 |
|
 |
||
|
||||
 |
דוד, שאלה לי אליך, מה היה יכול לשכנע אותך, אפילו באופן תאורטי, שחיסונים נגד פוליו הם דבר רצוי במקום שבו יש התפרצות פוליו? אם אתה לא חושב שהייתה התפרצות פוליו, מה ישכנע אותך שכן הייתה? נסה לפרוט את התשובה שלך לפרוטות הכי קטנות שאפשר. אני באמת סקרן לקרוא את התשובה שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר ידוע שבארצנו לא היתה שום התפרצות פוליו. "נמצאו נגיפים בביוב" סיפורי מעשיות תמיד אפשר להמציא ואז היתה בהילות לחסן את כולם נגד פוליו. אבל האוכלוסיה (למעט אחוזים בודדים) כבר מחוסנת נגד הנגיף ולמה החיסונים באו ממקור מפוקפק שבטיחותם לא ידועה ושאין לה היסטוריה קודמת כמובן שקיבלנו הרבה אישורים מרגיעים שהכל בסדר אבל תבדוק יותר לעומק ותגלה שממש אנו לא יודעים דבר על המשלוח חיסונים הזה מה גם שחיסון מוחלש היא פרקטיקה אסורה בארה"ב ובאירופה וגם הופסקה בישראל לפני מספר שנים אז מה פתאום חוזרים לפרקטיקה הישנה? דבר נוסף למה משרד הבריאות לא בודק כל דבר בעצמו? למה הוא כל הזמן חוזר על התקליט של "ארגון הבריאות העולמי אמר" או "מנהל המזון והתרופות האמריקני אישר" זאת אומרת שאין פה בארץ אף אחד שבאמת בודק, נאמר שאנחנו מדינה עצמאית, אז האם הממשלה לא מחוייבת לבדוק את מה שגופים לא ממשלתיים או של מדינות אחרות טוענות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה שואל את תלמידיך האם באנגלית אומרים אדום אוטובוס או אוטובוס אדום, ותלמיד בשם שאול עונה לך שאוטובוס הוא כלי תחבורה מזהם אויר וצריך להעדיף את הרכבת. האם תשובתו משביעה את רצונך? זה בדיוק מה שאתה עשית לשאלה שצב המעבדה שאל אותך. (אני מתאפק לא לשאול למה שמשרד הבריאות ימצא לנכון לעורר פאניקה ציבורית ולתת חיסון מסוכן ומיותר למאות אלפי ילדים - כולל ילדיהם של רופאים רבים שמבינים בתחום לפחות כמוך - כי אני בטוח שבעולם הביזארי שבו אתה חי יש המון תשובות לשאלה כזאת, החל משוחד של חברות התרופות וכלה ברצון להיתפס כעושי מעשה וגואלי העם. על הסבירות של "הסברים" כאלה אין טעם להרחיב, הכל מופיע בפרוטרוט תחת הערך "הסתברות" באנציקלופדיה שהיתה בבית הספר שלך, ושאת שמה אתה מסרב למסור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית משתכנע בקיומו של נגיף הפוליו בישראל רק לאחר שהיה מתגלה מקרה אחד לפחות של שיתוק1? או שיש דרך אחרת שבה משרד הבריאות יכל היה לשכנע אותך? 1 מה מונע ממשרד הבריאות להמציא מקרה אחד או עשרה של שיתוק? ואיך זה שונה מהמצאת נגיפים בביוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הייתי משתכנע? כן. אבל אז לא צריכים להיות מודאגים מפני שהאוכלוסיה כבר מחוסנת. ועבור אלה שעדיין לא התחסנו אז יש את חיסוני הפוליו הרגילים ולא ממשלוח חדש שלא נבדק דיו, בזריקה -נגיפים מומתים אבל עדיין אין לך זכות להכריח אנשים וילדיהם להתחסן בניגוד לרצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את דוקטור קרן לנדסמן אתה מכיר? את המאמר שלה על "מגפת ההכחשה" - קראת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא בשנות ה-80 כאשר האנשים האמינו כמו זומבים לכל מה שאומרים בטלויזיה ולמה "ששרת הבריאות" אמרה פעם לא הייתה אפשרות לבדוק בעצמך, אם מה שהתקשורת או פוליטיקאים ופקידי ממשל אומרים הוא אמת היום ברוך השם יש אינטרנט ולא צריך להיות מדען-טילים בשביל לא לקבל את מה ששרת הבריאות או סוכנים מטעמה כותבים בתקשורת בעיתונות הכתובה או באינטרנט יש קמפיין לא מפריע לי כל עוד לא תכריחו אנשים וילדיהם להתחסן בניגוד לרצונם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הוסבר חזור והסבר, שמי שחוסן בחיסון המומת אמור להיות מחוסן מפני המחלה אולם עדיין עשוי להיות נשא שלה (ובמדינת ישראל ילדים מתחת לגיל 10 הם אחוז ניכר באוכלוסייה), בנוסף יש אחוזים מסויימים באוכלוסיה שלא התחסנו (עולים, מסרבי חיסונים, תיירים, עובדים זרים וכו'), כאלה שהחיסון מעולם לא פיתח אצלם חסינות1, כאלה שהמערכת החיסונית שלהם חלשה, כאלו שחוסנו אך איבדו את חסינותם, ותינוקות שטרם חוסנו. כל אלה פגיעים למגיפה. ולכן, אם מתגלה מקרה פוליו בישראל, המחלה עלולה להמשיך להתפשט, ולפגוע באנשים רבים. אבל את כל זה אתה בוודאי יודע, וזה לא באמת מעניין, מה שמעניין אותי, זה למה "חולה פוליו" זה משהו יותר אמין מנגיפי פוליו בביוב? בשני המקרים, אין לי דרך לדעת אם לא משקרים לי. הרי אם למשרד הבריאות יש אינטרס מספיק חזק בשביל להמציא נגיפים בביוב, הוא יכול היה גם להמציא חולים לא? 1 ואין חיסון שמספק חסינות ל-100 אחוז מהתמחסנים לכל אורך חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולה פוליו לא יותר אמין? ארגון "המתנגדים" יכול ביתר קלות לשלוח רופאים מטעמם ולבדוק את אמיתות הטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ויש חולה אמיתי הרי שלמשרד הבריאות אסור כמובן לחשוף את זהותו (אבל מותר לחשוף את קיומו), אבל אפילו אם יחשוף, אתה מאמין שהוא ירשה לכל דיכפין שלא מאמין למשרד הבריאות לקחת ממנו בדיקת דם לבדיקה אישית? נדמה לי שהביוב של רהט, זמין הרבה יותר לכל "ארגון מתנגדים" שמעוניין לבדוק את טענות משרד הבריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל אפילו אם יחשוף, אתה מאמין שהוא ירשה לכל דיכפין שלא מאמין למשרד הבריאות לקחת ממנו בדיקת דם לבדיקה אישית?" ישראל היא ברית המועצות או חברה חופשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה היית החולה, היית מאפשר למיני ארגונים אקראיים, לקחת ממך דם על ידי אנשים שאינם חלק מהצוות הרפואי, בלי קשר לטיפול הרפואי? נדמה לי שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, אני לא רוצה לסטות מהוויכוח, זה הדבר הכי קל בשבילי, בוודאי אם נגש לבדוק בפרטי פרטים את הבדיקות שדיווחו על הימצאות נגיף הפוליו*. בוא תגיד לי מה בתאוריה היה יכול לשכנע אותך בכך שרצוי להתחסן. *בתור מי שהמומחיות שלי היא בדיקת תקפות לבדיקות כמו של אלו שאיתן מגלים את הווירוסים, אני מרגיש באזור הזה די בנוח, כנראה יותר בנוח מאשר בכל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זוכר כבודו את הפאניקה שנוצרה בעקבות בהלת שפעת החזירים? זכור לי שתלמידים רבים הלכו להתחסן וכמה חברים התקשרו אלי בדאגה רבה שכדאי שאני ילך לבית החולים בשביל להתחסן. חלקם היו בחרדה אמיתית עד דיבורים של מגיפה שתפיל מיליונים בנוסח "המגפה השחורה". בדיוק גם באותה תקופה היה לי חום קל במשך חודש. ועדיין לא חשבתי לרגע לרוץ ולהתחסן. איכשהו אמרתי לעצמי שאם אני אראה שאנשים יתחילו למות בכמויות אולי יהיה כדי להתחסן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! סוף סוף תשובה לעניין! יכול להיות שזה יקרה יום אחד, אם יהיו מספיק אנשים כמוך. אניח את המזוודה שלי לעת עתה (i rest my case). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוכחת ? האם ההגזמות לגבי הסכנות של שפעת החזירים לא מצביעות על כך שבנושא פוליו היו הגזמות לגבי הסכנות של פוליו בישראל ? ובאותו עניין, תוספת שלי. כיצד זה שרוב נגיפי פוליו הנוכחיים נעלמו לאחרונה מהביוב לא בגלל החיסון האורלי אלא נעלמו באופן ספונטני ? פרס לעוני התשובות הנכונות: 3 מנות חיסון פוליו חינם + 3 מנות חיסון שפעת חזירים גם כן חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה אתה קובע שרוב נגיפי פוליו הנוכחיים נעלמו לאחרונה מהביוב לא בגלל החיסון האורלי אלא נעלמו באופן ספונטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשיתי את החשבון המספרי בפתיל אחר, נדמה לי שזה היה בפתיל הניספח לסקר "האם תתחסן או לא". חפש שם ואולי תמצא. אין לי כוח לחזור על החישובים הטכניים, הם לא מסובכים אבל מעייף אותי לחזור עליהם. נדמה לי שלא הייתה שם שום תגובה למה שכתבתי או שהתגובה הייתה דלה ביותר, לכן לא המשכתי לעקוב שם מחוסר עניין. בקיצור ההערכה היא כדלקמן. מבין נשאי פוליו בישראל טרם החיסון , לכל היותר 23 אחוז נעשו מחוסנים. השאר, 77 אחוז, לא נעשו מחוסנים בגלל החיסון. למרות זאת, לאחר בדיקת ביוב בתחילת החורף נעלמו לגמרי כל הנגיפים הפראיים. זאת אומרת שרוב מכריע מבין הנשאים של פוליו (יותר מ- 77 אחוז) לא התחסנו ולמרות זאת הנגיפים הפראים נעלמו לגמרי. מסקנה: המחלה נעלמה באופן ספונטני. הערה: שים לב להבדל הסמנטי בין המילים "קיבלו חיסון" ו "חוסנו", "חוסנו" משמעו נעשו מחוסנים (החיסון הצליח אצלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בלי חישובים טכניים מייגעים איכשהו כל הסיפור נראה היה לי מסריח מההתחלה ועד הסוף יש אנשים שצריכים הוכחות על דף אבל אני ישר חש כאשר משהו לא כשורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר לך שאתה חייב לי עדיין תגובה על 45 אלף תינוקות משותקים בהודו מדי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר היטב אבל אני לא _חייב_ לך כלום. תגובה אליך רשומה אצלי במחשב, אולי אעלה אותה ואולי לא. זה מסיבות שונות שלא אפרטן. כדי שלא תיפגע. אני מעריך אותך כאחד המעטים בפורום שמנסה לבדוק דברים, לא מקבל "אמיתות" כמובנות מאליהן. רציתי להעיר כרגע. היו שני מספרים בעיקר, 47500 לפי הנתונים בידי לעומת 60000 לפי הנתונים בידיך. לא מדובר בגידול מספרי אלא בשינוי המונח npafp, השינוי הזה מעורר תמיהות אם לאמר בעדינות. (לגבי המספרים "שלי" יש שני מספרים , בערך 47500 ו- 48000 שמתייחסים לשתי שנים שונות, נדמה לי שהראשון לשנת 2011 והשני לשנת 2012 .) בעניין שינוי השם - ד"ר המפריס הידועה, הלוחמת בחיסונים מוגזמים, כתבה פעם: כאשר המימסד הרפואי רוצה לייצור מצג שווא הוא מתחיל לשנות שמות של מושגים כדי לבלבל אותנו. ההרגשה שלי ששינוי המונח npafp בערך בשנת 2012 די תואם את דבריה. בכל מקרה. אשתדל להביא היום או מחר, בלי נדר, לינק לדבריה של המפריס ולינק לעניין שינוי המונח npafp . כמו כן, אשתדל באותה הזדמנות לתת לינק למאמר העיקרי, בכתב העת ההודי "אתיקה רפואית", זה המאמר שבו הוצגה לראשונה הטענה בדבר ה 47500. אשתדל להביא היום את שלושת הדברים הללו כדי שלא תשתעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www14.zippyshare.com/v/94033929/file.html תתעלם מהפרסומות שהאתר הזה מקפיץ, תוריד רק קובץ pdf ששמו מוזכר בשורה שניה, גודל הקובץ קילובייט בסך הכל.polio_india_false_victory.pdf 47500 non polio paralized ------------------------------- http://www.vaccinationcouncil.org/2011/11/17/smoke-m... בפסקה הרביעית לפני הסוף מציינים כנראה אילו מחלות צורפו לקבוצת המחלות npfap. לא בטוח אם אילו כל המחלות שהתווספו אבל בטוח שהווספו מה שהעלה את הספירה מ- 48000 בשנת 2012 בערך ל- 60000 בקירוב באותה שנה , לא היה גידול מספרי של 12000 . בשנת 2013 המספר של חולי npfap ירד ל- 54000 בקירוב.
dr. humphries. renaming in order to confuse. --------------------------------- http://www.youthconnectmag.com/2014/01/13/countrys-d... npfap renamed |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על שמצאת את המאמר עצמו של ג'יקוב פוליאל, עד כה קראתי רק את התקציר. המאמר טוען את הטענות הבאות: 1. הודו הוציאה כסף רב מדי על ביעור הפוליו, שהיה מועיל יותר לו היה מוצא על מיזמי מים וסניטציה. 2. היעד של ביעור הפוליו מהעולם אינו בר השגה מרגע שניתן לסנתז את נגיף הפוליו במעבדה. 3. עליה חדה במקרי NPAFP בהודו חלה בהתאמה לכמות החיסונים שניתנו. ההתאמה הטובה ביותר נמצאה לכמות המצטברת של מנות חיסון שניתנו בשלוש השנים הקודמות. לא נבדק כהלכה קשר אפשרי בין כמות החיסונים האוראליים לבין העליה במקרי ה NPAFP. 4. רמת ה NPAFP הארצית היא פי 12 מהמצופה ובמחוזות אוטר פרדש וביהאר שמקבלים חיסונים כמעט כל חודש הרמה היא פי 25 ופי 35 בהתאמה מהנורמה הבינלאומית. הפער בין הרמה הצפויה של 2 ל 100000 לבין הרמה בפועל הסתכם בשנת 2011 ב 47500 מקרים. 5. מיזמים אנכיים (כמו היוזמה לביעור הפוליו) באים על חשבון רפואה כללית מוכוונת קהילה ובכך מגבירים מחלות אחרות. אני לא אתווכח עם טענות 1 ו 5. הן לא נשמעות לי חסרות יסוד, אלא שזהו ויכוח על יעדים, ואת היעדים מגדירים הפוליטיקאים. אפשר תמיד לטעון שיש דרכים להועיל יותר לקהילה אבל כל עוד היעד חיובי הויכוח חורג מהתחום שתחמנו לנו כאן. גם טענה 2. שווה ויכוח נפרד. האם עצם זה שטרוריסטים יוכלו אי פעם לסנתז נגיף פוליו אומר שעלינו לוותר על ביעור המחלה מהעולם? לא כאן המקום. נותרנו עם טענות 3. ו 4. פוליאל מחזק את טענה 4. ואומר אומר שלמרות שגרסלי ואחרים (מקור 26) אומרים שהסיבה לגידול היא המאמץ המכוון להגביר את הפיקוח והדיווח, ולמרות שתכנית המעקב הלאומי אחרי פוליו (מקור 27) אומרת שהמקור לגידול הוא דיווחים על חולשה קלה, הרי שמעקב כעבור 60 יום הראה ש 35.2% מהמקרים נותרו עם שרידי שיתוק ו 8.5% מתו. בחנתי את הטענה הזו. פוליאל מביא כמקור מחקר שלו עצמו משנת 2007 על נתוני שנת 2005 במחוז אוטר פרדש. הבה נבחן את הנתונים במחקר עצמו (אבל נעשה את זה בתגובה נפרדת כי נגמר לי הזמן היום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A Single Death is a Tragedy; a Million Deaths is a Statistic איכשהו מפריע לי שמתייחסים למשותקים ולמתים כנתונים סטטיסטים
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע האם נוצר מצב שכן יש עשרות אלפי משותקים בעקבות קמפיין החיסון נגד הפוליו כן או לא? וזה בכלל לא משנה אם הם קיבלו שיתוק פוליו או שיתוקים אחרים שנובעים מהחיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The tendency of a mass vaccination program is to herd people. People are not cattle or sheep. They should not be herded. A mass vaccination program carries a built-in temptation to oversimplify the problem; to exaggerate the benefits; to minimize or completely ignore the hazards; to discourage or silence scholarly, thoughtful and cautious opposition; to create an urgency where none exists; to whip up an enthusiasm among citizens that can carry with it the seeds of impatience, if not intolerance; to extend the concept of the police power of the state in quarantine far beyond its proper limitation; to assume simplicity when there is actually great complexity; to continue to support a vaccine long after it has been discredited;… to ridicule honest and informed consent אילו מילים יפות ונבונות כמה נעים ושונה מהפרופגנדה היומית בעיתונות הישראלית
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי עכשיו. גם שם, בדיון 3606, זה לא נסתיים בדיוק בנצחון מזהיר שלך ללא עוררין. היו ויכוחים, היו הבדלי נתונים והיו מסקנות שונות בינך לבין צפריר - אה, והיו גם חילופי מחמאות נלהבים ביותר בינך לבין שכ"ג (האזכור האחרון לא שייך ישירות לנושא אבל נעים להיזכר, כמו שאמרה הזקנה לחוקר בתחנת המשטרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שעליה דיברתי היא תגובה 628643 וסליחה שלא עניתי שם. ניטפוק קטן: מבין נשאי הפוליו טרם החיסון, 100% הפכו להיות מחוסנים. אבל אני מניח שהתכוונת לאוכלוסיית הלא מחוסנים בחיסון מוחלש. למיטב זיכרוני יעילותה של מנת חיסון מוחלש בודדת היא כ־50%, אבל מחיפושים שונים מצאתי רק ניסוי אחד עם מספרים קרובים יותר למה שאתה העלית1. אבל מה שאתה שוכח הוא (כמו שהצב ציין בתגובה 629071 שנוצרת חסינות עדר על ידי חיסון מספר רב של ילדים (שמן הסתם מדביקים חלק משכניהם, למרות שביקשו מהם לשמור על היגיינה נאותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחח אני תמיד שמח לגלות שאני חושב יותר לעומק מהאנשים מסביבי אבל -אמ הוא באמת המלך של הפורום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר שופטים, פרק ט', פסוקים ז'-כ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הוכחתי כלום*, דוד אושש בצורה נפלאה טענה שלא רציתי לכתוב באופן מפורש, שיש לנו עניין עם אדם עם שיקול דעת קצת שונה מהמקובל**. לשאלתך, אני לא וירולוג ולא אנדמלוג, אבל נראה לי שהווירוסים נעלמו בזכות אפקט העדר. יכול להיות שהנגיף גמר את הסיבוב שלו אצל המארחים הלא מחוסנים מבלי לגרום לשיתוק, ונשארו מעט מדי מארחים לא מחוסנים להדביק, שהוא לא מוצא אותם. בינתיים הוא מגיע למארחים מחוסנים ומושמד שם, ולאט לאט נעלם מהסביבה. *הוכחות אני שומר למתמטיקה, וגם את זה כבר הרבה זמן לא עשיתי. **איפה נרשמים כאן לתחרות ה understatement של האייל הקורא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקול דעת זו בחירת מילים לא מוצלחת שבחרתה לכתוב. שיוצאת מתוך הנחה שגויה שהממסד יודע יותר מהאזרחים מה טוב להם גם אם האזרחים לא מעוניינים בנדיבות הממסד. בחירה זו המילה החשובה ביותר, אפשרות בחירה אם להתחסן או לחסן את ילדיך. בחירה במסגרת החינוך לילדך (בארץ אין הומסקולינג כמו בארה''ב) בחירה עם מי אתה רוצה להתחתן (לא ניתן להתחתן בארץ עם כוסית גויה מסקנדינביה)..... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש מה לתקן בארץ. ברשימה שלי מופיע גם הכחדת שם התואר ''כוסית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהאות ''ג'' התגלגלה לאות ''ק'' בביטוי ''שיקול דעת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין שאלתי. אפקט העדר הוא לא הגורם להעלמות נגיפי פוליו פראי. בשביל להבין מה קרה בעניין החיסונים צריך לדעת אריתמטיקה לא מסובכת ועוד יותר צריך לדעת עובדות בסיסיות על פוליו ועל יעילות חיסוני פוליו. אמרתי כמה מילים בעניין זה לצפריר בפתיל זה, בעבר אמרתי קצת יותר, עכשיו אין לי כוח לפרט שוב. לפי האחוז הקטן של מחוסנים בפועל (לא "המתחסנים" אלא "המחוסנים"), אין מנוס מלהסיק: נגיפי הפוליו נעלמו בישראל באופן ספונטי. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר, וגם לא נוח למי שחשב שהחיסון הכרחי (במתכונת שהחיסון נעשה), אבל אילו העובדות. שאלתי אותך מכיוון שעסקת או אתה עדיין עוסק בביוכימיה או משהו כזה. לגבי אחרים ציפיתי לפחות ידע וסקרנות בסוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגמרי במקרה אני מלמד בבית הספר לתלמידי מחקר בפקולטה לרפואה בסורוקה, נדמה לי שיש לי את מי לשאול (o; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סַכָּנָה שֵם נ' - האפשרות שיקרה אסון או שיתפתח מצב מזיק או מסוכן; (רב מלים, הדגשה שלי). עכשיו, אם לא קשה לך, הסבר למה אתה חושב שהיו "הגזמות לגבי הסכנות של שפעת החזירים", ואחרי כן נוכל לעבור לשאלה מה אפשר ללמוד מהן לגבי אזהרות מפני סכנות אחרות. אבל לפני כן כדאי שתענה על השאלה של צפריר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפעת החזירים בה הפחידו אותנו ב-2009, באמת לא הייתה סכנה, עובדה, שיעור המיתות בכלל ומשפעת בפרט באותה שנה וגם בשנה העוקבת לא עלה בצורה מובהקת, וזאת למרות ששיעור החיסון באותו שנה לא היה שונה משיעורו בשנים הקודמות או העוקבות (ויש אומרים שאף היה נמוך מהשיעור הזה). מכאן, שלא היה בשפעת ההיא סכנה החורגת משפעות רגילות. למרות זאת, השפעת הזאת כיכבה בראש מהדורות החדשות בארץ ובעולם, כאשר כל מוות ממנה דווח בתקשורת בהרחבה, וזאת למרות, שמשפעת וסיבוכיה מתים מדי שנה אנשים רבים במדינת ישראל. מכאן שהייתה הגזמה בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמסקנה שהגעת אליה מבוססת (אם כי ייתכן שהיא נכונה - אין בידי מספיק עובדות כדי לנקוט עמדה). הטיעון ''עובדה, שיעור המיתות בכלל ומשפעת בפרט באותה שנה וגם בשנה העוקבת לא עלה בצורה מובהקת'' לא תקף, והמילה שהודגשה בהגדרה מסבירה למה. בראיה לאחור אפשר לטעון לגבי כל ארוע שלא התממש שבעצם לא היתה שום סכנה להתרחשותו, אבל העובדה שהוא לא התרחש אינה מוכיחה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננקטו אמצעים שבכוחם היה לעצור את האירוע, אתה צודק, אבל אם אין אפילו מנגנון משוער שמסביר איך מנענו את האירוע.אפשר לטעון שלא הייתה בו סכנה מלכתחילה. זה שקול לכוסות רוח להרתעת חיזרים פרקטיקה שאני נוקט בה כבר שנים ועד כה הוכיחה את עצמה. מגיפת שפעת עשויה לפרוץ כל שנה, בדיעבד אפשר להגיד שככל הנראה הרשויות נכנסו לפניקה ללא נתונים המצריכים זאת או על בסיס נתונים שגויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי, כך שאני יכול רק לחזור: אין לי מידע לגבי הנתונים שהיו בידי רשויות הבריאות, אבל העובדה שלא פרצה מגיפת שפעת נוראה לא מעידה על כך שלא היתה סכנה שתפרוץ. ייתכן שהדיווחים הראשוניים על שיעורי התמותה משפעת החזירים לא הצדיקו את ה"פניקה", וייתכן שהם כן הצדיקו אותה. מכל מקום, מחיר הטעות היה יכול להיות גדול במקרה שהיתה פורצת מגיפה, כך שהטיה לכיוון של בטיחות יתר נראית לי סבירה (אגב, נדמה לי שבשעתו חשבתי אחרת אבל אני לא בטוח). ההנמקה המבוססת על "סימן שלא קרה כלום" היא בדיוק מסוג הכשל שהוביל להפתעה ביום כיפור (אחרי שכוננות "כחול לבן" כמה חודשים קודם התפוגגה בלי שפרצה מלחמה), וגם להתרסקות מעבורת החלל קולומביה (חתיכות קצף בידוד שניתקו מהמעבורת במקרים קודמים לא גרמו נזק, ולפיכך "לא היתה בהם סכנה"), אם לתת שתי דוגמאות מפורסמות. יש סכנה גדולה בהסקת מסקנות כתוצאה משיקולים רטרואקטיביים עם חוכמת הבדיעבד (והיא קייימת גם אם כמה שיקולים כאלה ששקלת לא התפוצצו לך בפנים, ע"ע החייזרים שלך), וצריך להזהר לא לבלבל בין זה לבין "ללמוד מהנסיון". זה הפח הידוע גם בשם "מבחן התוצאה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התעניינתי במיוחד בקונספירציית יום כיפור אבל שמעתי על איזשהו דיל בין קיסנגר לדיין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקסיקו היו 50 אלף מקרי שפעת חזירים שאושרו בבדיקת מעבדה ומהם 400 מקרי מוות. רמת הדיווח במקסיקו היא נמוכה מאד - מההערכות שראיתי לגבי נגיף הדנגה, מדווחים רק כ 20 אחוז מהמקרים ושפעת היא רצינית פחות - ההערכה במחקר אחד היא שבין 100 אלף ל 400 אלף נדבקו במחלה. כל זאת למרות שהתגובה של ממשלת מקסיקו בסיוע בינ"ל הייתה טובה מאד. עכשיו אשמח להסבר מדוע לא הייתה בישראל סכנה להתפרצות מגיפה וכתוצאה ממנה עשרות רבות של מקרי מוות ונזק כלכלי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הנתונים. במקסיקו 110 מליון בני אדם. בשנה רגילה יש על פי ויקיפדיה 10%-20% מקרי הידבקות בשפעת מהאוכלוסייה הכללית וכ0.1% מקרי מוות מהנדבקים. יוצא שבמקסיקו, לא מדינה שידועה בתזונה המעולה ובשירותי הבריאות המשובחים שהיא מספקת לתושביה כמות ההדבקות הייתה נמוכה משמעותית ומספר מקרי המוות נמוך מעט מהצפוי מנגיף שפעת רגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה בנוסף לנגיפים הרגילים. 2. מספר מקרי המוות הוא מתוך המקרים שנבדקו ונמצאו כ H1N1 ולכן באחוזים המספר גבוה משל שפעת רגילה. 3. אשמח לשמוע על התזונה הלקויה במקסיקו, מדינה בה תוחלת החיים נמוכה בשנה מבארה"ב, וכיצד היא מובילה לשפעת ותמותה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנה רגילה (ממוצעת) מספר המתים משפעות וסיבוכיהן הוא 700 עד 800 איש. בשנה העיקרית של שפעת החזירים מתו משפעת חזירים וסיבוכיה בערך 90 איש. לא זוכר אחוז המתחסנים מבין נגד שפעת החזירים, אבל לפי זכרוני הם היו הרבה פחות מ- 50 אחוז קבוצת הסיכון ממחלה זו. באותה שנה מספר הניפגעים מזני שפעת אחרים היו נמוכים במיוחד, יחסית לשנה ממוצעת, לא פורסמו מספרים בצינורות הפומביים לכן לא יכול לנקוב במספרים. מסקנה: שפעת החזירים הייתה מסוכנת הרבה פחות מהשפעות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה קורה אם צב-מעבדה היה מפעיל את שיקול דעתו שעל פי רמזיו גבוה בהרבה משלי ואז היה חוטף איזה תופעת לוואי חמורה ביותר? או פגיעה במערכת החיסונית שהשפעותיה היא לאורך שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או סרטן הרחם, או אובדן שליטה בכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט סרטן, ודמיין לינק שמסביר את הקשר בין חברות התרופות לתעשיית הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שראובן רמז לסצינת הפתיחה של "שלושה בסירה אחת". לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל... "ברכי עוזרת בית" "ג'רום מופתע מכך שאין הוא חולה בברכי עוזרת בית (housemaid's knee), וזה מצחיק כי מדובר אמנם במחלה ספציפית לנשים, אבל זה לא הכל. בתרגום העברי הישן של אפשטיין נכתב "צרעת נושנת של השוקיים". אפשטיין, בשונה לגמרי מהמקור, בנה את ההומור על המילה "נושנת" כאילו חלה ג'רום במחלה שעברה מן העולם. לעומתו, יאיר בורלא בתרגום חדש יותר, קרא למחלה "עווית הרחם" וכך אמנם ייחד את המחלה לנשים, אך ויתר על הסיבה הנוספת שבגללה בחר ג'רום במחלה המעניינת הזאת. ג'רום היה דייקן. לו רצה יכול היה באופן ברור לכתוב מחלת נשים, אלא ש"ברכי עוזרת" ששמה הרפואי הוא בעצם בורסיטיס (Bursitis) ובעברית "דלקת הכסת" נתייחדה לנשים רק מפני שנגרמה מעמידה ממושכת על הברכיים. ורק נשים היו עומדות על ברכיהן כאשר ניקו את הבית. אין לשער שרווק ויקטוריאני טיפוסי יגיע למצב שבו יכרע על ברכיו לנקות את ביתו ויחלה בבורסיטיס". (הערה מספר 11 בתרגומו החדש של דני קרמן לספר המצחיק ביותר בכל הזמנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך קרמן תרגם? (אני חושב שיש מקום לפחות לשקול משהו כמו "תסמונת הכובסות".) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרמן תרגם ''ברכי עוזרת בית'' התרגום מוער ומלא בהסברים מועילים לכל מי שאינו יליד התקופה הויקטוריאנית, בהתחלה קשה לעבור את משבר הנוסטלגיה לתרגום הישן של בורלא אבל בקריאה שניה חוזרים לפרצי הצחוק המוכרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, הסיפא שלך לא התאימה לחוויה שלי. היכרתי את שלושה בסירה אחת (המקורי) רק בזמן שירותי הצבאי, כשראיתי חיילת מתפתלת מצחוק והתענינתי. ימים ספורים אחר כך כבר הייתי אני בשע''ר ויקטו''ר. המהדורה החדשה, אבוי, לא העלתה אפילו חיוך על פני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''צרעת נושנת'' לא רומז שהצרעת חלפה מהעולם, זה השם המקראי לצרעת ותיקה ועקשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מצטט אותי לפחות תעשה את זה נכון. לא אמרתי ששיקול דעתי יותר גבוה או עבה או כל דבר אחר משלך, אמרתי ששיקול הדעת שלך קצה שונה מהמקובל. ראה תגובה 629071 להבדיל משכ"ג, שממניעים אלטרואיסטים טורח לענות לך למקרה שיתגלגלו לכאן אי אילו גולשים אחרים, עם שיקול דעת קצת יותר דומה לרוב האוכלוסיה, לי אזלה הסבלנות לנסות להתדיין איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קצתי בנודניק הספציפי הזה, ודומני שכל קורא סביר כבר יכול לגבש את דעתו, ומי שעוד לא התשכנע הוא, כנראה, מקרה אבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני הכל, כדאי שתזכור מה אמרתי לך בעבר על נכונותי להגיב לדבריך. לא שיניתי דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הכול רק חיסונים חינם? מה גם עם קורנפלקס שופע בריאות מבית נסטלה מהסופר-זרעים של מונסנטו מה גם עם משחת שיניים גדושה בפלואוריד ובקבוקי מים רווים בחומצה פלואורוסיליצית? החברה פה בפורום מאוד ישמחו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא בעצם מקדם מכירות של א.א. קונספירציות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי: דווקא של גלעד דיאמנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחור הוא Shill מהסוג של debunker Jonathan Kay
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |