בתשובה להאייל האלמוני, 26/12/13 12:25
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626257
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 0:00
אז אנחנו די מסכימים, אבל שני חידודים:

1. כל הטענות הלא-טריוואליות שלנו אינן רציונליות-לחלוטין, אבל הן לאו דווקא בלתי-רציונליות באותה מידה. היכולת שלך לנמק את טענותיך, להבהיר מה נובע ממה ומה הוא ערך בסיסי, טובה בהרבה משל האדם הממוצע. לכן סביר בעיני לומר שרוב הטענות והנימוקים שלך יותר רציונליים מרוב הטענות והנימוקים של האדם הממוצע. בערך באופן זה אני חושב שטענה שמבוססת על המדע יותר רציונלית מטענה המבוססת על אסטרולוגיה.

ברקת כתבה "הבסיס לתמיכה בהישארותם הוא רגשי ולא רציונלי". לטענה הזו כשלעצמה אתה אמור דווקא להסכים, אבל ברור שהיא רמזה למשהו נוסף - "הדעה שלי היא כן רציונלית". נגד זה יצאת. אני מסכים שזה, מילולית, לא נכון.

אני מפרש את זה טיפה יותר לקולא, וקורא כאן: "הדעה שלי יותר רציונלית משלהם". אני שוב אסכים איתך שזה לא מנומס, ונראה לי גם לא נכון. אבל לפי הפסקה הראשונה, זה לא מופרך בהגדרה.

2. לאורך הפתיל אתה משתמש הרבה ב"הנחות בסיס". לי נדמה שאין כאלה: אין לנו דעות שהן "בתחתית" וחסינות לכל טיעון (עם מרכיב רציונלי). הכל פתוח לדיון ושכנוע, וההסקות עובדות בכל הכיוונים. לזה התכוונתי ב"סבך".
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626263
ברקת  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/12/2013, 8:03
אם זה עוזר, כבר נסוגתי חלקית מדבריי לגבי הרציונליות ואף אסוג עכשיו עוד קצת: בצד של תומכי קליטת הפליטים צורמים לי הטיעונים הרגשיים והדמגוגיים: ההשוואה לשואה, וכן האיסור-לכאורה לדון ולהעלות שאלות בנושא הפליטים, החיוב לקבל כל דבר שהפעילים מוסרים פן ניחשד מיידית כנאצים ודוק של סלידה יהיה משוך מעתה על התנהלנו החברתית כולה.

פחות מפריעים לי דבריה של מירי רגב על "סרטן" וכולי (למרות שהם כמובן בעייתיים), אולי מפני שאני מראש לא רואה עצמי במחנה שלה, פחות נחשפת למשנה המורכבת שלה ושל אנשיה, אולי מפני שהגברת כבר מוכרת לי ככלי שאינו מלא חוכמה. ואולי מפני שלא יקרה כלום אם אכתוב דברים כאלה עליה. במחנה השני, לעומת זאת, יש לי ידידים ומכרים רבים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626277
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 27/12/2013, 14:14
1. אני מסכים שלאנשים שונים יש יכולות רציונליות שונות - אני לא חושב שברקת העמידה טיעון רציונלי יותר מזה של, נגיד, העלמה עפרונית. אם ניקח דיון ציבורי כלשהו ונבדוק את ההתפלגות של היכולות הרציונליות בקרב כל מחנה סביר שנגיע למסקנה שההתפלגות של כל מחנה דומה להתפלגות של המחנה השני. מצד שני, יש לי תחושה שאם נעשה סקר ונבדוק בקרב אותם שני מחנות את ההערכה של הצדדים לגבי הרציונליות של הצד השני נגלה שההערכת עודף הרציונליות של אחד מהמחנות לגבי עצמו תהיה גדולה באופן משמעותי מהשני, ואם נמשיך לעשות סקר נוסף ונבדוק את היכולות הרציונליות של מנהיגי ודוברי כל הצדדים נגלה, לדעתי, שהמחנה שהגדיר את עצמו כרציונלי הוא המחנה שנוטה לבחור לעצמו מירי רגבים כמנהיגים ודוברים. אני קורא לזה היפוטזת רגב-באקמן, וכל פעם מפתיע אותי מחדש לראות איך היא מתממשת.

2. יש אנשים שלא ישתכנעו לעולם, אבל לגבי רובינו, אני מסכים שהכל פתוח לדיון ולשכנוע.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626281
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 16:08
"המחנה שהגדיר את עצמו כרציונלי הוא המחנה שנוטה לבחור לעצמו מירי רגבים"
אבל אמרת (ואני מסכים) שכל המחנות מגדירים את עצמם כרציונלים. התכוונת שכולם בוחרים מירי רגבים?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626298
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 28/12/2013, 12:30
כתבתי ש''ההערכת עודף הרציונליות של אחד מהמחנות לגבי עצמו תהיה גדולה באופן משמעותי מהשני''. שניהם יעריכו את עצמם כרציונליים מהשני, אבל לא באותה מידה (הדיון הזה הוא דוגמא מובהקת).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626403
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2013, 22:46
אתה חושב שהימין בארץ רימב"ע‏1 יותר מהשמאל? אני די מופתע. הסטריאוטיפ שלי הוא הפוך. (אם נדקדק קצת, אנחנו מן הסתם מדברים על התפלגויות; בתוך כל מחנה, יש יותר רימב"ע ופחות רימב"ע. למשל, הסוחרים המיתולוגיים משוק מחנה יהודה, יש להם דעות נחרצות בסוגיות המדינה והחברה, אבל אני אהיה מופתע קלות אם הם יטענו לרציונליות. אבל באיזה חתך שלא תיקח, בתחושת הבטן שלי השמאל יותר רימב"ע. יש לך משהו יותר קונקרטי מתחושת בטן? (רציונלי! סתם, סתם)

‏1רציונלי יותר מיריביו בעיני עצמו
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626429
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/12/2013, 11:57
זה תלוי במחלוקת: אני חושב שהימין בישראל יותר רימב"ע מהשמאל כבמחלוקות על היחס לפליטים/מהגרים, ביטחון או כלכלה, והשמאל יותר רימב"ע מהימין במחלוקות על היחס לשטחים, הדת או יחסי חוץ. אין לי דבר קונקרטי.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626433
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/12/2013, 12:56
אתה בטח מבחין בסכנת ההתבדרות כאן:
אם נניח למשל שאתה מהשמאל (ללא הגבלת כלליות), אזי כמו שאתה אומר, השמאל הארץ רציונלי יותר מיריביו בעיני עצמו בעיניך, ז"א השמאל הוא רימבעב"ע, בעוד בעיני ימני הוא פחות רימבעב"ה (ה==הצד השני). ומכאן באינדוקציה.
(כל זה כדי לומר שאפילו על הטיעונים מסדר ראשון קשה להסכים. להמשיך לטיעונים מסדר שני של מה חושב A על מה שחושב B על עצמו, ומה חושב B שחושב A שחושב B על עצמו וכן הלאה לא נראה לי שייתן מידע יותר מבוסס כאן).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626294
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 27/12/2013, 23:48
איפה מירי רגב נבחרה למנהיגת או דוברת המחנה האמור? אתה מתכוון לדני דנון? זה שמישהו צועק לא הופך אותו לדובר.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626297
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 12:27
מירי רגב נבחרה בבחירות לכנסת. אני מתכוון (גם) למירי רגב. קצת קשה לחשוב על דוגמא מוצלחת יותר ל''נציג פוליטי'' ממי שנבחר לפרלמנט.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626301
ברקת  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 12:50
את הצד השני מייצגים, הרבה יותר מאשר דב חנין או זהבה גלאון, אנשים שלא נבחרו לפרלמנט ולא ניסו להיבחר.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626302
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 28/12/2013, 12:52
מן הסתם זה נכון לשני הצדדים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 13:12
בישראל: ראש הממשלה, שרים בכירים.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626307
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 14:00
מה?! שני דברים שחייבים לעשות כשמדברים על השוואה סטטיסטית:
1. להגדיל את המדגם.
2. לקחת מדגם זהה בין שני הצדדים המושווים.

כשאנחנו משווים בין צדדים של ויכוח ציבורי כלשהו (בישראל או בכל מקום) המדגם לא יכול להיות מדגם של 4 אנשים, ובטח לא מדגם של ארבע אנשים מאותו מחנה. בשביל לקחת מדגם גדול מספיק של שני המחנות צריך לקחת את כל נבחרי הציבור וכל דובריו הציבוריים, כל מי שמחזיק בעמדה רשמית כלשהי, כל מי שיופיע כדובר בהפגנה למען המטרה, אבל לא כל מגיב בטמקא או בפייסבוק או סתם מי שהלך להפגנה. במקרה נתתי דוגמא למנהיג(ה) כזה בתגובה שלי, אולי גם זאת "דוגמא מטעה"?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626310
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 15:17
דיברת על נציגים. לדוברים נחזור בהמשך. ראש הממשלה ושרים בכירים בממשלה נהנים מתמיכה של מספר לא מבוטל של חברי כנסת. יש גם מתאם מסויים בין התמיכה הזו לתמיכה ציבורית (בוודאי שבמקרה של ראש הממשלה. אבל גם עבור שרים בכירים: הם מגיעים לעמדה בכירה בממשלה כי יש להם תומכים. אלא אם כן יש להם פטרון מספיק חזק (לדוגמה: שר האוצר לשעבר שטייניץ. והא באמת לא היה בעל השפעה גדולה). אז יש לנו דוגמה מובהקת יותר מסתם חברי כנסת לנציגי ציבור?
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626315
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 28/12/2013, 16:47
לא. ראש הממשלה ושריו הבכירים אינם נציגי ציבור (כשהם לובשים את הכובע של ראש ממשלה או שר בכיר. חברי הכנסת הם הדוגמא המובהקת ביותר (בישראל) לנציגי הציבור. בשביל להיות נציג ציבור אתה צריך, ובכן, לייצג את הציבור, וראש הממשלה ושריו מייצגים אך ורק את הקואליציה (שהיא מייצגת חלק מהציבור).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626320
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 28/12/2013, 18:22
ראש הממשלה (וגם שרים בכירים, באופן כללי) הוא דוגמה מוצלחת יותר לנציג הציבור מסתם חבר כנסת. הוא חבר כנסת (ראש הממשלה: לפי החוק. שרים בכירים: כמעט תמיד) אבל מעבר לכך יש לו בסיס תמיכה גדול בהרבה ממה שנדרש כדי להיבחר כחבר כנסת בודד.

חברי כנסת תמיד מייצגים "חלק מהציבור" (את ציבור הבוחרים שלהם). מירי רגב היא דוגמה מובהקת לחברת כנסת שמשתדלת לפעמים אפילו לעורר התנגדות בקרב חלקים לא מבוטלים מהציבור על מנת להעלות את מניותיה אצל ציבור בוחריה. אני מסכים שכלל חברי הכנסת מייצגים את הציבור טוב יותר מאשר ראש הממשלה (או אפילו: כל הממשלה).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626346
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2013, 11:57
כחבר כנסת הוא דוגמא טובה כמו כל חבר כנסת אחר. העובדה שיש לו בסיס תמיכה גדול יותר לא משנה בכלום לצורך העניין (שנראה לי שעבר לך מעל הראש).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626353
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2013, 13:12
אנא הסבר. במה מירי רגב היא דוגמה טובה יותר לנציגת ציבור מיושב ראש ועד הבית בבניין שבו גר בעבר שמעון פרס? גם הוא נציג ציבור (ולהבדיל מרגב: הוא נבחר בזכות עצמו ולא כחלק מרשימה).
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626357
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום א', 29/12/2013, 13:20
הפסקה הראשונה ב- תגובה 626307 מביאה שני תנאים פשוטים להם עונים חברי הכנסת ולא ראש הממשלה.
איך בדיוק מניעת עזרה לפולני תשרת את מיליון וחצי העניים האחרים? 626359
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 29/12/2013, 13:38
לא הבנתי מה שני התנאים הללו אמורים לייצג. בכל מקרה, נראה לי שיש כאן עוד דיון צדדי שעל משמעותה המדויקת של מילה (מהו מנהיג ציבור. אולי בהקשר להפגנה האמורה) והוא נראה לי מיותר כרגע.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות