בתשובה לדוד, 07/03/14 8:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני שמח להסכים איתך שצריכת פלואור בשיעורים גבוהים לאין שיעור מאלו הנחשבים לבטוחים אינה בטוחה. ואם תקרא את המחקר תראה שהחוקרים (כלומר החוקרים במחקרים שהחוקרים מצטטים) השוו שתי קבוצות: 1. קבוצת ביקורת שנחשפה למי ברז מופלרים בשיעורים הנהוגים במערב. 2. קבוצת ניסוי שנחשפה למי ברז מופלרים בשיעורים גבוהים פי 3-10 מבמערב. כלומר הממצאים הם, לכאורה, שצריכת מי ברז מופלרים בשיעור המקובל במערב אינה מזיקה. אבל התוצאות עדיין נראו לי מוגזמות בסדר גודל או שניים והתחלתי לעבור על המחקרים המצוטטים על ידיהם ולסווגם לשתי קטגוריות: 1. לא משמעותיים סטטיסטית, גם לא באגרגט. 2. פורסמו בירחונים מדעיים מזוייפים. למשל, אחד המחקרים היותר משמעותיים לכאורה - EFFECT OF HIGH-FLUORIDE WATER פורסם בירחון של The International Society for Fluoride Research שנשמע כמו משהו מכובד אבל למעשה מדובר על קבוצת אקטיביסטים נגד הפלרה.ON INTELLIGENCE IN CHILDREN Y Lu,a ZR Sun,a LN Wu,a X Wang,a W Lu,a SS Liub Tianjin, China כל המחקרים שייכים לאחת משתי הקטגוריות. סיכום מצויין של הנושא, כאן: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה לשתות מים מופלרים? אף אחד לא יפריע לך, ואני מהאחרונים שימנע ממך את הזכות לשיניים יפות, אבל אין לך שום זכות לדחוף את זה בכוח למקורות המים שכל האזרחים שותים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי זכות בדיוק כמו שיש לי זכות לדחוף למים כלור או להוסיף להם מים מותפלים (שהם, כידוע לך, מעשה השטן!). באופן כללי יש לי (ואני מניח שאתה מתייחס אלי כנציג הממסד) זכות לקבל החלטות שהן, למיטב ידיעתי, לטובת הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפם גדול לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לציין כאן נקודה קטנה: המילה "הפלרה" אינה מדויקת. שם מדויק יותר יהיה "שליטה על רמת הפלואור במים". ידוע שרמות גבוהות של פלואור גורמות לנזקים (בפרט השחמת שיניים). יש אזורים בעולם שבהם יש במי השתייה רמות גבוהות של פלואור ולכן צריכים להוציא מהם פלואור. המחקר הסיני המצוטט מתמקד באזור שבו יש עודף פלואור במים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בפלואור טבעי כמו זה שנמצא במים מינרליים, מדובר בחומצה פלואורוסיליצית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו פלואור טבעי? פלואור "טבעי" הוא אחד מהלכלוכים שנמצאים במים. אם המים יותר מדי מלוכלכים, אסור לשתות אותם. במקרה שלנו: במים מדובר על יוני פלואור. ללא קשר במקורם (נתרן פלואורי, חומצה פלואורוסיליצית, או כל מקור אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה הסכמת "שצריכת פלואור בשיעורים גבוהים לאין שיעור מאלו הנחשבים לבטוחים אינה בטוחה". אבל אחר כך הוספת שאפילו ממצאים אלה אינם מובהקים או שהתפרסמו במקומות מפוקפקים. אז מה עמדתך בסוף? האם אתה מסכים שקיימת עדות לכך שבשיעורים הגבוהים בסדר גודל מאלו הנהוגים במערב הפלואור מזיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקרים מפוקפקים, מחקרים מופרכים, ירחונים מדעיים מזויפים, תיאוריות קונספירציה, טענות של הזויים, דמגוגיה, ארגון לא מהימן, אקטיביסטים, קשקושים, ניגוח פוליטי, מאמרים שנכתבו ע''י מטורללים, ממליצים על טיפול, מדיה הזוייה, ירחוני ההזויים, מחקר של רמאים, מחקרים מזוייפים, חוקר שרלטן, שקרן, תעמולה..... באמת אוצר מילים מרשים יש לכם פה. עליכם נאמר הפתגם '' אין עיוור כמי שאינו רוצה לראות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פרוש "לכם"? אני לא טענתי שפלואור מזיק. רציתי רק להבין האם לדעתך על סמך העדויות האמינות ואו השרלטניות שעומדות לרשותך, האם לפי מיטב שיקול דעתך, פלואור בריכוז גדול פי 10 מזה הנהוג במערב מזיק, או לא מזיק, או שאין עדות שהוא מזיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם הפלרה של המים במערב מזיקה אבל יש לי ספקות רציניים מאוד לכך שהיא מועילה, סיפור התועלת מהפלרת מים די דומה לאגדות החצי רפואיות על כך שריכת וויטמינים בכמויות מסיביות משפרות את הבריאות. לי נראה כרגע שכל עניין ההפלרה של המים הוא סכמה להעשיר אנשים מסויימים שמתפרנסים ממכירת תוספים מיותרים למזון ושתיה. אגב, לפי זכרוני, הפלרה דרך מזון ושתיה מועילה רק בשנות ההתבגרות שכן אין שינויים כימיים בשיניים דרך מזון ושתיה לאחר מכן. לאחר סיפורי שפעת החזירים שלא הייתה וסיפורי מגיפת פוליו בארץ (שהיתה מסוכנת כביכול ונעלמה מעצמה בלי קשר לחיסון האורלי) אני נוטה שלא להאמין בשום פרוייקט בריאותי ממשלתי שאינו מסתמך על הוכחות מוצקות. אני גם שותף לחלק מדברי דוויד על כך שאנשים מתייחסים בחרדת קודש לפירסומים בעתונים מכובדים ובזילזול מוחלט לפירסומים בערוצים שמסומנים באופן גורף כשרלטנים. עמדתי על תופעה זו בעניין מכונות איקט ecat של רוסי , ובכלל תהליכים גרעיניים בעצימות נמוכה, שככל הנראה פיתוחם נימשך יפה חרף המשמיצים מהערוצים המכובדים. ולדויד. פה נהנים להתנפל על אנשים שמדברים ברגשנות, אל תיקח ללב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה יודע לתרגם את המידע שברשותך למניות ב ecat, מה שמבטיח לך הון עצום ורב בעתיד הקרוב. פה נוהגים להתייחס בחוסר סבלנות מסויים לקשקשנים, אבל אני יודע שלא תיקח ללב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. ! תודה על שסיפקת לי את ההוכחה לגבי איפיון רוב הכותבים בפורום, אם כי לזכותם כנראה אתה רק מקצין איפיון זה, השאר יותר מתונים ממך. אני מקווה שגם דוד יודה לך על אישוש הטענות שלו לגבי איפיון הכותבים כאן (איני מתייחס לטענותיו לגופן, לא התעניינתי מספיק בנושא הינדוס גנטי של צמחים). אם אני מזהה אותך נכון, למרות ההסתתרות שלך מאחורי ניק משתנה, אתה מבכירי הקשקשנים כאן. לכן, כמו שהבהרתי בעבר , אני מעדיף לא להתדיין אתך. לך לקפוץ על קורבן אחר כדי להוכיח את חוכמתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עוד לא הבנת את זה עד עכשיו אז הנה הצעה ידידותית: אם אתה רוצה לכתוב כאן משהו שתוכנו, ולא אתה, יזכה להתייחסות משמעותית, כדאי שתתמוך את דבריך איכשהו. מהכרות של שבוע-שבועיים עם ההון האינטלקטואלי המצרפי של המגיבים באתר, החבר'ה כאן יכולים להגיב בצורה משמעותית מאוד לאיזה נושא או שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגיב אולי באריכות מאוחר יותר, או ביום אחר, או בכלל לא. אומר כרגע רק שאיני מסכים עם רוב דבריך, באופן אישי אתה בסדר, רבים אחרים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התועלת מהפלרת שיניים מתועדת וידועה (אתה מוזמן לבדוק). המתנגדים להפלרת המים טוענים שאנשים מוסיפים בעצמם מספיק פלואור (לדוגמה: משחות שיים עם תוספת פלואורידים) ולכן אין בעיה. לכן עידוד תוספים יכול להיות (בעיקרון) דווקא מצידם של המתנגדים לתוספת למים. האם לאור הספקנות שלך בדקת לעומק את הנימוקים בעד ונגד הפלרה? על סמך מה הטענה בדבר הוכחות מוצקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמציאות פלור בשיניים מקטינה את העששת. על זה יש מחקרים רפואיים באיכות סבירה. הספקנות היא לגבי הפלרת מים כשיטה יעילה להגדלת כמות הפלור בשיניים. לפי זכרוני, על פי ספר רפואת שיניים כמדומני --- עניין זה בוודאי לא נכון לאחר גיל ההתבגרות (כי רקמות השן אינן סופגות תרכובות כלור לאחר שתהליך הבניה שלהן הסתיים). הוכחות סטטיסטיות קורלטיביות של תאימות פלור במי שתיה לנפוצות העששת הן הוכחות חלשות מאוד, כי ירידת עששת בתושבים יכולה לנבוע ממכלול פעולות במדינה מפותחת מבחינה רפואית (שיפור ההגיינה, שיפור בדייטת סידן, שיפור בטיפול שיניים רפואי, וכדומה). לא ניתקלתי במחקר על כך שפלור במי שתיה מגדיל בצורה משמעותית את כמויות הכלור בשיני מתבגרים, אבל גם כאן יש דרכים זולות ויעילות יותר לספק אותו למתבגרים. שים לב שככל שהמדינה מפותחת יותר כך התושבים צורכים פחות מי ברז בתור שתיה ומעדיפים שתיה מסוג אחר. הכנסת פלור למשחות שיניים למשל משכנעות הרבה יותר, הן פועלות בכל גיל ואם לא שוטפים את משחת השיניים עד תום לאחר הציחצוח הלילי יש לקוות שקצת פלור נספג זמנית בצד החיצוני של השיניים במהלך הלילה. אם זה מועיל לספיגה לא יודע , אבל זה לא מזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שאחרי שהכניסו את השימוש בפלואור-אם בכדורים או בהפלרת המים, השתפר מאד מצב השיניים של הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבשנים האחרונות ההערכה הזו על שיפור אינה מוסכמת על רבים. לא יודע מה הנימוקים של המסתייגים. מה ששכן, לפי מה שהבנתי מדובר סטטיסטיקה של קורלציה וזו אינה הוכחה של סיבתיות. קורלציה היא הוכחה חלשה לנסיבתיות, כי הבדלי בתחלואה יכולים לנבוע למשל משיפורים בפרמטרים אחרים שחלים במקביל לשינויים בהפלרת מי שתיה. דוגמאות לפרמטרים כאילו, היגיינה טובה יותר כולל שימוש משחות עתירות פלור , מעקב רפואי טוב יותר, טיפול רפואי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה ליעל גרמן. היא שוקלת הוספת פלואור בדרכים חלופיות (הוספת נתרן פלואורי למלח, וטיפות. איך אני יודע? לפי המאמר שאליו קישרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על מי שתיה בלבד. תוספים דרך מלח או טיפות לוקח רק מי שהדבר דרוש לו או חושב שדרוש לו; דומה לצריכת ויטמינים, ברזל וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שכולם ייקחו. מדובר על תוספת מניעתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה כתובה בסלע. אם לפני 30 שנה משחות ומברשות השיניים היו טובות פחות, מי פה עם פלואור לא היו בנמצא כמעט, ולעומת זאת מרבית האוכלוסיה הייתה שותה מי ברז מדי יום, אין ספק שהפלרת מי השתייה הייתה אפקטיבית פי כמה וכמה (פי 3-5 על פי המחקרים האחרונים בארה"ב) מאשר היא כיום. לכן יש לשקול מחדש, מעת לעת, את התועלת מול הנזק הסביבתי והכלכלי, אם יש כזה, ולבחון אלטרנטיבות כמו הפלרת מלח שולחן, תכניות שטיפת פה בבתי הספר ועוד. אבל- אנשים כמו דוד לא עוצרים לרגע ומנסים לחשוב מי באמת ירוויח מסיום ההפלרה ומי יפסיד ממנה. במרוויחים - יצרני משחות השיניים ומי הפה - חברות מפורסמות במתחי הרווחים האדירים שלהן. הרשויות המקומיות ותאגידי המים שיחסכו כמה גרושים ולא יהיו חשופים לתביעות אם הפלואור שהוסיפו הכיל זיהומים. רופאי השיניים. יצרני המים המינרליים שנהנים מכל הפחדה הקשורה למי שתייה... במפסידים - בדואים, תושבי הכפרים הערביים הדפוקים במיוחד, מי שאיתרע מזלו ונולד בבית הרוס בו הדאגה לצחצוח השיניים בגילאים הקריטיים לא מגיעה לידי ביטוי... ואם להשתמש בחשיבה הקונספירטיבית של דוד, ברור שהוא רק כלי בידי קבוצת המרוויחים ולכן צריך להיות לו ברור שדעתו המוכתבת על ידה היא הפוכה מהמציאות :) הסטטיסטיקה אינה קורלטיבית. המנגנון הגורם לשיפור באיכות השן (למעשה, להאטת העששת) בעקבות חשיפה לפלואור מובן היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טול קורה מבין עיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהנאת הוויכוח והרצון להראות בקיאות עקרה בשליטת השפה גוברת אצלכם מהרצון ללמוד דברים חדשים שיגרמו לכם לשינוי בהשקפת עולמכם. אתם מתחפרים בבונקר האינטלקטואלי שלכם בלי שום רצון ללמוד משהו חדש כי אתם משוכנעים שאתם כבר יודעים הכול או שניתן לדעת את האמת ע''י קריאה בוויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיקטטורה", "אידיוט" , "חילול השם": זה רק מהפתיל הנוכחי. יש כמובן את תגובה 628346 שכוללת אוסף השמצות ללא נימוקים (כאשר שםחובה משתמש בתואר "שקרן" הוא לפחות מנמק אותו). האם יהיה איזשהו ממצא מדעי שיוכל לגרום לך להשתכנע שהוספת פלואוריד למים אינה מעשה פסול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דווקא בעניין "הנאת הוויכוח" דוד מדייק: כאשר הוא במיטבו, לב העניין ב"אייל" הוא הוויכוח האינטליגנטי - לא דעה זו או אחרת, ובוודאי לא פקיחת עיני עיוורים אל האמת. שהרי לימדתנו ברקת מורתנו לפו"מ, שאין אמת אחת אלא רק נראטיבים - ואפילו מאמירה זו היא נסוגה לאחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לקבל את ההערה הזו ממישהו עם סגנון דיון סביר יותר. לא מדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "שמן קנולה מהונדסת"... הגאון צפריר כהן אומר זאת מתוך בורותו או מתוך רצון לסבן אחרים בכל מקרה אני לא רוצה לדון אותו לכף חובה אז כנראה שהוא באמת לא ידע. להבא תבדוק לפני שאתה פולט מילים גבוהות-גבוהות אך חסרי כיסוי http://www.canolacouncil.org/oil-and-meal/canola-oil... מקנולה מהונדסת הם מייצרים את השמן
Canola was developed using traditional plant breeding techniques, so it was not developed using biotechnology. However, about 80% of the canola grown in Canada has now been modified using biotechnology to make it tolerant to some herbicides. Using these specific herbicides has reduced the amount of chemical needed for weed control in the fields. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדובר בתגובה 628295 שגם מסבירה שאין צמח ששמו קנולה ושמן קנולה הוא שמן שמופק מלפתית (באנגלית: rapeseed). לא טענתי שאין לפתית מהונדסת גנטית1 (לפתית קנדית מהונדסת גנטית כבר הוזכרה קודם בדיון. איפה?) התגובה גם מסבירה למה אותם יצרנים משתמשים בשם "שמן קנולה" ולא בשם "שמן לפתית". האם דווקא אתה תיתן את ידך לשימוש בשמות לא טבעיים שנוצרו על ידי איגודי חקלאים מפוקפקים? :-) 1 יש דרך נכונה יותר לכתוב את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאמרתה אין קנולה מהונדסת אז אתה מטעה את האדם הפשוט שהולך לשוק וכל רצונו הוא בסך הכל להימנע ממזון מהונדס, בכך דבריך יגרמו לו לחשוב שזה בסדר לקנות את שמן הקנולה שהוא רואה על המדף, כן אני יודע שזה מופק מלפתית ובאנגלית וזה נקרא זרעי-אונס אבל זאת בגלל שבמשך תקופה ארוכה התעניינתי בנושא וקראתי רבות . אתה מתנהג כמו עורך דין מפולפל שמשתמש במילים שנשמעים מטעים לאדם הלא בקי. וחשוב להימנע מכך אני לא חושב שאנשים פשוטים שעובדים קשה כל היום ויש להם ילדים ודאגות על הראש יש להם את הזמן והרצון להתעניין בספרות מחקרית. שאלה פשוטה השמן קנולה שאני קונה מכיל רכיבים גנטית? אתה ענית שלא ובכך הטעית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי רצון להמשיך להתנצח סתם. כל מי שזה באמת מעניין אותו, יקרא את התגובה האמורה וישפוט בעצמו (או בעצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילים ותיקים נחשפים בזה אחר זה! אני כבר מזמן לא בעניין של פו"מ. אלא אם מדובר בבי"ס לפיקוד ומטה של צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. אני בא לכאן במטרה לחדד את עמדותי ובמידת הצורך לשנות אותן. למדתי המון דברים מהויכוחים כאן. פעמים רבות גם כאשר לא שיניתי את דעתי מקצה לקצה הצלחתי בזכות הויכוח להעמיק בנושא ולראות בו זוויות שנסתרו ממני קודם, ולקבל עמדה יותר מעוגלת ומנומקת. אם תראה לי לשביעות רצוני שעמדתי בנושא מסוים שגויה- נניח שמי הברז בישראל מזיקים לבריאות- לא תהיה לי בעיה לאמץ את העמדה הנגדית, אם יש בה ממש, ולא רק זאת אלא שאפיץ אותה ואגן עליה כפי שהגנתי על עמדתי הקודמת. כך אני. השאלה היא האם גם אתה מגיע עם אותה פתיחות. הרושם שמתקבל מתגובותיך הוא שלא- נראה לי שאתה לא לוקח בחשבון בכלל את האפשרות שאתה טועה ויהיה עליך לשנות את עמדותיך. נראה לי שמבחינתך העמדות איתן הגעת הן אמת יציבה ואין דבר שבן שיחך יוכל לומר לך שישנה את עמדתך. כפי שאמרת- אתה לא בא להתווכח אלא לפקוח את עיני. אם אין שום דבר שאוכל לומר לך ויצליח לשנות את דעתך אז מדוע אתה מלין על התנהגות דומה אצל בני שיחך? לחלופין אם יתכן שאוכל לומר לך דבר שישנה את דעתך אני מוכן להתחיל בדיון. הכי טוב שנתחיל מנושא אחד מוגדר ומצומצם שבו יש לך בטחון מאוד גבוה שעובדות מוצקות תומכות בעמדתך. אני מזמין אותך לשכנע אותי בו באופן מסודר, אני לא אתחמק ולא אשתמש בשמות גנאי. אבל אני לא אקבל "ככה זה" בתור תשובה. גם "אלוהים אמר" או "כולם יודעים" שייכים לאותה קטגוריה. מה דעתך? שווה לנסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל הזמן לומד ומשנה את עמדותיי כאשר אני מקבל מידע חדש. בדרך כלל שאנשים נתקלים בנושא חדש הוא יפלטו מפיהם את מה שרוב הציבור הלא בקי פולט מפיו מפני שאין להם הרבה ידע בנושא. הם לא ישבו על הנושא במשך חודשים רבים ושעות רבות ביום וחקרו את הנושא לעומק. הם קרוב לוודאי קיבלו את המידע דרך מרקע הטלויזיה או כתבה בעיתון ולכן קל ביותר להפעיל מניפולציות על אנשים אלה. אני לעומת זאת כאשר אני מדבר על נושאים מסויימים אני לא שייך לאותה קטגורייה של לא יודע, אני כבר קראתי רבות ושמעתי רבות משני הצדדים התומכים והמתנגדים, אלה שתומכים בגרסה הזאת או אלה שתומכים בגרסה האחרת. ולכן אני בא מעמדה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן באתר תמצא פחות מהציבור הלא בקי ויותר מתדיינים שמשקיעים כמה דקות ללמוד את הנושא שהם דנים בו, ואף כאלה שזהו תחום ענין מרכזי אצלם (כמוך) או אף נושק למקצוע שלהם. אתה מוזמן לנסות לשכנע, אלא שעליך להיות עקבי. למשל בדיון על ההפלרה התחלת בטענה שההפלרה מזיקה לבריאותנו והבאת מחקרים שהיו אמורים לתמוך בטענתך. בני שיחך ענו: המחקרים שהבאת מדברים על רמות פלואור גבוהות בהרבה מאלו המותרות בהפלרה מלאכותית ואין שום מחקר שמראה שהרמות הנהוגות בהפלרה המלאכותית מזיקות. תשובתך היתה: הפלואור מזיק ואני לא מסכים שהרשויות יכניסו חמרים מזיקים למי השתיה. שים לב שמה שאמרת בסוף זה לא מה שאמרת בהתחלה: בני שיחך הפריכו את מה שאמרת בהתחלה, ואתה שינית את טענתך מאמירה חד משמעית לעמדה מוסרית שלא ניתנת להפרכה. על העמדה המוסרית האם מותר או אסור לרשויות להכניס חמרים למי השתיה אפשר להתווכח ויכוחים פילוסופיים עד שיצא עשן, אבל על העובדות שברמות ההפלרה המאושרות לא נגרם שום נזק לאוכלוסיה לא הצלחת לערער (אתה עדיין מוזמן לנסות). ראה, אני לא חסיד שוטה של טכנולוגיה. תעשיית התרופות, למשל, חשודה בעיני כי מטרתה אינה להבריא אנשים אלא למכור תרופות, ועל כן אני בודק בעצמי את הנחיצות של תרופות שאני מתבקש לתת לי או לילדי. אבל בכל נושא שבו אתה רוצה לשכנע כאן אתה חייב להציג עמדה עקבית ומנומקת היטב. להגיד שהפרופסור חיים רבינוביץ', שהוא מומחה בעל שם בפיזיולוגיה ובגנטיקה של ירקות, מדבר שטויות או גרוע מזה- משקר ביודעין, זה קצת מוגזם בלי סימוכין טובים. אז מצד אחד אל תחשוב שהמגיבים כאן מוטים מראש נגדך, ומצד שני כבד את בני שיחך בדיון רהוט ונטול סיסמאות. הצעתי בעינה עומדת שתשכנע אותי בנושא ספציפי אחד בצורה מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפלה של מי שתיה תופסק בישראל, אלא אם כן שרת הבריאות לא תוכל להתגבר על התנגדות רופאי שיניים ואחרים . כמו כן מהמאמר משתמע שישראל היא מאחרוני המדינות שבהן הפלרת מי שתיה הופסקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתי מדינות" הוא נתון מטעה: יש מדינות אחרות שבהן יש הפלרה, אולם לא בהכרח ברמת המדינה. ר' לדוגמה http://aaconspiracies.wordpress.com/2012/06/15/%D7%9... שמזכיר דיון בכנסת שבו דובר אחד השתמש בנתון הזה ועוד מסר נתון שסתר אותו באותו המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סומך יותר על משרד הבריאות ורופאי השיניים בעניין הזה. כל רופאי השיניים שהכרתי עד אחד היו מעדיפים להתפרנס פחות ושיהיו לכולנו שיניים בריאות. נכון שברמה העקרונית-תאורטית עדיף שיכניסו כמה שפחות כימיקלים למים אבל על זה אני אומר ניחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליצמן החליט להחזיר את ההפלרה. היו לגרמן כמה פעולות טובות, אבל ביטול ההפלרה לא היתה אחת מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שליצמן החליט למחוק מההיסטוריה כל מעשה ומהלך של ממשלת לפיד, לא משנה אם הוא היה טוב או רע או לא נורא. זה מריח כמו מלחמת תרבות בסגנון דאעש (ללא עריפת הראשים, עם הרס המקדשים) ולא כמו החלטות מושכלות ומנומקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה ההחלטה המקורית לא היתה מושכלת וטוב שנמחקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט ולנמק? על פניה זו החלטה מתבקשת. א. נכון שעלותו של הפלואור הנשפך למים היא זניחה, אבל עדיין פעולה זו נראית אבסורדית. לשפוך פלואור לתוך המים באופן שרובו מגיע למפעלים לבתי השימוש ולמכונות הכביסה על מנת שחלק זניח ממנו יגיע למי השתייה של אזרחי ישראל, זו מדיניות פאתטית על פניה. הפלואור הזה הן תועלתו והן נזקו מוטלים בספק גדול מאד. מצד אחד נמסר שמידת השקיעה של פלואור במי השתייה על השיניים היא בין נמוכה לזניחה. מצד שני הנזקים (רעילות וסרטון) גם הם לא ברורים. ברור לכולי עלמא, שהדרך הנכונה להפליר את שיניהם של אזרחי ישראל היא באמצעות צחצוח שיניים במשחת שיניים עם פלואור. עד כאן יש פה בזבוז משאבים ציבוריים על מנת לממן מפעל שתועלתו מוטלת בספק גדול מאד. ב. הצד השני של העניין, הוא הדגמה של מדיניות 30 המנדטים של ממשלת ישראל דהיום. הקבוצה היחידה אשר אולי מפיקה תועלת מהפלרת המים (וגם זה כאמור מוטל בספק גדול מאד) היא במגזר של משפחות עניות ומרובות ילדים. במשפחות אלו קשה יותר לפקח על צחצוח שיניים קבוע של כל הילדים ואולי גם ההוצאה על משחת שיניים מעיקה על תקציב המשפחות. משפחות אלו הן היחידות אשר בהן אולי יתגלה מחסור בפלואור בציפוי השן במקרה של הפסקת ההפלרה. גם במקרה זה הייתי אומר שהוזלת משחות השיניים עם פלואור תועיל יותר מהשלכת טונות של פלואור למקורות המים של מדינת ישראל. בכל אופן מדובר בעוד החלטה סקטוריאלית מביתו של סגן השר ליצמן. ג. בהינתן כל אלו, דומני שאתה חייב בהסבר מה כל כך טוב במדיניות ההפלרה של מי מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם הנזקים? איזו רעילות? איזה סרטון? מהסוג שיש ביו טיוב? התועלת ברורה, המחיר נמוך. מה הבעיה? בגלל שזה במקרה עוזר גם לחרדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים קראתי את הערכים על הפלרת מי שתייה בויקיפדיה העברית והאנגלית. נראה שהעובדות במקרה זה אינן לצידי ויתכן שעליי לחזור בי מדעתי. לעת עתה אומר כך: לית מאן דפליג שיש כאן בזבוז כסף. הפלרת מי השתייה היא דרך מאד בזבזנית ולא יעילה להביא את הפלואור לשיניהם של האזרחים. נראה שיש שונות גדולה מאד בתועלת של הפראקטיקה הזו בין מדינות שונות. במדינות נחשלות מן העולם השלישי הפראקטיקה הזו אפקטיבית ומוצדקת גם כלכלית (העלות של הפלרת מי השתייה היא פי 38 פחות מאשר העלות של טיפולי שיניים במקרי העששת שנחסכו בגלל ההפלרה). ארה"ב היא דוגמה מובהקת של פערים חברתיים גדולים מאד בתוכה. אצל החשודים המיידיים רמת ההיגיינה האוראלית והפראקטיקות של צחצוח שיניים נמוכות מאד ויש הצדקה כלכלית להפלרת המים. במדינות אירופה ההפלרה למעשה מיותרת. מתבררת שהנסיגה ברמת תפוצת העששת במדינות בלתי מפלירות זהה לנסיגה במדינות מפלירות. לכן מאז שנות ה-70 (המצאת משחות השיניים המכילות פלואור), מדינות אירופה אחת אחר השנייה הפסיקו את ההפלרה. על השאלה לאיזה מודל מדינת ישראל קרובה יותר אני לא יכול לענות? באופן אולי בלתי מבוסס אני מניח שהשרה יעל גרמן בדקה שאלה זו באופן כוללני יותר מאשר סגן השר ליצמן. (בהתחשב בעמדת החרדים בשאלת השיוויון בנטל השירות הצבאי, אתה יכול להאשים אותי?). אני מניח שמבחינת החרדים התועלת ביחס לשיניהם של ילדי החרדים היא כמעט הכל והעלות במיסים שלך ושלי היא כמעט כלום. כפי שאתה רואה איני חוזר על הטענה לנזקים של הפלרת המים. בויקיפדיה לא מצאתי תמיכה רצינית לטענות הללו. אני יודע כי חומרים ראדיואקטיביים כבדים נדבקים בד"כ לתחמוצות של פלואוריד. למיטב הבנתי, תחמוצת הפלואוריד המיובאות מספרד נבדקות לנכחות של מתכות כבדות ואני מניח שלא נמצאה שם כמות המוחזקת כמסוכנת. האם לסמוך על בדיקות משרד הבריאות? מה נחשב כמות בלתי מסוכנת? להם הפתרונים. אני מניח שנדרשת כאן חוות דעת של אדם בקיא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמן התבססה על הטענות של סרטן וכדומה. זהו שיקול מוטעה. ועדת עדין מונתה כדי לבדוק את נושא מי השתיה בשנת 2003 והגישה את מסקנותיה בשנת 2007. לפה מסקנותיה (עמ' 20-22) מחקרים שונים הראו בארץ שיש צורץ בהפלרה. בפרט, מחקר משנת 2001 הראה הבדל של 25% בין יישובים עם הפלרה ליישובים ללא הפלרה. גרמן הסתמכה על אותם נתונים שהיו זמינים גם לליצמן (בקדנציה הראשונה שלו). דו"ח ועדת עדין יראה לך גם את כל מערך הטיפולים והבדיקות שהמים עוברים. כן, יש תקן לכמות מקסימלית של הקרינה הרדיואקטיבית שמי השתיה מורשים לפלוט: המנה השנתית המקסימלית היא 0.1 מיליסיוורט (מנת קרינה גבוהה קצת יותר מזו שמקבלים משנה שלמה של חיים בבניין בטון, אבן או לבנים, או לחילופין, 1000 בננות). אתה מוזמן כמובן לבדוק בעצמך את איכות המים. אבל אתה מוזמן להקים מערך ניטור עצמאי או לשתות רק מים מינרליים (מים עם הרבה מינרלים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תאמין לויקיפדיה. אני לא מתמצאת בהפלרה ואין לי דעה, אבל אני מתמצאת בדברים אחרים, ויודעת שגם ויקי היא זירה של בעלי אינטרסים. העברית לגמרי, וגם האנגלית למרות שיש אלפי מונים יותר ויקיפדים אנגלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התבססתי על ויקיפדיה. בדקתי את המידע בעצמי. אני מקווה שאת לא מסתמכת על כל מיני מסמכים שאת מוצאת ב"אמת אחרת" ודומיו. אבל לעניין ה"הטיות" של ויקיפדיה: ויקיפדיה לא רעה בנטרול הטיות של בעלי עניין. לפעמים הן לא מספיק ברורות. הרבה פעמים אין מספיק כותבים ובעלי העניין הם אילו ששולטים בתוכן הערך (לדוגמה: הערך פרוביוטיקה [ויקיפדיה] - למיטב הבנתי אין שום תועלת בטכניקה האמורה. אבל זה לא מונע מהרבה מוצרים להתהדר בה (גם מוצרי בריאות וגם יוגורטים "רגילים"). א היה לי זמן הייתי מתקן את הערך. אבל זוהי גם דוגמה לערך שלא עבר מספיק עריכות. מצד שני, ערכים שעברו הרבה עריכות ומחלוקות נוטים לשקף את "העמדה הכללית" של העורכים שהתקבלה לאחר בדיקה של העובדות. אם את לא מסכימה עם מה שכתוב שם, נסי לבדוק את העובדות, כולל העובדות שמופיעות בערך לפני אי הסכמה אוטומטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא יש מקורות לא פחותים מויקיפדיה העברית (שאכן הערך בה מזעזע) שמראים שיש יתרון בפרוביוטיקה: למשל הבית ספר הרפואי של הרווארד, או אתר הבריאות של אוניבסיטת ברקלי, קליפורניה. אגב, על פי מה שקראתי לאחרונה, הטיפול הכי יעיל לשיפור אוכלוסית חיידקי המעיים שלנו1 הוא הרבה פחות סימפטי, לפחות בשמיעה ראשונה, מלקיחת תוספים פרוביוטיים דרך הפה - מדובר בהשתלת צואה מאדם בעל אוכלוסיית חיידקי מעיים תקינה. 1 שיש עדויות הולכות וגוברות שיש לה השפעות נרחבות ומרחיקות לכת על בריאותנו, הפיזית וכנראה גם הנפשית. אבל זה לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, כמה צחקתי. איזה כר נרחב לבדיחות דמיקולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הצחוק יפה לבריאות. :-P
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד עדויות על השפעות של חיידקי מעיים על המוח, מצב הרוח וחסינות למחלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מדובר כאן על משהו שדומה לעשבי מרפא: דרך נוספת לספק סמים1 לגוף. אם יש השפעות מועילות, צריכים, בסופו של דבר, לנסות לבודד אותן ולספק את הסמים הללו בצורה נקיה יותר. 1 סם: חומר שמשפיע בדרך כימית כל הגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגישה שלך קצת רדוקציוניסטית מדי. יכולת לומר אותו דבר על ההמלצה לעסוק בפעילות גופנית כדי להאריך את תוחלת החיים, או להימנע מצריכת שומנים מוקשים והתמקדות בתזונה בריאה כלשהיא2 (לבחירתך). 1 למשל אורז, עוף בקארי ושיבולת שועל? 2 עד כה, עד כמה שידוע לי, תוספי ויטמינים שמנסים לעשות בדיוק מה שאתה הצעת (אם יש לאוכל השפעות מועילות, בוא נבודד אותם ונצרוך אותם בגלולות) לא מצליחים לספק את אותה פונקציונליות שמספקים הכימיקלים האלה כשהם חלק ממערכות יותר מורכבות כמו פירות או פרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין רכיבי מזון כגון שומנים מוקשים: הכמויות שאנו צורכים מהם די גדולות. לכן יהיה יקר להחליף אותם בגלולות. תוספי ויטמינים מועילים כאשר יש חסר במזון. במצב רגיל אין חסר במזון ולכן אין בהם תועלת. אולם כמעט כל המחקרים שתוארו בכתבה היו די דומים לשימוש בחיידקי מעיים כדרך להזרקת חומרים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 למשל אורז, עוף בקארי ושיבולת שועל? נראה לי שהגישה שלך קצת רדוקציוניסטית מדי. יכולת לומר אותו דבר על ההמלצה לעסוק בפעילות גופנית כדי להאריך את תוחלת החיים, או להימנע מצריכת שומנים מוקשים והתמקדות בתזונה בריאה כלשהיא2 (לבחירתך). 2 עד כה, עד כמה שידוע לי, תוספי ויטמינים שמנסים לעשות בדיוק מה שאתה הצעת (אם יש לאוכל השפעות מועילות, בוא נבודד אותם ונצרוך אותם בגלולות) לא מצליחים לספק את אותה פונקציונליות שמספקים הכימיקלים האלה כשהם חלק ממערכות יותר מורכבות כמו פירות או פרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חשבתי על THC | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו השאלה היא האם מי שגרם לך לחשוב על THC אלה החיידקים שלך והכימיקלים שלהם או שאריות THC ישנות? (שאלה רטורית, אל תענה ברצינות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיידקי המעיים פותחים מחדש את דיון 2220 בתור הסוכן האולטימטיבי (אלוהים נמצא במעיים שלי!), ועכשיו נשאלת השאלה האם ג'ימי הנדריקס או ידידנו הותיק לודוויג ואן בסך הכל סבלו מעצירות. טריליוני החיידקים גם נותנים מובן חדש לביטוי "חוכמת ההמונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הביטוי ''תחושת בטן'' מקבל חיים (דקים) משלו. לפחות עבור הנדריקס 'עצירות' רחוקה מלתאר את המוסיקה שלו, אם כבר הייתי הולך דוקא על הביטוי ההופכי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: מהיום "אנחנו" זה לא "אני והתולעים שלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! מהיום "אנחנו" זה "התולעים שלי ואני". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להתעלם מהתגובה הקודמת שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התולעים שלי ואני עורכים הצבעה האם להענות לבקשתך או לסרב. הקלפיות ייסגרו בחצות, והמדגם שכולל פרומיל מהמצביעים - רק איזה 100 מיליארד - יפורסם חצי שעה לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שיחליפו את עונש המוות באנטיביוטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אוף טופיקית: מישהו יודע איך מקימים אתר דמוי ויקיפדיה? למשל האתר חב"דפדיה יש עוד כאלה בעברית ובשפות אחרות, על איזה פלטפורמה זה רץ, על איזה שרת, מי יודע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדי מתבקש לשאול את הדודה: ויקיפדיה [ויקיפדיה] בסעיף "ממשק המשתמש של ויקיפדיה" מפנה למדיה-ויקי [ויקיפדיה]. אפשר לקבל שרות בחינם בויקיה [ויקיפדיה] או להרים שרת בעצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי את ויקיה, אבל הדפים לא נראים כמו ויקיפדיה, הצורה אחרת והמימשק משתמש אחר. אז על מה בנו את חב"דפדיה למשל. יש לך מושג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנה עצמאית של מדיה ויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, וגם שרת שלהם, אז זה לא רלוונטי בשבילי. נראה מה אפשר לעשות עם ויקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא היחידים. חיפושים מהסוג של hosted mediawiki מעלים מספר תוצאות נוספות. לא יצא לי לנסות אף אחד מהם בעצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשירות לציבור אני מביא כאן את הפלרת מי-שתייה [ויקיפדיה] אע"פ שנראה כי כותב הערך הוא בדעה מנוגדת לשלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשבתי לראיון של רזי ברקאי עם ליצמן ברדיו שעסק, בין השאר, בהחלטה הזו. הוא נפנף טענות על סרטן ושאר מחלות אפשריות ואמר שהוא מכיר את הנושא משנותיו הקודמות במשרד. כשנשאל אם התייעץ בנושא עם השרה הקודמת ענה שלא. הוא היה במשרד ארבע שנים והיא: רק שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר רק להבהרה לפני שנתחיל - לויקיפדיה אין מונופול על האמת! בויקיפדיה יש הרבה דיסאינפורמציה. וכל דבר שם שהוא מנוגד למה שהממשל האמריקני או הממסד אומר מתויג אוטומטית כקונספירציה. כאילו שפוליטיקאים ואנשי מודיעין תמיד דוברי אמת. אתה יכול להביא ציטוטים וקישורים מויקיפדיה אבל אין לראות בכך אמת מוחלטת. דבר שני, בלתי אפשרי לשכנע אדם ב-10 דקות. וככול שהוא מבוגר יותר המשימה תהיה קשה יותר בגלל שכבר יש לו ראיית עולם קבועה וברורה. פגיעה באחת מהאמיתות שהוא מחזיק בה, יהיה זה אשר יהיה, תתפרש אצלו כמתקפה כוללת על ראיית עולמו. כשאחת האמיתות שהוא מחזיק בה קורסת זה יגרום לו לבדוק את האמיתות האחרות שהוא מחזיק בהן, דבר שמתפרש כאיום על תפישת עולמו. לכן ככל שמספקים לאדם יותר נתונים שמראים לו שהוא טועה או יותר נכון לומר הוטעה ע"י אחרים, יהיו הם אשר יהיו, תקשורת או מחקרים מטעם, כך ההתנגדות שלו תחריף, זה כמו לספר לילד שבעצם סנטה קלאוס לא קיים וכולם רימו אותו. כפי שאמרתי לא ניתן לשכנע אדם ב-10 דקות וגם לא בשעתיים. הטרנספורמציה היא תהליך ארוך - לעיתים שבועות ולעיתים חודשים. בוא נקווה שאתה תלמיד חרוץ וזה ייקח רק שבוע. יהיה עליך ללמוד לקרוא ולצפות בכל החומר שאני אספק לך. אני לא אוהב להתווכח עם אנשים כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא למדו קראו או צפו בכל מה שאני כבר למדתי. ההבדל ביני לבין אחרים זה שהם רק מכירים את הגרסה הרשמית-המקובלת או שיש להם נטייה טבעית חזקה לקבל את גרסת הממסד והם "עברו תכנות" לראות כל מה שמנוגד כשטויות . בוא נסכים כן להתווכח בסוף אם עדיין תרצה בכך, אם רק באמת כבר עשית "שיעורי בית" ולמדת את החומר שאני מספק לך. רק אז נהיה באותו דרגה. ואז תוכל שלא להסכים איתי אם תרצה בכך. אתה צריך גם לומר לי על רמת האנגלית שלך. האם אתה יכול לצפות בסרטונים באנגלית בלי כתוביות באנגלית או עברית? טוב תבחר נושא. לא פוליטי – מזון מהונדס, פלואוריד, אנרגיה גרעינית, חיסונים. פוליטי – פיגועי 11 בספטמבר, רצח קנדי, פרל הארבור. אלה נושאים אקראיים שרשמתי ויש עוד שורה ארוכה של נושאים שאתה מוזמן להציע. תודיע לי אם אתה מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהיה עליך ללמוד לקרוא ולצפות בכל החומר שאני אספק לך. אני לא אוהב להתווכח עם אנשים כי אין טעם להתווכח עם אנשים שלא למדו קראו או צפו בכל מה שאני כבר למדתי. ... אם רק באמת כבר עשית "שיעורי בית" ולמדת את החומר שאני מספק לך, רק אז נהיה באותו דרגה. ... אתה צריך גם לומר לי על רמת האנגלית שלך. האם אתה יכול לצפות בסרטונים באנגלית בלי כתוביות באנגלית או עברית? תגיד, Darth David, אתה מציע לאריק יחסי Master and Apprentice? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעוניין מאד. האנגלית שלי טובה. העניין הוא שאני הולך להיות תלמיד שלך ולא של אלו בסרטונים. המשמעות היא שעליך לטעון טענה ברורה ואז להגן עליה. נניח שהטענה שלך היא "הממשל מעוניין להוריד את ה IQ של האזרחים באמצעות הפלרה" ואני שואל אותך איך אתה מסביר את זה, אסור לך לתת לי עשרים קישורים אלא אתה צריך לתת הסבר הגיוני1. ההסבר אפשר שיהיה מלווה בקישור לסרטון שמסביר אותו לעומק, אבל סרטון אחד לכל הסבר, לא עשרה. כמות אינה תחליף לאיכות מבחינתי. לויקיפדיה אין מבחינתי מונופול על האמת אבל אני רגיל לסמוך על מספרים של רשויות אמריקאיות כמו למשל EIA בנושאי אנרגיה בכלל ונפט בפרט, שעד כה מצאתי אותם טובים ומדויקים יותר מכל מקור אחר. כך שאם אתה מתכוון לטעון שהנתונים של הרשויות האמריקאיות מפוברקים אתה צריך א. לתת לזה מניע חזק ב. להביא סט נתונים מתחרה ולהוכיח כיצד הסט שאתה מביא מתאר באופן עדיף את המציאות. רשימת הנושאים שהבאת מעניינת מאוד. הכיף הכי גדול היה להתעסק בנושאים הפוליטיים אבל אני חושש ששם ההסברים שלך לא יצליחו להיות בעלי אופי בר הפרכה ("לקנדי האמיתי היה קעקוע על עכוזו" זה לא דבר שאני יכול לבדוק). על הפלרה כבר דיברנו ויצא צמחוני אפעס, אז בוא נלך על הדבר הכי ממוקד הבא- חיסונים. נתחיל בזה שתטען טענה (לדוגמה: חייזרים משפיעים על הממשל האמריקאי להכניס חמרים משני דנא לחיסונים שנותנים לילדים עד גיל 6") ואני אנסה לתקוף אותה. וזכור- לא יותר מקישור אחד לכל הסבר. אם קישור אחד לא יצליח לשכנע אותי גם עשרה לא יצליחו. 1 ורצוי מאוד בר הפרכה - כלומר כזה שאפשר לבדוק אם הוא נכון או לא ולא מסוג של "הרבי אמר" או "כולם יודעים". לדוגמה אם אתה אומר הפקת אנרגיה אטומית פחות יעילה מאשר הפקת אנרגיה מהרוח אתה צריך להביא מספרים בדוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב חיסונים בהחלט נושא מעניין יש הרבה טענות נגד בתחום, מטענות שנחשבות הגיוניות כי יש הוכחות, לטענות שקשה יותר "לבלוע" שנחשבות כקונספירטיביות-אפלות. בכל מקרה , יש לי שאלה לחברי הפורום האם התחסנתם בעצמכם או חיסנתם את ילדיכם או האם הייתם מחסנים את ילדכם אם היה לכם..בחיסון נגד שפעת החזירים או בחיסון הפוליו שבקמפיין האחרון? אז הנושא הבא באייל הקורא יהיה על חיסונים? אם כן אז יהיה לא משעמם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חלקית לשאלה האחרונה: הסקר האם תישמע להמלצת משרד הבריאות ותחסן את ילדיך נגד נגיף הפוליו? (תזכורת: סקרים באייל חסרי משמעות סטטיסטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנינים התגובות פה באתר הזה - איזה אוצר מילים מוכר - פרנואיד, תיאוריות הקונספירציה,הטענות ההזויות, מתנגדי חיסונים'' של רוחניקים שנטיפיים,חיסנתי הקונספירציות לא שכנעו אותי כהוא זה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה הרבה טענות, לא בעד ולא נגד- אני רוצה טענה אחת מנומקת היטב ומגובה או בעובדות קשות או בהגיון קרטזיאני. לא אכפת לי מה מרחקה מהקונצנזוס, כל עוד היא נמצאת כמטחוי קשת מהקומון סנס שלי. בעניני בריאות1 אני נוטה לסמוך על הקומון סנס שלי, שהתחדד בנושא זה עם השנים2. אני מעדיף ככל שניתן את המהלך הטבעי של הדברים - הדבקתי את שני הילדים הגדולים באבעבועות רוח בדרך הישנה והטובה, אבל את הקטנה עוד לא הצלחתי כי כולם מתחסנים ואם לא אצליח להדביק אותה השנה אחסן אותה. אז קדימה- הכה בי את מיטבך. 1 אני "הרופא האחראי" במשפחה, היינו בעל המילה האחרונה בכל הנוגע לפגישות עם הרופא, תרופות, חיסונים, טיפולים וכיו"ב. 2 תגובה 610946 תגובה 626835 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שהמערכת בארץ עדיין מאפשרת לאנשים כמוך להחליט החלטות כאלה. כך הוא לא המצב במקומות אחרים. בארה''ב למשל אם אתה לא מחסן את ילדך בכול החיסונים שהמדינה החליטה ילדך לא יכולים ללמוד בבית ספר ציבורי. דבר שיאלץ אותך לרשום אותם בבית ספר פרטי שהוא יקר הרבה יותר או ללמד אותם בבית, הומסקולינג. באפריקה חיילי המשטר המקומי לעיתים מאיימים בקנה רובה שמכוון להורים שאם הם לא יחסנו את הילדים בחיסון שהוחלט ע''י הממשל שהוא קמפיין של ארגונים בינלאומיים אז יהיו לכך השלכות לא נעימות כמו כלא או מוות גם בארצנו ובמדינות ''מודרניות'' אחרות נשמעים הקולות שהורים אלה הם חסרי אחריות ושהרשויות צריכות לקחת את ילדיהם (לחטוף אותם) ולהעביר אותם למשפחות אומנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כל מיני הערות על זה, אבל בינתיים שאלה: האם תגובה זו כוללת את הנימוקים שנועדו לשכנע את אריק? אם כן, הם לא משכנעים במיוחד. אני מחכה למשהו יותר רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של ארה"ב השטן נמצא בפרטים - האם המדינה החליטה שם שאבעבועות רוח הוא חיסון חובה? כי אני יכול להבין מערכת בריאות שמקדמת כך את החיסונים נגד מחלות קטלניות יותר כמו חצבת [ויקיפדיה]. ואם אתה רוצה לשכנע אותי לא לרדת מהארץ אתה מתפרץ לדלת פתוחה. ובאפריקה מה השאלה? האם שאלה מוסרית, אשר במקרה הזה אני מאמץ את הגיונו של מר ספוק1. או קונספירטיבית שאז אתה צריך לתאר לי את הקונספירציה. 1צרכי הרבים גוברים על צרכי המיעוט, או היחיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים שאינם מחסנים את ילדיהם נגד מחלות שהן (1) קטלניות (2) קהילתיות - כלומר צריכות מספר מסויים של נשאים לא מחוסנים כדי לשרוד (3) ניתנות למניעה על ידי חיסון שהסיכון בו נמוך ביותר, צריכים לשאת במחיר החברתי שהבחירה שלהם גורמת. למשל, אם 10 אחוז מההורים לא מחסנים את ילדיהם נגד חצבת וחזרת וגורמים בעקיפין לתמותה של אחד מכל 10000 ילדים, עליהם להתחלק בעונש על גרימת מוות ברשלנות של אותם ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתירה מזו, אם ההורים האלה היו נאלצים לשלוח את ילדיהם רק לגנים 'ללא חיסון'1, שאז הם היו פחות נהנים מההפקר מהחיסון הקהילתי, אולי הם היו שוקלים מחדש את הסיכויים-סיכונים שלהם. זאת כמובן בהנחה שעדיין נותר קצת שכל ישר בקודקודם. 1 מה שלדעתי די ראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שמותר לסכן חיים של פעוטות רק בשביל הזכות המפוקפקת ללמד הורה טיפש לקח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשקלול בין סיכון בריאותם של פעוטות אחרים לבין סיכון בריאותם של ילדיהם של אותם הורים, אני בוחר בשני. זה אגב נראה לי די טריויאלי - אם איזה הורה מרשה לילד שלו (בן החמש לצורך הענין) לנהוג במכונית הפורשה שלו, הייתי מעדיף שהוא יעשה את זה במגרש החנייה המשפחתי שלו ולא בכבישים בהם מסתובבים ילדים (ואנשים) אחרים. הייתי מניח שזאת גם ההעדפה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין במחלות מדבקות (וזה מעט מאוד), הסיכוי למגיפה עולה פלאות כשמרכזים את הפגיעים למחלה במקום אחד. אפשר אולי לקרוא לזה סינדרום בית החולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה רע בהענקת פרס דארווין לאותם הורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטילת פעוטות לא כל כך יעילה. ההורים חפשיים להמשיך לעשות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסיכוי לדקירות הדדיות עולה כשמרכזים את כל הפושעים במקום אחד. אפשר אולי לקרוא לזה סינדרום בתי הסוהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, להיוולד להורה טיפש או פתי זה לא פשע1. ___ 1. זה גם לא תענוג גדול, אבל את זה המדינה לא תפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם ככה המדינה לא פותרת פעילויות הוריות אחרות שמזיקות לילדים במקרים האלה1, אז למה דווקא כאן שהציבור ישלם על זה? 1 אלכוהול וסמים בהריון ואחריו, וסתם שאר מרעין בישין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי שכל ישר בקדקדם של הורים שבכוונה תחילה אינם מחסנים את ילדיהם כנגד מחלות קטלניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע. ולכן נקטתי על פי בית הלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, היי, אתה אמור להיות בשלב בו ראשך פתוח ללמוד ולקבל את משנתו של דוד. איזה צ'אנס אתה נותן לו אם זאת הגישה ההתחלתית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתם מציעים לעשות אם ההורים וילדיהם או אנשים שלא באו להתחסן נגד שפעת החזירים או לחסן את ילדיהם בפוליו שבקמפיין האחרון? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |