בתשובה לאיציק ש., 22/12/13 5:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי ששכנע את הציבור שהפלסטינאים אינם רוצים מדינה בגבולות 67 זה עראפאת וחבר מרעיו שפוצצו לנו בפרצוף את כל האוטובוסים ובתי הקפה (על נשינו וטפנו) אחרי כשלון קמפ-דייויד. לא מתנחלים ולא נעליים. וזה לא משנה עכשיו אם הפרשנות שלך לקמפ דייויד (ולאוסלו) היא אחרת. מבחינת הציבור זה היה הקש1 ששבר את גב הגמל. 1 אני מראש מתנצל על השימוש הבעייתי, אלף הרוגים ואלפי פצועים אינם קש בשום קנה מידה כמובן. אולי נבוט בראש במקרה הזה זה ביטוי מתאים יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון אבל זה בגלל שהציבור סירב לראות את המצוקה הפלסטינית של גידול ההתנחלויות והכבישים העוקפים גם אחרי אוסלו וכשקרס התהליך היה נוח להתכנס לתוך ההשקפה הימנית שהכל באשמת הערבים. גם היום האדישות לגבי מצב הכיבוש גדולה וכשזה שוב יתפוצץ לנו נדע להאשים רק אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנותנים לך בוקס באף קצת קשה להבחין שלמרביץ היה מבט עצוב בעיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ראוי לנסות להבין קודם למה הוא עצוב וכועס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל אמרת אחרי כשלון קמפ דיויד, ואף אחד לא יודע למה קמפ דיויד נכשל1. האם זה בגלל האישיות הדפוקה של הראיסים (שבאה לידי ביטוי בסצנת הכניסה לאולם הדיונים כבר ביום הראשון) או כי מראש לא בשלו התנאים. ואולי באמת אין פרטנר וdd צודק? 1 ז"א כל אחד יודע למה קמפ דיויד נכשל לפי האג'נדה שלו, וכמספר הפלגים מספר הסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה מה שכנע את הציבור. זאת שאלה תודעתית. הציבור תפס את הפלסטינים כאשמים בכשלון, ויתירה מזו - כשלון קמפ דייויד כשלעצמו עשוי היה להיות הערת שוליים בהיסטוריה, עשרות ועידות לא הסתיימו בהצלחה - התגובה הפלסטינית העקובה מדם זה מה ששכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. הפרטים הספציפיים של קמפ דייויד הם משניים, גם אם יש תימוכין לא רעים לדעה הציבורית. לכאן או לכאן, להתנחלויות לא היה שום קשר לענין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהציבור חשב שערפאת אשם עוד לפני האינתיפדה השניה. לא שגל הפיגועים המכונה האינתיפדה השניה לא חיזק את הדעה הזו, כמובן. ביום עיון של מכון הרצוג (PDF אבל מעניין) המשתתפים היו תמימי דעים שהעיתונות והציבור קנו את גישת "אין פרטנר" של ברק מיד לאחר שהסתיימו השיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא מיד. משם (עמ 6): "הספין האמיתי חלחל והשתרש, למעשה, רק לאחר הפסדו של ברק בבחירות. התפישה לפיה 'אין עם מי לדבר' סייעה לברק להסביר את הפסדו, והיתה נוחה גם לאריאל שרון שנבחר לראשות הממשלה." ממה שזכור לי על בשרי, הבחירות היו חודשים אחרי פריצת האלימות במלוא עוזה. כך שלאחריה כבר לא היה ממש צריך ספין, תקשורתי או אחר, כדי לשכנע את הציבור שאין עם מי לדבר. להיפך, התהייה הציבורית העיקרית היתה 'למה בכלל ברק/קלינטון עדיין משוחחים עם עראפת ומקיימים איזה מצג שווא של שיחות דיפלומטיות מנומסות כשבשטח כבר הכל בוער וברור ששום כינוס בטאבה כבר לא ישנה את זה'. תהייה זו מן הסתם גם היתה בין הגורמים העיקריים למפלתו הגורפת של ברק בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צטטת את דוברו של ברק. אבל ראה מאה אומרים האחרים- פיגועי ההתאבדות ופיצוצי האוטובוסים בתחומי הקו הירוק החלו רק אחרי הבחירות - ראה שם (עמ 33-34) ומצד שני (עמ 11) לפני הוועידה, ב–1999, שני שלישים מהציבור הישראלי סברו שהפלסטינים מעוניינים בשלום. (עמ 7) כבר ביולי 2000, 67% מהציבור בישראל האמינו שהאשמה בכישלון קמפ–דיוויד מוטלת על הצד הפלסטיני. (עמ 34) נובמבר 2000 — אז %80 מהישראלים מאשימים את הפלסטינים. והתהיה הזו שהצגת של הציבור מסבירה בדיוק את חלחול הספין! כי השיחות הנוספות לא היו מצג שווא- הוגשו שם לפלסטינים הצעות טובות יותר מאשר בקמפ דיויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה שהוצגו שם הצעות יותר טובות לא משנה את זה שזה מצג שווא, עם מה שקרה בשטח ולקראת הפסד ברור של ברק בבחירות מצד אחד, וחוסר מוכנות מובהק מצד עראפת לחתום על משהו מצד שני, זה בכלל לא חשוב מה הוצג. ההצעות האלה רק החמירו את תחושת ההונאה של מצג השווא הזה1 והפכו אותו ליותר ויותר גרוטסקי. א. טיעון הספין נראה לי קצת מעגלי, כי הנחת היסוד שלו - והרי זוהי משמעות המילה 'ספין' - שהמציאות היתה שונה לחלוטין. אם לעומת זאת נניח שייתכן ואמנם האמת לאמיתה היא שהצד הפלסטיני אשם בכשלון הוועידה, הרי הציבור הוא אך רציונלי (שלא לומר ראוי לשבח על האופטימיות המוקדמת) בכך שלאחר הוועידה הוא שינה את אמונותיו בהתאם למציאות לאחר שהיכתה בפניו. וההמשך ל-80% בנובמבר הוא רציונלי באותה מידה. 1 וחמור מזה, כי כנהוג באיזורנו, כל הצעה משופרת שישראל מעלה על השולחן, גם אם הצד השני דחה אותה בבוז, גלגל אותה ועישן אותה, ולקינוח ניגב בה את הישבן, עדיין בפעם הבאה שנפתח משא ומתן היא משמשת כמובן מאליו כעמדת הפתיחה החדשה ועולה על השולחן כשהיא צחה כשלג ומדיפה ניחוחות ורדים2. 2 אני מראש מבקש להתעלם מהטון של הערת הרגל הנ"ל, למי שימצא אותו פוגעני ומעליב. לאחרונה עלתה כאן הרגישות לטונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין היה מובהק כי התכוננו אליו מראש- תרחיש מה עושים אם המו"מ לא מצליח. ברק נשאל "ומה אם מצליח קצת?" ותשובתו היתה - "לא קיים מצב כזה". הספין יכול להיות גם שיתאר את המציאות. כוחו בכך שלא מעניין אותו כלל אם הוא מתאר את (מה שבדיעבד מתברר כ) המציאות או לא. הוא יוצר את המציאות! (ראה שם עמ 14-16) ולגבי הערת הרגל - לדעתי היא מתארת את המציאות באופן ריאלי, תפסיק להיות כזה רגיש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש פה מעגל לוגי. יש מציאות, ויש ספין. הספין יכול ליצור מציאות, אבל המציאות יכולה לקרות גם במנותק מהספין. לכן, גם אם היה ספין מתוכנן מראש, והצלחת למכור אותו, הידד - אבל עדיין מאחוריו יש מציאות שדי קרובה למה שאתה אומר בספין, אזי זאת המציאות, ומותר להתייחס אליה כמהות מעבר לספינים לגביה1. אני לא חושב שזה שהיה ספין באמתחתו של ברק בטרם יצא לועידה, גרם לו במכוון להכשיל אותה. יתירה מזו ומעבר לזה כמו שכבר אמרתי, הבעייה היתה יותר פריצת האלימות ופחות כשלון הועידה כשלעצמה. אני מקווה שאתה גם לא אומר שהספין של ברק הוא זה שהצית את ההתנגשות האלימה של אוקטובר 2000 (כי אם אתה טוען את זה אני אחשוב לא רק שאתה קצת הוזה מהצד המקייאוולי, אלא שאתה מעניק למר ברק הרבה יותר יכולת השפעה מכוונת על מהלך ההיסטוריה ממה שבאמת היתה לו). אז ברק הכין ספין יציאה - יופי לו. מכאן ועד להניח שהספין הזה הוא שקבע את מהלך העניינים המיידי, הדרך נראית לי ארוכה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 חשבתי על אנלוגיה שכללה פרסומת ומוצר במקום ספין ומציאות, וויתרתי בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה שם את התאור של גדי בלטיאנסקי בעמ 14-16 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספין יוצר מציאות בכך שהוא גורם לציבור להתיחס לאותם ארועים באופן שונה. הספין לא משנה את מהלך הועידה אבל ברק הכריז ''אין פרטנר'' מיד בסופה ובכך קבע את הטון והתיחסות הציבור. התיחסות שתמציתה- אם ברק, שכאילו המשיך בדרך רבין והיה מוכן להרחיק לכת בויתורים עבור הסדר קבע עד כדי חלוקת ירושלים, אמר שאין פרטנר, אז כלו כל הקיצים. אילו היה אומר בתום הועידה כמו סעאב עריקאת - הושגה התקדמות, ניתן להגיע להסדר, ישנן עדיין סוגיות במחלוקת אבל נוכל לפתור אותן, אילו היה אומר כך המציאות אחרי יולי היתה שונה. איני יודע אם היו נמנעים גלי האלימות, זה גדול עלי, אבל לומר שהספין לא שינה דבר זה כמו לומר שאין לפוליטיקאים שום השפעה על מהלך ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון מוגזם. ספין הוא רק כלי אחד בארגז הכלים של הפוליטיקאי, ואחד הנחותים שבהם מבחינת השפעתו הביצועית. אז יש לו השפעה, אבל סביר שהיא שולית. אותו ברק, אחרי שלטענתך ספינפן 'אין פרטנר' ביולי, טרח להגיע לשארם א-שייח ולטאבה חודשים ספורים לאחר מכן להמשך המשא ומתן, עד דצמבר של אותה שנה. אז ספין לחוד ומעשים לחוד. ואתה אגב מתעלם מטענתי שייתכן שהמציאות עצמה אכן היתה קרובה לטענת הספין, ולכן הציבור התייחס לאותם אירועים כראוי להם. להניח שאיזו אמירה של ברק היתה מורידה אפילו בקבוק תבערה אחד או ירי פלסטיני של חייל בודד במהלך אינתיפאדת אל אקצה, זה רק צעד אחד לפני ההנחה שפרפר שפירפר בבייג'ין היה גורם לשינוי כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 הבעיה היא לא עם הטון אלא עם הריח. אתה סובל מסינסתזיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טושה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממחזר דברי תעמולה. האינתיפאדה השנייה לא הייתה באמת יזמה רציונלית של ערפאת וחבר מרעיו. מסתבר שבמודיעין היו הערכות שהשטח עומד על סף פיצוץ בלי קשר לערפאת. ערפאת הצטרף כי אחרת היה הופך ללא רלוונטי-כמו באינתיפאדה הראשונה. מה שארז כתב נכון. בהסכם אוסלו לא הייתה התייחסות להתנחלויות למרות שהרציונל הברור של ההסכמים שבא לידי ביטוי בהבנות ביילין אבו מאזן, היה שתוך 5 שנים יעובד הסכם הקבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים. ברור שלא תוך המשך גידול מפעל ההתנחלויות . מדינת ישראל המשיכה בניהול מדיניות שאפשר להגדירה בהשאלה מדברי בן גוריון: נמשיך בהסכמי אוסלו כאילו שלא קיים גידול במפעל ההתנחלויות, ונמשיך בגידול מפעל ההתנחלויות כאילו לא קיים הסכם אוסלו. ריבוע מעגל מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזו היתה יוזמה רציונלית וזה לא משנה לצורך הטיעון והשכנוע הציבורי. ערפאת הוא לא היחידי שמייצג את העם הפלסטיני, וטיעון 'השטח עומד על סף פיצוץ' רק מחזק את הרגשת הציבור בארץ שהרחוב הפלסטיני גם הוא לא רצה שלום, לא רצה לדון בדרכי שלום, ורק חיכה לגפרור המתאים כדי לתבוע את מה שהוא חושב שמגיע לו באלימות פרועה וחסרת גבולות. ובאשר להסכמים בלתי חתומים ובלתי רשמיים ותפקידם המזיק בסכסוך אני מפנה אותך להערת רגל באחת מתגובותי האחרונות. ערפאת לא היה חותם על קמפ דיוויד גם לו היו נעלמות ההתנחלויות כלא היו1. והשטח היה ממשיך 'להתפוצץ' כי הפלסטינים לא קיבלו את מה שהם רצו. 1 האמת שללא ההתנחלויות היו לו אפילו פחות סיבות לחתום. ההתנחלויות הן אולי הגורם העיקרי שגורם למחיר שהפלסטינים משלמים על אי סיום הסכסוך לגדול כפונקציה של הזמן. מבחינה 'כלכלית" גרידא סילוק הגורם הזה רק יקטין את המוטיבציה הפלסטינית, מאחר שהוא רק יקטין את מחירו של הסטטוס קוו. כפי שכשאתה קונה דירה, הידיעה שמחירה עולה, או שבינתיים אתה מפסיד על הכסף שלך, או גם וגם, מעלה מאד את המוטיבציה שלך לקנות דירה. והרי לך הסבר לבועת מחירי הדיור ולסרבנות הפלסטינית באותו משפט :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "הרציונל הברור", אתה מתכוון שרבין שיקר לציבור או שביילין שיקר לרבין? ואני מצטט מהנאום של רבין בכנסת באוקטובר 1995, לרגל אישור הסכם הביניים, ובו הציג את חזונו: "את פתרון הקבע אנו רואים במסגרת שטח מדינת ישראל שיכלול את מרבית שטחה של ארץ-ישראל, כפי שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי - כמובן, זה לא מתייחס לרמת-הגולן - ולצדה ישות פלשתינית אשר תהיה בית למרבית התושבים הפלשתינים החיים ברצועת-עזה ובשטח הגדה המערבית. אנו רוצים שתהא זו ישות שהיא פחות ממדינה והיא תנהל באופן עצמאי את חיי הפלשתינים הנתונים למרותה. גבולות מדינת ישראל לעת פתרון הקבע יהיו מעבר לקווים שהיו קיימים לפני מלחמת ששת הימים [...] לא נחזור לקווי 4 ביוני 1967. ואלה הם עיקרי השינויים. לא כולם - כפי שאנו רואים אותם ורוצים אותם בפתרון הקבע: בראש ובראשונה ירושלים המאוחדת, שתכלול גם את מעלה-אדומים וגם את גבעת-זאב, כבירת ישראל, בריבונות ישראל [...] גבול הביטחון להגנת מדינת ישראל יוצב בבקעת-הירדן, בפירוש הנרחב ביותר של המושג הזה. שינויים שיכללו את צירוף גוש-עציון, אפרת, ביתר ויישובים אחרים שרובם נמצאים באזור מזרחית למה שהיה "הקו הירוק" לפני מלחמת ששת הימים. להקים גושי יישובים, והלוואי שהיו כמותם, כמו גוש-קטיף, גם ביהודה ושומרון. [...] התחייבנו - כלומר, הגענו להסכם - התחייבנו בפני הכנסת שלא לעקור אף יישוב במסגרת הסדר הביניים, גם שלא להקפיא בנייה וגידול טבעי." איפה אתה רואה פה "רציונל ברור" של "הסכם קבע שיוביל למדינה פלסטינאית בגבולות 67 עם חילופי שטחים"? והאם, אם לטענתך יש רציונל ברור, פירוש הדבר שביילין שיקר לרבין, או שרבין שיקר לכנסת ולציבור כשאמר שאין רציונל כזה ולא תהיה מדינה פלסטינית ולא תהיה חזרה לקווי 4 ביוני 1967? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שהבאת את הציטוט הזה. גזור ושמור. אם את רבין רצח יגאל עמיר, מה הוא היה צריך לעשות לברק ולאולמרט ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הנאום הזה. הרציונל לא היה אצל רבין אלא אצל מנהלי המו"מ. את מה שהיה אתה יכול לדלות מהספרים שכתבו משתתפי המו"מ. בספטמבר אושר הסכם בינים בשם אוסלו ב'. בהסכם נקבע שיפתח מו"מ על הסכם הקבע שיסתיים תוך 5 שנים. הנאום שציטטת ממנו היה באוקטובר. אני מניח שרבין רצה להשקיט את הסערה שהייתה בארץ ואיימה להביא לנפילתו בבחירות. הנאום הגביר את חשדות הפלסטינאים שישראל אינה מתכוונת ברצינות לנהל מו"מ על הסכם הקבע ומתייחסת לרשות הפלסטינאית כקבלן ביצוע במאבק נגד הטרור. רבין אינו טוען שאלו העקרונות עליהם חתמו עם הפלסטינאים. הוא מביא את העקרונות שישראל תביא למו"מ על הסכם הקבע. אני הרי טוען שלישראל אחריות ראשונה לכישלון התהליך. פונדק, הירשפלד, סביר וביילין ידעו מה אמור להיות פחות או יותר, הסכם הקבע-לא הנאום הזה של רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שיקר? רבין לציבור ולכנסת, או מנהלי המו"מ לרבין? *אתה* טוען שמה שהנחה את רבין וממשלתו היא כוונה להגיע תוך חמש שנים למדינה פלסטינאית בגבולות 67. *רבין* לעומת זאת, טען באוקטובר ש*אין כוונה כזו*. משהו פה לא מסתדר: או שראש הממשלה, לדבריך, שיקר בגסות לציבור ולכנסת כי ידע מה יהיה אבל התעקש לומר שלא תהיה מדינה פלסטינית ולא יחזרו לגבולות 4 ביוני 1967, או שמנהלי המו"מ, לדבריך, שיקרו לראש הממשלה והתכוונו להוליך אותו באף לפיתרון שהוא היה נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נחמד מאוד" מה שאתה מאמין בו. כל העם לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו", אפילו ראש הממשלה רבין לא יודע מה טיבו של "שלום אוסלו". מי יודע מה תכלית תהליך אוסלו ? רק קומץ ידענים (כמו פרס, ביילין, פונדק, הירשפלד, סביר). אותו קומץ של ידענים מרמה את העם ומסתיר ממנו את התכלית של תהליך אוסלו. אם זה היה המצב לא מדובר היה כלל בתהליך של שלום, בדמוקרטיה קוראים לתהליך כזה "בגידה" של המנהיגות בעם. כאשר חלק מהמנהיגות בוגד בכל שאר העם (משום שלדעתו שאר העם הם סתם פלבאים שלא כשירים להחליט על עתידם), אם אותו חלק מהמנהיגות מרמה את שאר העם באשר לטיב התהליך — התוצאה הבלתי נימנעת היא חיסול המנהיגות ( בהליך דמוקרטי, או בהתקוממות, או בהתנקשות אלימה). איני בטוח שמה שאתה אומר הוא האמת ההסטורית, אבל אתה מייצג נאמנה את השמאל הקיצוני שמזלזל בתבונת ההמונים וחושב שניתן לתעתע בהמונים. השמאל הקיצוני לא הפנים את הלקח של כשלון אוסלו. עד היום השמאל הקיצוני חושב שהעם ברובו מטומטם , השמאל הקיצוני הוא החכם, השמאל הקיצוני מבין מה צריך העם המטומטם — לכן מותר לשמאל הקיצוני להסתייע בגופים מחוץ לעם (אמריקאים, אירופים, או"ם, פלשתינים "נאורים", וכדומה) כדי שיכפו על העם המטומטם מה שטוב עבורו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה כל הזמן מנפנף ב 5 שנים. למה כל כך ברור שאם המו"מ לא מושלם תוך הזמן הנקוב דווקא צד אחד אשם ודווקא הצד שלנו ? הרי למו"מ שותפים שני צדדים, והפלשתינים לא הסכימו לא למה שהציע להם ברק בקמפ דייויד ולא להסכם מתוקן שהציעו שריד וביילין בטבה מיד אחר כך, ולא למה שהציע להם אולמרט מאוחר יותר, הצעות הרבה יותר טובות להם ואסוניות לנו מאשר חשב רבין להציע להם. האם לא ייתכן שדווקא הם אשמים בכך שלא הושג הסכם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שארז כתב נכון" - לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא מינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שולט יפה במטבעות לשון ופתגמים. מה עומד מאחוריהן? שום דבר. נא נמק במה ארז, להלן "הזרזיר", טעה? נא נמק במה אני, להלן "העורב", טעיתי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |