בתשובה לג. שמעון, 24/03/02 19:02
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62722
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ג', 26/3/2002, 3:21
"למיטב הבנתי (אלא אם כן מישהו יעמידני על איזשהן עובדות מדעיות שאיני מכיר) אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו (בטרם החל רקבון), ובכל זאת ברגע שלפני המוות האדם חי ונושם ואילו רגע אחרי כן הוא לא"

אני מבקש עם כן להציג בפניך מספר עובדות שיתכן שיציגו דברים באור אחר מזה בו אתה רואה אותם:
(1) שניות מועטות אחר רגע המוות (יקבע באשר יקבע) נגרם נזק מוחי הולך ומצטבר. המוח התלוי באספקה מיידית של חמצן וסוכרים לוקה בתופעות של נרקוזה, קרי התפוצצות חולנית של תאים, השופכת את תוכנם, מולקולות נוירוטרנסמיטורים, אל חיק התאים השכנים. עודף הנוירוטרנסמיטורים מחולל תגובה דומה בתאים הללו וכך נוצרת תגובת שרשרת הרסנית ביותר.
תהליך דומה נגרם בעת פגיעה מוחית כתוצאה מפגיעה פיסית, וידוע כיום כי הנזק המשני (הנגרם כתוצאה מתגובת השרשרת) הינו רב פי כמה מהנזק הראשוני (הנגרם מעצם החבלה).
אם כך, רגעים ספורים אחרי "רגע המוות" מתחיל נחשול של הרס לעשות את דרכו במוח.

(2) בכל תא בגופנו מצוי מנגנון השמדה עצמית מתועד היטב המכונה אפפטוזה.
זהו מן הסתם מנגנון מבוקר היטב המונע התאבדות שלא לצורך, אך המפליא בו הינו ברירת המחדל שלו:
תא יבחר במוות כברירת מחדל אלא אם יקבל משוב חיובי, "סיגנל חיים" מסביבותיו.
אחד המאפיינים הבסיסיים של סרטן, אגב, הינו ביטול מנגנון השמדה זה והתלות ב"חיבתה" של הסביבה.
הדבר מתייחס גם לשאלתו של דובי - חיוניתו של תא תלויה בקונטקסט בו הוא מצוי.
עם מותנו, תאים שונים בגופנו מכבים את עצמם בזה אחר זה, מעכלים את ה-DNA שלהם באנזימי חיתוך ומתכווצים ל"גופיפי מוות" אפפטוטיים.
דרגת המורכבות משתנה עם המוות? 62777
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום ג', 26/3/2002, 12:33
ארז,

2 דרכים להביט על תגובתך:

א. אני הבאתי מקרה מבחן המראה לכאורה שדרגת המורכבות אינה יכולה לאפיין חיים. לא בכדי השתמשתי במונח "רגע" שהינו פרק זמן לא מוגדר ויכול להיות גם אינפיניטיסמלי. אתה אומר שרגע קצר אחרי המוות (תהיה שיטת קביעתו אשר תהיה) מתחילה התפרקות תאית נמרצת. תודה על המידע, אך העקרון אינו משתנה: הסיבה להתפרקות המואצת היא מה שמכונה בלשוננו מוות (גם אתה לא הצלחת להימנע משימוש במילה הזאת בתשובתך). במילים אחרות, העובדה שפירוק התאים מתחיל הרף עין לאחר שאנחנו מזהים את התופעה הקרויה "מוות" אינה שופכת אור חדש על הבעיה כפי שהצגתי אותה. עדיין יש לנו תופעה, המוות, שבני אנוש מזהים אותה והיא אומרת דרשני.

ב. על ידי שינוי הגדרות ושיטת מיון אפשר כמובן לשנות כל תפיסה תרבותית. כך לדוגמה, למה לדבר על האדם (אריק שרון, למשל) כעל "יחידת חיים" בדידה נבדלת לעצמה? אפשר לבנות מערכת שבה אין דבר כזה אדם יחיד, או אבן יחידה, הם תמיד חלק ממערכת גדולה יותר (שיכולה להיות גם קיבורגית) אשר מתקיימת ע"פ חוקיות אחרת מהיחידה הבדידה (גאיה גדולה או קטנה וכו') וגם כך לעקוף את בעיית המוות. שיטה כזו תהיה לא יותר שרירותית ולא פחות שרירותית מהצעתך. מערכת ידע, או דעת, היא אכן מבנה תרבותי, תוצר של התפתחות היסטורית.

לעניין ההבניה של הדעת וחשיבותם של הגדרות ומיונים בכינון גופי הידע שלנו ראה "משל האנציקלופדיה הסינית" של בורחס והתייחסותו של פוקו, בתגובה קודמת שלי באייל:
תגובה 12734
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 64131
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ד', 3/4/2002, 17:48
ביחודו של "רגע המוות" אתה חפץ, ואף אומר "הסיבה להתפרקות המואצת היא מה שמכונה בלשוננו מוות" - אלא שעצם הביטוי "רגע המוות" גורס כי *קיים* רגע כזה, וכי *קיים* מוות.
זוהי דוגמא למכשלה הנגרמת בגלל השפה,
התרגלת לחשוב על מוות כעל תופעה (כשם שהתרגלו מדעני העבר לחשוב על "אתר" כחומר הבופר של היקום).
איך ולמה תבקש ממני להסביר מהו ההבדל המפריד בין שני עברי הגבול בין חיים למוות, כאשר במאמר אני טוען כי כלל לא קיים גבול כזה? הרי בכך אני טוען כי *אין* הבדל מיוחד, *רגע מוות*, יציאתה של הנשמה, או קריסת כל מערכות יחדיו. זה כמו לבקש מאיש דת להסביר לך את אי קיומו של האל.

על רגע המוות אתה שואל, ומאמין בקיומו של הרגע.
אשיב לך בשאלות מקבילות:
באיזה רגע הופך הגולם לפרפר?
באיזה רגע הופכת פצצת האטום לפיצוץ?
באיזה רגע הופך העובר לתינוק?
המדע מסביר עובדות - לא מכחישן 64154
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום ד', 3/4/2002, 19:49
ארז,

א. רגע המוות המדויק כלל אינו חשוב בטיעון המקורי שלי (בדוק). אתה זה שהתייחסת לרגע המוות - אף שהשתמשת במרכאות - כדי לספר לי שחל הרס תאים מואץ מיד לאחר מה שמקובל לכנות רגע המוות.

ב. אתה טוען שאנחנו מדברים על המוות בגלל מכשלה של השפה. אני יכול לטעון כנגד זאת, לפחות באותה מידה של תוקף, שאתה שולל את קיומו של המוות בגלל מכשלה של שפתך שלך (ואין להוציא מכלל חשבון שזו יכולה להיות המכשלה של השפה המדעית הסמלית שבאמצעותה אתה מנסה לבסס את טיעוניך, אם כי מאמרך לא נמצא עדיין בדרגת ריגורוזיות מספקת כדי למהר לקבוע זאת).

ג. ההבדל בין מוות לאתר הוא: האתר היה מושג תיאורטי שנועד להסביר תופעות שלא נמצא להן הסבר. משהוסברו תופעות אלה בלי הצורך להיזקק למונח אתר הוא נזרק לפח האשפה. לעומת זאת, המוות הוא עובדת חיים נצפית שלא נזקקת לתיאוריה מדעית לשם אישוש קיומה.
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 64173
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ד', 3/4/2002, 21:32
האם התקשית לענות לשאלות שהצגתי לך ונדמת?
ולשאלותיך,
א. "רגע המוות" הינו גורם מפתח בטיעונייך אף כי לא קראת לו בשמו. אני מצטט את המשפט הראשון בתגובתך הראשונה: "נבדוק את רמת המורכבות של אדם רגע אחד לפני מותו ורגע אחד אחרי מותו" - בין שני הרגעים הללו אתה מניח, אם כי לא אומר במפורש, שמצוי רגע שלישי, רגע המוות והוא הוא שהופך את הרגע שלפניו ל"רגע שלפני המוות" ואת שאחריו ל"רגע שאחרי המוות".

ב. כפי שכבר הסברתי לגילית, כל טיעוניי בהקשר למאמר זה הינם מנקודת מבט מדעית עם שאיפה מקסימלית לדיוק (וללא ערך מיוחד לצרכים אנושיים והרגלים ישנים). אם שפת המדע היא הנכשלת, יש מקום לשכללה - אולי לפי המתכון שהצעתי.
אם בהשקפות אחרות, אנושיות יותר, אין בעיה עם המוות, שימשיכו להחזיק בנוסחא שעובדת.

ג. "המוות הוא עובדת חיים נצפית שלא נזקקת לתיאוריה מדעית לשם אישוש קיומה"
מהי עובדה בעיניך? ומה הפך את המוות לעובדה שכזו?
דבר-מה שאינו זקוק לאישוש מדעי הינו מחוץ לשיח המדעי.
יש שיגידו כי כזה הוא המוות ובכך נכנסתי עם כלים מדעיים לשטח לא לי, ואני אטען כי חלק מעולמנו נמצא במשמורת האסכולות הלא מדעיות עד שיטול אותם המדע לעצמו, וכזה הוא דין המוות.
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 64248
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום ה', 4/4/2002, 0:43
ארז,

כלל לא התקשיתי לענות לשאלותיך, ולהלן תשובותי להערותיך הנוספות:

א. לא אמרתי שאין מוות בין שתי הקצוות, שהרי לא אני זה שמכחיש את קיומו של מוות. מה שעניתי לך זה שרגע המוות *המדויק* אינו קריטי מבחינת הטיעון שלי.

ב. אמשיך לאחוז "בנוסחה שעובדת" ואני מאחל לך שתצליח לשכלל את שפתך המדעית ותגיע לתוצאות מבורכות.

ג. באשר להערתך ש"דבר מה שאינו זקוק לאישוש מדעי הינו מחוץ לשיח המדעי". אשתמש בדוגמה פשוטה כדי ללבן את העניין:

המים רותחים. זו עובדה ניצפית. כעובדה היא אינה זקוקה לאישוש מדעי במובן זה שכל ילד, עקרת בית, ומדען רקטות יודעים שאם מחממים מים על להבה מספיק גבוהה (נניח לשאר התנאים, כמו לחץ אטמוספרי וכו') הם רותחים בסופו של דבר.

גם יעקב אבינו הכיר את עובדת רתיחת המים (מתוך נסיונו בהכנת נזידי עדשים) אך לא ידע, ככל הנראה, להסבירה או לקשור בינה ובין תופעות אחרות. עם התפתחות המדע הועמדה עובדה ידועה זו כמושא למחקר מדעי ובסופו של דבר זכתה להסבר.

לפי המשפטים האחרונים בתגובתך איני חושב שיש לנו מחלוקת על התאור הטריוויאלי הזה. ולכן השאלה היחידה שנשאלת היא, האם עובדת טבע ניצפית שעדיין לא הוסברה היא מחוץ לשיח המדעי? לדעתי אין סיבה לטעון זאת. עובדות כאלה הן מושא למחקר מדעי, וממילא הן קיימות בשיח המדעי גם אם עדיין לא פורשו והובהרו במלואן וגם אם לא זכו עדיין לניסוח מלא בלשון המתמטית (או הסמלית) של המדע.

נ.ב.

האם עיינת במשל של בורחס שנתתי קישורית אליו באחת מתגובותי לעיל? אם יש לך התייחסויות אליו אשמח לשמוע.
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 64565
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון יום ו', 5/4/2002, 13:58
א. יפה, שנינו לא מתעניינים עכשו ב*רגע המדוייק* שבו נקבע המוות, אלא, שאתה מניח כי קיים כזה רגע ואני, כי אינו קיים - זה, אם תרצה, סלע המחלוקת ביננו.
למרות שיש כאן לכאורה סימטריה, אתה מניח, אני לא מניח, עמדותנו אינן שוות ערך לוגי - נקודת המוצא של מדע להבנתי הוא הטלת ספק בכל, כאשר כל דבר המונח כקיים גורר דרישה להסבר מצד המניח.
לפיכך, מצבי כלא מניח דבר על "מוות" יציב משלך, המניח, ואם תרצה להחזיק בו, האין עליך להסביר למה?

ב. תודה, ובהצלחה לשנינו!

ג. תרשה לי לנסח מחדש את דבריי : "מושג אשר אינו זקוק לאישוש מדעי מפני שלא אפשרי לספק לו אישוש כזה במסגרת העבודה של המדע - הוא מחוץ לשיח המדעי", למשל, אלוהים.
לדוגמא שנתת אשיב בדוגמת נגד:
הארץ שטוחה. זו עובדה ניצפית. כעובדה היא אינה זקוקה לאישוש מדעי במובן זה שכל ילד, עקרת בית, ומדען מהדור הישן יודעים... האמנם?

"למיטב הבנתי אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו"
קראתי שוב את דבריך הראשונים, והרי אתה משחק לידי.
אם אין הבדל מבני מיידי בין "החיים" ל"מוות", מה זה אומר על מידת הנבדלות של מצבים אלו זה מזה?

המשל של בורחס מאד משעשע (אם כי התקשיתי ליטול ממנו משהו רלוונטי לדיון זה)
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 64582
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום ו', 5/4/2002, 14:36
ארז,

1. כלל איני משחק לידיך. אני חושב שבתגובתי הראשונה ניסחתי את דברי היטב ואיני מוצא צורך להחליף את הניסוח. ראה גם את תגובתו של מיכאל שרון שהבין את דברי והסביר מדוע מקרה מבחן זה מעמיד בסימן שאלה גדול את טענותיך.

2. דין "הארץ השטוחה" ודין "המים הרותחים" אחד הוא: מרגע שמועלה הסבר מדעי משכנע לתופעה ניצפית התרבות הנוכחית מקבלת אותו, איני רואה כאן כל בעיה שדורשת דיון נוסף.

אלוהים לעומת זאת, אינו תופעה נצפית ועל כן הוא מחוץ לתחום השיח המדעי.

3 באשר לרלוונטיות למשל של בורחס אפנה אליך בשאלה מנחה:

האם אתה יכול להוכיח ששפתו הסמלית של המדע יכולה להקיף ולבאר את כל תופעות הטבע הנצפות בלא יוצא מן הכלל?

(אם תטען שממילא המדע לא מתיימר לעשות זאת, תמצא עצמך מתכחש להנחת יסוד של דקארט ופילוסופי "הנאורות", שהנחילו את התפיסה המדעית לתרבותנו)
התשובה בגוף השאלה 64629
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ו', 5/4/2002, 19:01
"שפה סמלית" _לא_ "יכולה להקיף ולבאר את כל..." מעצם היותה מקוטעת, מעובדת, מנותקת, מפרשת, "דיגיטלית".
התשובה בגוף השאלה 64646
ג. שמעון • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 6/4/2002, 0:31
היי רון,

נקודת המוצא שלי להניח שהמדע כשפה סמלית אינו יכול להקיף את כל תופעות הטבע היתה שונה אך לא אפתח אותה כאן שכן היא קשורה למאמר שנמצא כעת בשלבי כתיבה ואני מעדיף להתייחס לכך שם. אך אשמח אם תוכל להרחיב (להדגים ולפרט, כפי שאומרים במקומותנו) מהזווית שאתה העלית.

שמעון
התשובה בגוף השאלה 64651
רון בן-יעקב • בתשובה לג. שמעון שבת, 6/4/2002, 2:52
נגעתי בנושא ברפרוף בסיום המאמר הזה, נקודה מס. 3. על הנקודה הזו היו חילופי דברים ארוכים ביני לבין ליאור גולגר (אנלוגי/דיגטלי אם אתה זוכר). שים לב שדיברתי שם על האופן הבסיסי ביותר שבו ניתן לתאר תופעות (כל מלה במשפט הזה היא בעיתית, לא משנה). אולי כדאי שנמתין למאמר שלך כדי לפתח את הנושא.

דיון 617
המדע מסביר עובדות - ומכחיש בדיות 65693
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון שבת, 13/4/2002, 18:12
1. קראתי (שוב) את דברייך הראשונים, כמו גם את חיזוקיו של מיכאל שרון להם ועודני חושב כי הינך משחק לידי.
אני שב ושואל: אם אין הבדל מבני מיידי בין "החיים" ל"מוות", מה זה אומר על מידת הנבדלות של מצבים אלו זה מזה?
אתה אומר, ואני מצטט: "אין כל הבדל ברמת המורכבות המבנית של האדם רגע לפני מותו ורגע אחריו (בטרם החל רקבון), ובכל זאת ברגע שלפני המוות האדם חי ונושם ואילו רגע אחרי כן הוא לא"
אתה ומיכאל מניחים מראש כי ישנם שני מצבים: מצב חי בו "האדם חי ונושם" (נושם הוא לא קריטריון לחיים, ואני מקווה שהדבר לא מצריך הסבר נוסף מעבר לכך:חנק) ומצב מת בו הוא "לא". ראשית שים לב כי אתה מגדיר את המצבים באמצעות אותה המילה עצמה, אדם במצב חי כאשר הוא חי - טאוטולוגי משהו.
שנית, אם ברצונך לסתור את דבריי, צא מתוך נקודת מבטי ומצא את הפגם הלוגי. הרי זהו אבסורד להמשיך להחזיק בדעותיך על חיים ומוות ולהראות כי אלו אינן מתיישבות עם הדיעות שלי. אל נא תניח כי קיימים שני מצבים - חי ומת, ואז תנסה לאתר את הפרשי המורכבות בינהם, זהו מהלך חסר תועלת, המשול לאתאיסט המוכיח לאיש הדת באמצעות ההנחה כי אין אלוהים כי התיאולוגיה היא משגה.

2. אולי גם כאן הויכוח ביננו הוא בעיקרו סמנטי, ההבדל בין "הסבר" ל"אישוש".
ההסבר מספק חוקיות, הבנה תהליכית, הבנה של הגורמים לתופעה, בעוד האישוש הינו אישורו של דבר, הוכחה שלו מעבר לסף ודאות מסויים וקבלתו כ"אמת".
ודאי שאין צורך במדען כדי לאשר כי המים רותחים או כי הארץ נראית שטוחה, אולם מתפקידו של מדען לספק *הסברים* טובים ככול האפשר, ולכן ההסבר כי הארץ היא אכן שטוחה היא ליקוי.
אם אמנם התכוונת אתה לאישוש ואני להסבר, באמת אין כל בעיה הדורשת דיון נוסף.

3.אני לא יכול להוכיח, אבל גם לא פוסל כאפשרות.
מושכלים ראשונים 65915
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה יום ב', 15/4/2002, 11:59
ארז,

אז אחרי שניקינו הכול מהשולחן נשארנו רק עם תביעתך לזנוח את המושגים 'חי' ו'מת' בגלל קושי לוגי או הגדרתי כזה או אחר שאתה מוצא במושגים אלה.

בוויכוח הזה גם אתה משול למי שמנסה להוכיח לאיש דת שהתיאולוגיה שלו שגויה כי אין אלוהים. (במקרה שלך אתה טוען שאין מוות).

בעמדה שאני הצגתי (והיא מקובלת בתרבותנו) המוות והחיים הם מושכל ראשון. המוות מנקודת ראות תרבותית זו היא עובדה ודאית שאין עליה עוררין; היא קודמת לכל ההנחות שעומדות בתשתיתו של המדע המודרני. ולכן איני יכול לזנוח הנחה זו.

אני יכול כמובן לצאת לרגע מעורי ולהבין מה אתה מנסה לעשות, ממש כשם שאני יכול להבין פרא עתיק שטוען כי הנהר, שעל גדותיו הוא שוכן, חי ונושם, שהנהר הזה הוא בעצם נחש שזנבו בהרים ופיו שותה את מי הים וניזון מדגתו. מבחינתי התיאוריה שלו ושלך אינן רלוונטיות לידיעה שלי מהם חיים ומהו מוות. הן לא עונות לי על השאלה שאני מציג מתוך תרבותי והכרותי עם המציאות.

אתה מציע לי לעיין בתיאוריה שתבטל את השאלה ותציגה כחסרת שחר. ואני עונה לך שזה נחמד, שהדבר דומה לעיון באנציקלופדיה הסינית שבמשל של בורחס (שבה אולי אין הבדל בין ארנב לתוכי כי שניהם בעלי חיים השייכים לקיסר או ששניהם שברו לפני רגע את קערת המים שלהם), אך תוקפה של שאלתי *במערכת התרבותית שלי* בעינו עומד.

אתה יכול לומר לי, אבל הרי איני פונה אליך עם אנציקלופדיה סינית אלא עם תיאוריה מדעית מערבית המובנית בתרבותך. ואז אומר לך שאכן המדע רכיב חשוב בתרבותי, אך היא אינה כפופה לו. אם המדע מצליח לענות על שאלות יסוד שמעסיקות את תרבותי (בפרט אותן שעמוקות ממנו וקודמות לו), אדרבה ואדרבה, אך אם אין בכוחו לעשות זאת, יתכבד וימשיך בעבודתו החשובה עד שיעלה בידו לעשות כן.

ביטול שאלות יסוד בתרבות בעזרת הצגת מערכת פורמלית חלופית כלשהי, בצורה שאתה עשית, אינו מהלך קביל מנקודת ראותי. מדעי הטבע הוכיחו את כוחם בתחומי הפיסיקה, הביולוגיה, הכימיה וכו'. אך אתה בא בשם המדע ופולש (בלי הכשרה מתאימה) לתחום הפילוסופיה, הלשון האנושית (טענת שרק תעתוע לשון גורם לנו להחזיק במושג המוות) ובבלי דעת גם לתחומי ידע נוספים. אינך בודד במערכה זו שראשיתה (בצורתה המודרנית) עוד במאה ה-‏17. גם דקארט חשב בצורה דומה ונטה להמעיט בערכם של תחומי ידע שלא התמסרו בקלות למתודה המדעית. היות שאני דן בגישתו של דקארט ואחרים במאמר שאני שוקד עליו בימים אלה, אעצור כאן, ואשמח אם תצטרף לדיון שיתפתח במאמר זה לכשיפורסם.
מושכלים ראשונים 67743
ארז ליבנה • בתשובה לג. שמעון שבת, 27/4/2002, 21:42
המתנתי בכליון אצבעות למאמרך ולבסוף התמסרתי לרצון לענות לך:

אני מבין מה אתה אומר,
אתה גורס, ובצדק, כי המדע עם כל תפארתו, הוא עודנו כלי בידי האדם המשרת אותו על מנת לפרש ולהבין את אשר סביבו.
כאשר המדע מספר לך משהו שלא זאת בלבד שאינו עונה על שאלותיך אלא אף חותר תחת המובן לך מעבר לכל חקירה, "מושכל ראשוני", אתה מעמיד את המדע (או המדען) במקומו ומזכיר לו את יעודו - משרת של האדם ולא האדון.
שים לב שמעון, אתה אומר "תוקפה של שאלתי *במערכת התרבותית שלי*", השאלה היא *שלך*, ותחום העיסוק הוא בגובהה של *מערכת תרבותית*.
האם לא שבתי וטענתי כי אין בהצעתי ערך במישור האנושי אלא במדעי המדוייק בלבד?
לשאלה *שלך* באמת אין כל חפץ בתשובה שלי, אך לשאלה *שלי* יש, אני חפץ בטבעם הבסיסי של דברים, ואילו אתה במענה על הסובב אותך במציאות אותה אתה חווה - שאלות נבדלות מאד.

גרסת כי "בעמדה שאני הצגתי (והיא מקובלת בתרבותנו) המוות והחיים הם מושכל ראשון. המוות מנקודת ראות תרבותית זו היא עובדה ודאית שאין עליה עוררין; היא קודמת לכל ההנחות שעומדות בתשתיתו של המדע המודרני. ולכן איני יכול לזנוח הנחה זו"
ואני, לא מסכים לאף מילה, אם אתה חושב שזהו כלל ברזל החל בכל מערכת מחקר.
אני לא חושב שיש באמת משהו שאין עליו עוררין, וגם לא רואה במוות דבר הקודם לתשתית המדע המודרני.

על "פלישתי" (איך הופכים לאורח רצוי?) חסרת ההכשרה לתחומי הפילוסופיה והפילולוגיה אין לי עוררין. אך מכיוון שזנבה של תוכחה מציץ מדבריך, אשאל אותך, האם עשיתי איזשהו כשל מביש במיוחד או פגם לוגי חמור המצדיק את גירושי מהקתדראות הלא מוכרות הללו? ואם לא, על בעצם התוכחה?

ורק למען העמדת הדברים על דיוקם, בהתייחס למשפט הראשון שלך,
איני רואה בתביעתי לזנוח את המושגים חי ומת אינם את עיקר דברי אלא פועל יוצא שלהם, אנו מדברים בהם בהרחבה משום שמצאת בהם עניין מיוחד.
מושכלים ראשונים 67749
ג. שמעון • בתשובה לארז ליבנה שבת, 27/4/2002, 23:13
ארז,

חלק א' של המאמר כבר כתוב, אני עובד כרגע על חלק ב'. הוויכוח ביננו עומד לנגד עיני במהלך הכתיבה, ואני מקווה שהסבלנות תשתלם.
מושכלים ראשונים 153871
ג. שמעון • בתשובה לג. שמעון יום ו', 27/6/2003, 10:08
הדיון כאן התעורר שוב לחיים (עלתה דרגת המורכבות שלו?:) ), ושמתי לב שלא ציינתי (לטובת מי שאינו עוקב ברציפות אחר הדיונים באייל) איזה מאמר נכתב, כמובטח, בעקבות הדיון בפתיל לעיל. ובכן, מדובר ב"ג'אמבטיסטה ויקו והמדע החדש":
דיון 979
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66454
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה שבת, 20/4/2002, 0:14
רגע, שאני אבין, אתה טוען שאין שום הבדל בין מה שאנו מכנים אדם חי למה שאנו מכנים אדם מת? הנה הבדל: עם אדם חי אתה יכול לתקשר, בד"כ. גם אם אי אפשר לתקשר איתו בשום אופן, אפשר למדוד אצלו פעילות מוחית כלשהי, הלב שלו פועם, ועוד כל מיני דברים שאנחנו משתמשים בהם כדי לקבוע אם אדם חי או מת.

לשאלותיך: הגולם הופך לפרפר ברגע שהמעטפת מבוקעת וממנה יוצא הפרפר. הפצצה הופכת לפיצוץ ברגע שהיא מתפוצצת, והעובר הופך לתינוק ברגע שהוא יוצא לאוויר העולם. זה לא היה קשה...
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66521
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 20/4/2002, 15:01
*כמה* פעילות מוחית אתה צריך כדי להחשב כחי, דובי?
כמה זמן *בדיוק* לב צריך להיות דומם כדי לקבוע בודאות מוות?
השאלה היא שאלה של דיוק, ואם תחפש את הקו הדק של ההבחנה תראה כי בסופו של דבר הוא שרירותי.

נחפזת מדי לענות ולעטר את עצמך בשבחים,
מה נחשב יציאת הפרפר מהגולם? כאשר נפער הסדק הראשון בקרום הגולם? כאשר מציץ המחוש הראשון? כאשר אף אטום בגוף הפרפר כבר לא נוגע באטומי הקליפה? מה? מתי?
אותו כנ"ל לגבי פיצוץ, כמה חום בדיוק זה כבר פיצוץ? איזו מהירות של תגובת שרשרת?
תינוק ועובר - אותו עקרון, "יוצא לאויר העולם" זה ממש לא מדוייק.

הנקודה החוזרת בשאלות אלו ובנושא החיים והמוות היא שבמקרים רבים אין קוי הפרדה אין קו דק ממש, אין באמת רגע כזה אלא בתודעתנו או בשרירותיותינו, דברים רבים הינם רציפים חרף תפיסתנו אותם כנפרדים.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66529
דובי קננגיסר • בתשובה לארז ליבנה שבת, 20/4/2002, 16:38
פעילות מוחית כלשהי; זמן מספיק כדי שלא ניתן יהיה לגרום לו לחזור לפעום מעצמו. רגע, משמעו פרק זמן מסוים. אין נקודה אפס ממדית על ציר הזמן שאפשר לסמן אותה כמקום שלפניו יש חיים ואחריה אין. מה שיש, זה מקטע קצר שאפשר להגיד עליו אותו דבר - רגע: מספר שניות, דקה - הזמן שלוקח לעבור ממצב א' בבירור למצב ב' בבירור. באמצע... באמצע יש אמצע. לא זה ולא זה. במקרה של פיצוץ, זה עניין של עלייה הדרגתית ורציפה ממצב א' ל-ב'. במקרה של לידה, זה בכלל לא זה. בין מצב א' (עובר או גולם) למצב ב' (תינוק או פרפר) יש גם שלב א'2 (לידה או בקיעה) - שהוא אותו "רגע" מעבר.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66658
ארז ליבנה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 21/4/2002, 17:30
יפה.
אין לי ויכוח איתך, לדעתי אתה רואה נכון.
את אחד הרעיונות הבסיסיים במאמר ניתן לתמצת כפי שאמרת ב"אין נקודה אפס ממדית על ציר הזמן שאפשר לסמן אותה כמקום שלפניו יש חיים ואחריה אין" - לך זה ברור, אבל לא לכל.
אתה גורס כי קיים מקטע קצר, "לא זה ולא זה", תחום אפור שמלפניו ומאחריו יש את ה"שחור" וה"לבן" הברורים, וזה נכון, לגבי שפות לא מדוייקות כמו שפתינו היומיומית.

ככול שאתה נדרש לרמת דיוק גבוהה יותר, שפה מלוטשת ומדעית , אתה נדרש לצמצם את גודלו של התחום האפור, עד שתיווכח כי באמת אין קו גבול, אלא רצף חובק כל: חי ודומם.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66542
ירדן ניר • בתשובה לארז ליבנה שבת, 20/4/2002, 17:51
מושגים עמומים (vague) ועצמים עמומים הם נושאים אופנתיים בפילוסופיה. תתקשה קצת למצוא בעולם דברים שמוגדרים היטב. החתול שלי, למשל‏1: כל אחת מהשערות שעל גופו היא חלק מן החתול, יש להניח. שערה שנשרה ממנו כבר אינה חלק ממנו. מה באשר לשערה שיצאה כבר מהעור ועדיין מוחזקת בפרווה?

הגבול בין ישראל למצרים אמור להיות מוגדר היטב (אחרי סכסוך טאבה...). מה לגבי אבן קטנה על הגבול?

למען השם, בתורת הקוונטים אפילו אלקטרון לא מתחיל ונגמר במקום מוגדר היטב!

‏1 ואכן רק משל הוא, לצערי אין לי חתול.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 66653
easy • בתשובה לירדן ניר יום א', 21/4/2002, 17:13
אם החוסר בחתול אכן מצער אותך, יש מה לעשות בנושא זה.
רק תבחר גיל, מין, צבע ואופי ותגיע.
בעניין אימוץ חתולים 66754
אסף עמית • בתשובה לeasy יום ב', 22/4/2002, 9:14
רצוי מאד לאמץ ישר שני חתולים ולא רק אחד. ההבדל מבחינת הקושי בטיפול בשניים מול אחד הוא די זניח, ובמקום חתול בודד ומשועמם יהיו לך שני חתולים פעלתנים ושמחים.
בעניין אימוץ חתולים 66785
easy • בתשובה לאסף עמית יום ב', 22/4/2002, 14:34
אכן כך, ולי כמובן יש שני חתולים. הצעיר שביניהם לא מפסיק להציק לפרימדונה, למשוך לה בזנב, לארוב לה מאחורי דלתות ולגנוב לה את האוכל ובמקום חתולה משועממת ובודדה יש לי פרימדונה עצבנית ואלימה וחתולון עצבני ומוכה.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 67044
ירדן ניר • בתשובה לeasy יום ד', 24/4/2002, 1:19
אהמ. אני רוצה חתול באותו מובן בו האיש בדיאטה רוצה עוגת שוקולד (ומוותר). יש גורמים אחרים בביתי שלא אוהבים חתולים, ונפלאתה אהבתם [של הגורמים] לי מאהבת שונרים.
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 67094
easy • בתשובה לירדן ניר יום ד', 24/4/2002, 11:55
ההפסד כולו שלכם.
אהמ.. עם כמה גורמים אתה חי? 67096
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר יום ד', 24/4/2002, 12:23
אהמ.. עם כמה גורמים אתה חי? 67493
ירדן ניר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/4/2002, 4:41
אני חי עם גורמים אחת, באושר. למה, נראה לך מוזר לדבר על זה ברבים? וכשאומרים "מקורות בלשכת רה"מ", אתה חושב שזה יותר מאדם אחד? ובהקשר קרוב יותר לנושא הדיונון (diyunon), "בעלים" של חיית מחמד מחייב שיהיה יותר מאחד?
מה נשתנה רגע המוות מכל הרגעים? 67133
easy • בתשובה לירדן ניר יום ד', 24/4/2002, 14:51
ובנוסף אתה תמיד יכול לאמץ חתול (או שנים) בלי לקחת אותם אליך הביתה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות