בתשובה לשם(חובה)המקורי, 17/04/14 7:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כבר מנטפקים, אז כדאי לשים לב שלא רק משאבי הטבע גורמים להטייה של הנתונים. אם המדינה מתועשת יותר או משכילה יותר - בגלל השקעות בתשתית וחינוך משנים קודמות - אז היא תפיק יותר בפחות שעות עבודה, אפילו אם תפוקת העובדים עצמם (בשעה) נמוכה יחסית, כלומר אפילו אם הם ''עצלנים''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש בטענה משום ביצה ותרנגולת,היא היתה מתועשת או משכילה יותר אם היתה "עצלנית"?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח - אם האבא העשיר שלי קנה לי טרקטור אני אפיק יותר מבן העני שעובד עם מעדר, אפילו אם אני יותר עצלן ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברים על תרבות לא אדם ספציפי,בתרבות "עצלנית" גם האבא היה עצלן אז מאין לו הכסף לטרקטור?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהאבא אולי היה עצלן, אבל הייתה לו אימפריה שאיפשרה לו לפתח תשתיות מקומיות על חשבון אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דווקא טענה פופולרית שתרבויות נוטות לעבור, תוך דור אחד, מחריצות (אם היא מצליחה להביא לשפע) לעצלנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה זה קרה/נשמעה הטענה שתרבות עבודה השתנתה בדור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית? אם כי שם מדובר על יותר מדור אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה דורות בוודאי,אני לא מכיר מקרה שעונה על הקריטריונים של ירדן.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה למגזר שעבר תוך דור אחד מחריצות לבטלנות - מ1979 ל-2008 ירד שיעור התעסוקה שם מ-79% ל-35% בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר כאן על תרבות שהצליחה להגיע לשפע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל וחומר, לא? אולי לא דייקתי בעניין הזה. אבל מאחר שכנראה שיש קשר הדוק בין זה לבין גידול מאסיבי בקצבאות ושאר הטבות (פטור גורף מגיוס החל משנות השבעים), ייתכן ויש כאן סוג של שפע יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת שאולי יש איזה קשר בין התנית הפטור מגיוס בבטלה מעבודה ובין זה שהם... לא עובדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ברוח הכותרת, רעיון לסטארטאפ: בוא נפסיק עם השטות של הצבא וניתן להם לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? הכרזת מלחמה על החרדים בכל הקשר באשר הוא שם?! הם לא אגואיסטים ולא עצלנים ברובם.הם דואגים מאוד למשפחותיהם ולחברה היהודית, וללמוד בכמות השעות שהם לומדים דורשת חריצות לא מעטה. הם טועים בשיקול דעת,זה כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שבשנת (או עד שנת) 1979 הם דאגו יותר או פחות למשפחותיהם, והאם אתה טוען שעד אותה שנה הם היו פחות מסורים ללימוד התורה? לא נראה לך מוזר שתופעה מסוימת משתנה באופן כל כך נחרץ תוך דור אחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שהסביבה מאפשרת הם מחוייבים ללמוד תורה,זה לא עיניין של עצלנות.ע''פ תפיסתם הלימוד קודם לכל אבל לאכול צריך,אם המדינה נותנת להם אוכל הם רק ילמדו אם לא הם גם יעבדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שנמחזר את עצמנו, כבר כתבתי במקום אחר שכשאלה שטובים בלימודים - נניח עשרה אחוז מהאוכלוסיה - לומדים, זה עוד סביר, כשזו חברה שלמה זו בטלה סמויה מרצון בקנה מידה מופרז. וכבר אמרו חכמינו שבלי לחם, אין תורה, ומההגדה של פסח - מי שטוען ''מה העבודה הזאת לכם, לכם ולא לו'' הוא רשע. מדברי חכמים, לא אני ההדיוט הקטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ש"עבודה" בהקשר של ההגדה היא עבודת קודש. כך גם במקרה של "על שלושה דברים העולם עומד: על התורה, על העבודה ועל גמילות חסדים". האמירה הזו היא מפרקי אבות ונאמרה לפני חורבן בית המקדש - ה"עבודה" היא הקרבת הקורבנות בבית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שמדובר בעבודת הפרך של בני ישראל במצרים, להזכירך שבית המקדש לא היה קיים אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם את ''אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות''. אנשים דתיים ואף חרדים אורתודוקסיים למהדרין מתפרנסים ואף עושים חיל כשהם גרים מחוץ לארץ הקודש. בשום מקום לא כתוב שמי שיושב על אדמת ארץ ישראל צריך להתרחק מן העבודה, פשוט במשך הרבה מאד שנים הם התרגלו לקונספט של ה''חלוקה''. והנה אולי הגיע הזמן להפסיק אותו. לפחות במימון ממשלתי. בכתבת טלויזיה על זה אמר אחד הרבנים שמבחינתם הפתרון הוא שיהודי ארצות הברית יממנו אותם. סבבה. אבל לא על חשבון האדם העובד ומשלם המסים שנהרג תחת אוהלה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים חריציות מזיקה כשהיא לא העניין הנכון. במעשיהם הם אינם דואגים לחברה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק הראשון נכון,החלק השני זה עניין של תפיסת עולם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אולי דור אחד זה מעט מדי. אבל אם אתה מקבל את האפשרות לשינוי גדול תוך שלושה דורות, נגיד, אז הנקודה של המסביר בתגובה 630805 עומדת בפני ההתנגדות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוציא מהמשוואה משאבי טבע מוגזמים,אתה רואה מצב שחברה "עצלנית" (לצורך הדיון חברה שלא מייצרת מספיק כדי צורכה) במשך 3 דורות ממשיכה להיות חברה מתועשת ומשכילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקיעתן של חברות זה תהליך שנמשך מאות שנים,זה לא קורה בדור אחד או שלוש. זה לא עניין בינארי - מיצרת מעל או מתחת לצרכיה. החברה מתחזקת (ביחס לאחרות) כשהיא שמשקיעה יותר בתשתיות ופחות בצריכה. אם היא מייצרת רק מספיק כדי צרכה אבל לא מספיק לשימור והגדלת תשתיותיה, אז היא בתהליך של שקיעה. יכול להיות שהצרפתים תמיד היו ''עצלנים'' יחסית, אבל החברה שלהם נעשתה מתועשת ומשכילה למרות זאת, כתוצאה מגורמים אחרים - נגיד משאבים וכוח עבודה שהם בזזו מהקולוניות שלהם. עכשיו, כשאין להם קולוניות והם צריכים לכלכל את עצמם, הם בתהליך של שקיעה. הרעיון שחברה נעשית ''עצלנית'' ו''מפונקת'' יותר כשיש לה כוח עבודה זול מהקולוניות, נשמע לי מוכר וסביר גם מנסיונינו. אפילו את זה לא נלמד מהצרפתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,עם זה אני מסכים. רק תפסיק להשתמש במושג הבזוי הזה ''קולוניות'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה המשוערת שלנו לא עצלנית במשך שלושה דורות, היא הופכת בהדרגה לעצלנית במשך שלושת הדורות. ובהחלט כן, נראה לי סביר שהיא תשמור על עצמה מתועשת ומשכילה בתקופה זו. (אני שואל ממך את הניסוח "מתועשת ומשכילה", אני לא בטוח שאלו התיאורים הרלוונטיים - תל"ג יכול להיות גבוה גם בזכות מעלות אחרות מתיעוש.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנים של נובורישים בד''כ עובדים הרבה פחות מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאימרה סינית עתיקה שאומרת ששפע לא נשאר במשפחה אחת יותר משלושה דורות. הדור הראשון חסך פרוטה לפרוטה ובזיעת אפו הגיע להון. הדור השני מקבל את זה כמובן מאליו, ולא מעביר לדור הבא את הערכים שהניעו את דור הוריו. הדור השלישי מפונק וחסר כישורים ומאבד את ההון המשפחתי בדרך כזו או אחרת. זו תיאוריה דווקא מתקבלת על הדעת. --- יש יוצאים מן הכלל כמובן. על משפחות יהודיות לא בטוח שזה עובד. ע''ע רוטשילדים וכד' וגם זה קצת אחרת במדינות שיש בהן תארי אצולה או הטבות מעמדיות שהן יותר חזקות מכוח השוק. ואולי זה גם מסביר את משפחת רוטשילד, שהרי זכו לתארים ומעמד בארצות בהן היתה שכבת אצולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכלכלן תומאס פיקטי, במאה ה19 ותחילת המאה ה20 כ 90% מההון עבר בירושה ולא נצבר כחיסכון מהכנסה. בתקופת מלחה״ע-2 ולאחריה חלקן של הירושות מסך העושר ירד לכ 50% אבל כיום זה חזר לכ 70% ונמצא במגמת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מן הסתם מאד נכון לגבי העולם המערבי. אבל לא בטוח שזה נכון לגבי סין ומזרח אסיה בכלל. עד נפילת הקיסרות זה מן הסתם היה נכון גם שם, כי שיטת המעמדות היתה מרובדת ונוקשה ולא ממש היתה אפשרות למוביליות חברתית, כמו בשאר מדינות שהיו בהם מעמדות. אבל לפחות מאז מלחמת מנצ'וריה וכל זה (לצערי כרגע לא זוכרת במדויק את האירועים ההיסטוריים, אבל השינוי הדרמטי שם קרה הרבה לפני נפילת הקיסר האחרון, הילד), השתנו שם דברים, גם בתוך המבנה החברתי וגם הכלכלי בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור נגיש לשיטה שפיקטי השתמש בה כדי לחשב את היחסים האלה? קראת את סיפרו "Capital in the Twenty-First Century"? כדאי לקרוא? יש בו ערך מוסף מעבר ל-"יש אי שוויון, אי שוויון לא צודק, לכן צריך לקחת מהעשירים ולחלק לעניים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אף אחד עוד לא הזכיר את מדינות סקנדינביה בהקשר הזה, עד כה בדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את זה, אבל זה איזכור של לאחר יד. סקנדינביה היא סטדי קייס בהרבה דברים (בעיקר בנושא מדינת רווחה קפיטליסטית). ומאד בולט בתחום של מוסר בכלל ומוסר עבודה בפרט. עם הרבה דיונים והתייחסות לנושא הדת בהקשר הזה. מדינות סקנדינביה הן דוגמא חיה להמון דיונים כלכליים-חברתיים-פוליטיים, שמשום מה לאנשים מצדדים מסוימים של המפה הכלכלית נוח להתעלם ממה שקורה שם. כי זה סותר את רוב התיאוריות הכלכליות-חברתיות ששאר העולם המערבי נאבק איתן. אין לי לצערי איזה לינק מוכן מראש לעניין הזה, אבל אני אחפש. כי הנושא של מוסר עבודה שם הוא בולט במיוחד, השפעתו על הכלכלה ועל החברה. למותר לציין שאני לא קושרת את כל מדינות סקנדינביה בסרט אחד, כל מדינה והסיפור שלה, ומה שעדיין משתנה וקורה בה. רק ששוכחים אותם ומשום מה לישראל יותר נוח להשוות את עצמה למרכז אירופה או לארצות הברית, כאילו, איך זה בדיוק קשור אלינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוזרת בי במידת מה. הטבלאות האלה מעידות בהחלט על שעות עבודה מול פריון עבודה בסקנדינביה. אבל זה פרמטר צר אחד. הכוונה שלי היא לדיון היותר מוסרי או פילוסופי או אידאולוגי. כפי שהתנהל פה לגבי ארצות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |