאדם מעשי אני עדיין תומך בשמירת הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית תוך כדי שיפור ניכר במעמדם של המיעוטים והזרים האחרים ממצבם כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב ריאליה, מדברים על צדק. אתה חושב ש"היינו צודקים" ב48' ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהנכבה היה הכרחי, חלק שנעשה אחרי המלחמה לא הכרחי ולפיכך לא מוצדק. בכל אופן, על החברה היהודית בישראל מוטל הצורך להכיר בכאב של הפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למצרים ולסורים כאב אחרי מלחמת יום כיפור, נראה לך שזה דורש הכרה רשמית ופרקים בספרי הלימוד שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין צבא מובס לאנשים שגורשו מביתם וישוביהם נחרבו או נתפסו בידי עם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה שתוקפן, אין להתאבל על תבוסתו והפסדו. אם השכלתי ההיסטורית היתה רחבה יותר, אני בטוח שהייתי מוצא דוגמאות היסטוריות אחרות של תוקפנים שהובסו ובכך גם גרמו לחלק מאנשיהם להיות מגורשים מבתיהם וישוביהם נחרבו, מבלי להסתכן בגודוויניזציה של הדיון. בשנות הארבעים, הפרקטיקה הזאת היתה מקובלת מאד ברחבי העולם, לטוב ולרע. היחידים שמתבכיינים על כך עד היום הם הערבים תושבי פלסטינה-א''י לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה היה קורה לנו, לא היינו "מתבכיינים" על זה עד קץ כל הדורות? הרי עד היום אנחנו עושים את זה על בית מטבחיים מהעולם העתיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לענות על שאלות 'what if', זה כבר ענין לסופרים ולא להיסטוריה. אבל היו מספיק עמים אחרים חוץ מהעם הערבי שזה קרה להם באותם שנים, ורובם ככולם במקום להתבכיין הקימו את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליה הגיעו. דוגמת העולם העתיק אינה דומה ואינה רלבנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 'הקימו את חייהם מחדש ובהצלחה במקומות השונים אליהם הגיעו', האם הם נותרו בשליטת ובפיקוח חייהם היומיומיים והכלליים (הפצצת מה שאינו נושא חן בעיני השולט) ע"י מי שניצח אותם? ועוד איך יש להם סיבה מוצדקת 'ליבב' ובעיקר אי מסוגלות 'לבנות מחדש את חייהם', זו די היתממות לטעון שלא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |