בתשובה לdd, 03/12/13 2:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את הטלפון הראשון לאחר היבחרו, הרים אובמה ללא אחר מאשר...תכף אומר למי ולא תאמינו. למול מכתב בוש לשרון אשר משמעותו המעשית הייתה ירושלים מאוחדת כבירת ישראל פתוחה לבני כל הדתות, כניסת פליטים לתחומי המדינה הפלסטינית שתקום בלבד, וסיפוח ישראלי של כ-10% משטחי יהודה ושומרון, הציג אובמה בנאומיו מדיניות חדשה. נושא הפליטים הוחזר אל השולחן כדי לדון עליו, לפלסטינים יועבר 100% מן השטח של יהודה ושומרון עם חילופי שטחים מזעריים, נסיגה מתנאי הקווארטט שעל מנת לקדם את המשא ומתן על החמאס להכיר קודם כל בישראל ולקבל עליו את ההסכמים שנחתמו עמה, וגם הסרת המחוייבות ליתרון הטכנולוגי הצבאי של ישראל. יתר על כן כבר העניק אובמה סוכריות לפלסטינים כשהציב את הגבול שלהם על הבקעה, כלומר נטל את הבקעה מישראל עוד לפני המשא ומתן, "למדינה הפלסטינית צריך להיות גבול עם ירדן" ואף דרש את הקפאת ההתנחלויות שהיא קלף ישראלי במשא ומתן, ללא כל תמורה. אלה אינן השערות, זו אינה פרשנות. זוהי המדיניות האמריקאית האנטי ישראלית שכולנו חזינו בה במו עינינו. למדיניות זו מצטרף ממד נוסף לנהל קמפיין של דהלגיטימציה כדי לערער על צידקת קיומה של ישראל. ההתנחלויות אינן חוקיות, הסכסוך ביהודה ושומרון אינו סכסוך בינ"ל אלא כיבוש, וישראל היא מדינת אפרטהייד כלומר מדינה מצורעת שיש להחרים אותה ובכל מקרה יש לערער על עצם קיומה באמצעות מה שמזכיר המדינה האמריקאי הגדיר וכולנו שמענו, בתור "מסע דה לגיטימציה על סטרואידים". אלה אינן השערות. אלה דברים שכולנו שמענו וכולנו ראינו בשתי עינינו. בסוף השינוי האסטרטגי האמריקאי, אמורה הייתה ישראל למצוא את עצמה מבודדת, מנודה ומוקפת במשטרים אסלאמיים עויינים שנתמכים בידי ארה"ב. אם בעבר מדינות ערב היו מכוונות את מדיניותן לישראל כדי להגיע לוושינגטון, עתה מכוונת וושינגטון את מדיניותה לרשות הפלסטינית, כלומר פלסטין, כדי להגיע את מדינות ערב. ישראל בסופו של תהליך תחדל מלהתקיים. על מקומה תקום פלסטין. את הטלפון הראשון לאחר היבחרו הרים אובמה למחמוד עבאס. לתשומת לב המתנחלים, לצורך קידום מדיניות זו, נעשה שימוש בפעילים האלימים הקרויים נוער גבעות, כדי להציג את המתנחלים כולם בפני הדמיון של הציבור בתור טרוריסטים שמתעמרים "באוכלוסיה הילידית". כלומר שבע מאות אלף איש שכל היום מסתובבים בשטח ועושים טרור לפלסטינים. וזה כדי שתבינו את המשמעות של המטומטמים שעוקרים עצי זית או מציתים מסגדים, ומה זה עושה לישראל. (!!!) ישנם בישראל שמותחים ביקורת על המדיניות הלעומתית שנקט נתניהו כלפי הממשל האמריקאי. הם חושבים שהם צריכים להיות "חברים" של הנשיא האמריקאי. הנה אולמרט, אוויל משריש שאלוהים יודע מאין הגיח לחיינו, הוא חושב שצריך היה ליישר קו עם הרצונות החדשים של הממשל האמריקאי, כי נדמה לו שהדרך לקידום המדיניות של ישראל היא להעתיר דברי חנף ולחיכה על אובמה, כשם שהעתיר בשעתו על בוש. ישנם גם..פילגשי הצורר, שנוהרים לרמאללה לקיים פוטו אופ עם הצורר, והם כולם חיוכים. אולי היא חושבת לעצמה זהבה שהיא מצטלמת בחתונה של בת אחותה. בעיניים קרות אני מביט בתמונות הללו, אל תוך העיניים הבהירות של בוז'י שחושב שהוא מייצר אלטרנטיבה..זה כבר מעבר לביקורת, אני פשוט נושך את שפתיי ונד בראשי, אני מצקצק בלשוני..מביט בפריימים האלה של המנהיגים הישראלים שנוהרים להצטלם עם הצורר. זה מעבר למילים. וישנה הנאלחיה זנויית העט של שוקן. שקוראת לקדם סנקציות על ישראל. שמחפשת דרכים להפיל את ביבי. ורטר ואורי משגב ואבירמה גולן, ומה שמה המטומטמת הזו, לניר, אמיר אורן...עוכרי ישראל במשרה מלאה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו לא עשה לינקג' בין ''בושהר ליצהר''. כביכול כדי להתנות שאם האמריקנים לא יפרקו את איראן, ישראל לא תאפשר מדינה פלסטינית. אני נפעם מכמות ההבלים שמופצת לציבור, אני נפעם מקוצר הראות בצמתים שמעבירים את האינפורמציה לציבור, ואני תמיד נפעם מן האופן ההחלטי שבו דוברי ההבלים משמיעים את ההבלים, בשפת גוף נחושה ובאיזה טון דברים רועם לאמור שהם הם האורים ותומים להורות את הדרך. נתניהו אמר שהתגברות כוחה של איראן בעקבות ההתגרענות והסרת הסנקציות תקרין לרעה לא רק על התהליך המדיני, אלא גם על הסכמי השלום עם שתי המדינות האחרות. כמו מה- כמו מגנט שכוח המשיכה שלו מתגבר והוא מושך אליו את המדינות סביב. ככל שהמגנט של איראן מתחזק, כך נחלש המגנט של ישראל. זה הכל. עד מתי. סיסמאות כמו ''לחדש את התקווה ולסחוף את ההמונים''. עד מתי כשצריך לומר, לחדש את תקוות השווא. לחדש את תקוות השווא ולסחוף את ההמונים בתקוות שווא. מה קשור שלום לתקווה. מה קשור שלום ל''אומץ''. ''צעד אמיץ לשלום''. מה זה השטויות האלה. מה קשור אומץ לשלום או לכל מדיניות חוץ אחרת. פשוט מתעללים בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי ארהב, בהנהגת אובמה, אכן נמצאת בתהליך של בחינה מחודשת של האינטרסים במזרח התיכון. אכן, כנראה, נבחנת העלות מול תועלת של ההשקעה הכספית והמחויבות הצבאית במדינות השונות בחלק הזה של העולם. בקונטקסט הזה, אני לא ממש מבין כיצד אתה כיצד אתה מצליח לשמור על ביטחון בכך שהסדר טריטוריילי כזה או אחר בגבול המזרחי של ישראל הוא בהכרח טעות אסטרטגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהב את השימוש במונח חדש- 'הסדר טריטוריאלי' ולא 'שלום', וגם את הניסיון לתהות על התהליך המדיני בראייה אסטרטגית ולא מוסרנית. אבל מה אתה בעצם טוען? תוכל להרחיב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני בעצם טוען זו שאלה טובה, כרגע אני מנסח מיני-טענה ביקורתית על ההיגיון שמאחורי הטקסט שלך. למיטב הבנתי, כשאתה עוסק בהסדר הכולל ויתור טריטוריאלי, אתה מתאר את הבעיתיות האסטרטגית במהלך שכזה כנובעת מהאנטשמיות-המובנית הפועלת כנגדנו מכמה כיוונים. זו שלא תסופק בהקזת-דם מוסרית אחת, ותמשיך למצוא בנו פגמים ללא סוף. מעגל של בכי ערבי-שקרני-אדוניסי ותהודה טהרנית-מערבית. (אני מוצא באופן המחשבה הזה שמץ פרנואידיות, במובן של העצמת פן אחד של הדברים לכדי מלוא התמונה, אך לא זו הטענה שלי1). לדבריך (להבנתי), נסיגה תתפרש כהכרה בכך שהעוול המוסרי שבכיבוש השטחים גרוע מהעוולות המגוונות שסובבות אותנו. ובכך יפרץ הבקע לערעור הבסיס המוסרי של קיום המדינה הזו כולה. במקביל, אתה מתאר תהליך בארה"ב ובמערב, של בחינה מחודשת של האינטרסים במזה"ת, כאמור. קשה לי למצוא קשר שאינו אמוציונלי בין הדברים. אחד נמצא בשדה-המערכה המוסרי והשני במישור האינטרסים. האם אתה סבור שהכח שמעוות את התפיסה המוסרית העולמית בעניננו, חזק כל-כך מכוחם של כל השיקולים האחרים בנושא, עד שיש להתעלם מהאחרונים כליל כשאנו ניגשים לטוות אסטרטגיה בשאלה הפלסטינית? 1 ואולי בעצם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לפרק את ישראל איננה דבר שדימיתי במוחי. זה דבר שנאמר, ולמעשה זה דבר שנאמר הרבה, כמעט בכל מקום, הנה לפנינו נער מקייטנת אונר"א מסביר למה הניסיון האחרון נכשל. וגם יש לו תובנה, בפעם הבאה אנחנו, קרי הפלסטינים, צריכים לשלב כוחות ולתקוף את ישראל בו זמנית גם מן הגדה וגם מעזה. בפעם זו מועברת האינדוקטרינציה לילדים הפלסטינים לא דרך דמות האב הלוחם הגיבור, כאן לא נראה ילדים חגורים חגורות נפץ, אלא דרך דמות האם שנוטעת בילדים את חובת הנאמנות הקדושה של הילדות לגדול ולשחרר את פלסטין. ילדים עולי ימים לומדים להניף אגרוף ולדרוש- בדנא חיפא בדנא עכא. הנה בעוד אשר היו הישראלים סבורים שבתהליך המדיני הם באים לסגור עניין, כך הסבירו להם משיחי השקר, הפלסטינים לא באים לסגור שום דבר, הם באים לפתוח עניין. אבל הדוקטרינה הזו של השלבים עוברת בתרבות הפלסטינית לאורך ולרוחב. מקטן ועד גדול. קולה נשמע מקצה עולם ועד קצהו. לא רק בקייטנות, במערכת החינוך, במערכת התקשורת בהתבטאויות של בכירים. הנה למשל משגר אבו מאזן ברכה לעולם ומצהיר שישו היה פלסטיני. כמה כבוד אמירה כזו מעניקה לא לאמת ההיסטורית, אלא לעצם הנוכחות שלך כישראלי וכיהודי בארץ הזו. אשר על כן סבור אני שאין אני מדמה בליבי דברים אלא שאני מתאר דבר שקיים במציאות. אינני בטוח אפוא שבכך ראוי לעסוק. מאידך, אני די משוכנע, כפי שקורה פעמים רבות בתנועות משיחיות, שבשלב מסויים מופיעה ההכחשה, הן כמנגנון הגנה נפשי של היחיד והן כתופעת המונים. ובכך כן ראוי לעסוק. אני חושב שדברים מן הסוג הזה מעידים בעיקר על ניתוק. עמוק. עמוק. של הפלג בחברה אשר מרבה להתחבט ולחטט ב"כיבוש". כמו בכל אובססיה נאטם הפלג הזה לכל דבר אחר. כמו ממברנה אטומה, הוא שומע קולות אחרים אך לא מסוגל להפנים אותם. אני מפנה את תשומת לבך שעל ההתחלה נטינו לדבר על אסטרטגיה, ואתה חזרת לדבר על מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישו היה פלסטיני, יש לי הצעה הרבה יותר מוצלחת לאבו מאזן: ישנו כל בני עמו את דתם חזרה לדת העתיקה, דתו של ישו ובני עמו דאז (רמז - זאת לא היתה נצרות), ואז יקבלו ללא בעייה אזרחות על פי חוקי מדינת ישראל. משם הדרך סלולה לגביהם להיבחר לשלטון, זכות שיבה, וכל הג'אז הזה. ואז יגורו גם בחיפה וגם בעכו, ואיפה שהם רוצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כנראה שנולדתי מאוחר מדי. אני מודה שרוב הבדיחות שאני מספר אינן מקוריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנסחתי באופן קצת מטושטש, אולי בגלל שאני עדיין מנסה לשים את האצבע על הנקודה בדברים שאתה כותב, בה ישנה קפיצה לא ברורה, למיטב הבנתי, מתיאור הכוחות המשולבים מבחוץ ומבפנים, הדוחפים ומושכים בכיוון פירוק ישראל (תיאור שאני די מסכים איתו ומוצא אותו מעניין), אל שלב הסקת המסקנות. נראה כאילו אתה ממהר להסיק מסקנות אופרטיביות לאחר תיאור זה, תוך התעלמות ממרכיבים אחרים במערכת המדינית-עולמית שאינם מעונינים בפירוקה של ישראל. האסטרטגיה שלך בנושא הטריטוריה, כלומר המצב הטריטורילי בו היית מעדיף להמצא בעוד כ-20,50 שנים, נקבעת רק אל מול האויב הנורא ולא כלפי בעלי ברית אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה מנסה לבחון את השאלה האם הפלסטינים הם בהכרח אויב. דעתי היא חד משמעית. הדבר מובנה לא רק בהיסטוריה של הסכסוך, לא רק במרכיביו האתניים, התרבותיים, הדתיים, אלא גם במבנה תת המערכת, וכעת גם במבנה המערכת כולה. כלומר, נסיגתה של ארה''ב מסיגה לאחור גם את כל התהליכים שהתנהלו בחסותה. כולם לרבות הסכמי השלום. כעת נשמרים עדיין הסכמי השלום עם מצרים וירדן, אך הם אינם נשענים עוד על ההגמוניה האמריקאית אלא על מאזן הכוחות בתת המערכת. מאזן כוחות זה יכול להיות מופר ואיתו במהירות מדהימה יכולים להישמט גם הסכמי השלום. כשאנו מדברים על הגמוניה אמריקאית, פירושו של דבר שבתת המערכת המזרח תיכונית מושל רצון אחד שאף אחד לא מעז להתווכח איתו, והוא הרצון האמריקאי. כל התהליך המדיני לרבות הסכמי השלום הם ביטוי לרצון האמריקאי. התהליך המדיני מתנהל על גבי אשראי של מבנה המערכת, שהוא שאלה של יחסי כוחות, לא דבר שניתן ליצור על פי אידיאל. אם בעבר יכולה הייתה ישראל להיות גמישה יותר כי היא צופה אל העתיד ורואה הגמוניה אמריקאית בלתי מעורערת, עתה אשראי כזה איננו קיים. הנסיגה האמריקאית חושפת רצונות שונים ומשונים, כוחות חדשים נכנסים ולכל אחד יש רצונות משלו. זה החל במשבר המרמרה, עבור בבלון הניסוי של מורסי להכניס צבא לסיני, ובנסיונות של האסלאמיסטים להפיל את ירדן. אני מניח שזה מה שראה קיסינג'ר, והוא מניח שתת המערכת תתייצב בסופו של דבר לפי התנועה המאז'ורית של המערכת. כעת, אם הגברת ליבני, מר דיסקין או מר הרצוג יכולים לספק אשראי בסדר גודל מערכתי לתהליך השלום, שיסבירו בבקשה מאין הם לוקחים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בכל הדברים האלו גורם לך להאמין שדווקא שמירה על סטטוס קוו טריטוריאלי זו הגישה העדיפה מבחינתנו? יש לאלו המעונינים בהמשך התופעה הצבאית-התישבותית בגבול המזרחי אשראי עדיף מאחוריהם? מדינת ישראל קמה וממשיכה להתקיים בזכות מצב פוליטי-עולמי מסוים, התומך בקיומה בסה"כ. מצב כזה הוא חיוני לקיום ישראל, אין צורך לתת לזה לפגוע בגבריות שלנו, ככה זה בפוליטיקה כלל עולמית. הארץ זקוקה לתמיכה חיצונית גם אם המצב הוא כפי שאתה מתאר ותמיכה כזו כבר אינה שופעת מארה"ב באותו האופן המובן מאיליו, של עידן המלחמה הקרה הדו-גושי. לא, אני לא בא לבחון האם הפלסינאים הם אויב. כלומר אני מסכים איתך, המהות הפלסטינית עוצבה מראשיתה כאייל ניגוח בישראל ע"י הפוליטיקה הכלל-ערבית. זו עוד דוגמא לכך שמדינות (או ישויות לאומיות), במיוחד מדינות קטנות (וישויות) באזורי סכסוך, מתקיימות רק כשזה משרת אינטרס או רצון של מעצמה, או ארגון, או הסכמה גדולים מהן. לאיפה במערך החדש הזה, במפת האינטרסים במזה"ת המתהווה של המאה ה21, אנחנו מנסים לשאוף עם הענין הלא פתור הזה של הפלסטינאים מתחת לבית-השחי? הזמן משחק לטובתנו אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאינך מסכים איתי אם אתה עדיין מנסה לפתור את "העניין הלא פתור הזה". שכן דעתי שלי טוענת במפורש שהקונפליקט הוא יסודי וכי המילה פיתרון אינה יכולה לשמש כאן. לא זאת בלבד שהקונפליקט מתקיים בכל חתך אפשרי, לאומי, דתי, חברתי, כלכלי, אלא שהוא מתקיים בנסיבות של בידוד בתת המערכת, כלומר ישראל בתוך עולם ערבי ומוסלמי, וכעת גם בנסיבות של טלטלה גלובלית. האם אתה מבין עד כמה מגלומנית היא השאיפה "לפתור" את הסכסוך הישראלי פלסטיני כנגד כל גורמי המציאות? הרשה לי לתקן אותך. מדינת ישראל קמה וממשיכה להתקיים בזכות נחישותה של הציונות לקום ולהתקיים כנגד כל הסיכויים. לא זאת בלבד שאתה מניח שאתה יכול לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני, אתה גם מניח שאם תירתם למלחמה במה שאתה מכנה תופעה צבאית התיישבותית, כדי לקיים את האינטרסים של הערבים, אז העולם יאהב אותך ויתמוך בך. עד שהצליחה ישראל בדרך נס לייצר ערך כדי למשוך אליה תמיכה של מדינות שתפצה על הגירעון הגיאו פוליטי העצום שיש לה במרחב הערבי, אתה רוצה לקצוץ אותו ממנה כי לדעתך כך יהיו מרוצים ממך ויאהבו אותך. שמע נא. אתם מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את החשש ואת ההסתיגות שלך מדעות מסוכנות, אבל נראה כי ישנה פה כמות לא מבוטלת של אי-הבנה. תוצאה של התנסחות כושלת מצידי אין ספק אבל גם אולי, אני מתחיל לחשוד, נטייה שלך למצוא בכח דוגמא חיה לתחלואים התבוסתניים המזיקים שאתה כה מטיב לתאר. ניחא, אנסה להבהיר כמה נקודות. ראשית אני לא מציע פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני כלל, ולא טוען שום דבר שמחייב את סיום הסכסוך. כשהזכרתי מצב בלתי פתור התיחסתי למצב הטריטורילי שמוגדר כלא-פתור כמעט ע"פ כל הצדדים הנוגעים בדבר, בגבול המזרחי של ישראל. אם הזכרתי מישהו שנמצא בעמדה שפופה ונמוכה תחת מישהו אחר התכוונתי רק להוסיף דימוי ציורי למצב הקיים בשטח האמור כיום, ולא לטעון שום טענה ענינית בנושא, מוסרית או ציורית. שנית, אין לי כוונות, תקוות, או טענות להיתכנות האפשרות של חבירה או השקה לאינטרסים הערביים. יתכן שקבוצה קטנה של ערבים תחוש הזדהות דוקא עם אינטרסים שלנו מידי פעם אבל, גם זה אינו קשור כלל לעניננו. אני מדבר על המערב. בני הברית שלנו, והתמיכה החיונית בקיומנו - לתפיסתי. כן. תמיכה חיונית. אני בהחלט כן טוען, שישראל אינה יכולה לעמוד לבדה בעולם, אור לגויים, ללא בריתות וללא חסות, כן גם חסות, בעולם של אימפריות עצומות. הנקודה המקורית שלי היתה קצת יותר רחבה1, אבל אם אנחנו חלוקים בנקודה האחרונה ניאלץ להתמקד בה לפני שאוכל לברר לעצמי אם יש לשיטתך גם אינטרסים של בעלי-ברית שיש להתחשב בהם. 1 במובן חסר נפח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני אכן מנסה להשלים את דבריך במקום שבו אני מתקשה להבינם. דווקא אתה מתבטא בצורה כה נאה הרבה מכפי שאני ואני חושב שזה חשוב לא לבטל את אוסלו מעמדה אידיאולוגית אלא לדון בו בעיון ביקורתי. אם אני מבין נכון, אתה חושש שישראל תאבד את תמיכתן של ארצות המערב בגלל שהמשא ומתן תקוע. כמו אריק גם אתה חושש מן הסנקציות שעשויות לחול כנגד ישראל ומעבר לכך מאבדן של נכסים מדיניים. בכך כמדומני שאתה מעביר את הדיון אל המישור הריאלי, כאן אנו כבר לא עוסקים בשאלה האם ישראל היא מדינת אפרטהייד או לא, אלא בשאלת היחס של המדינות המערביות אשר להן לא כביכול לא איכפת מכל הפלפולים. לא נכחיש שהכוחות הללו קיימים. ישנם קולות שקוראים להחרים את ישראל, ישנן תנועות שפועלות לעצב את דעת הקהל באירופה, בארה''ב וגם בישראל בשאיפה למתג את ישראל כמדינה מצורעת ועל גבי דעת הקהל, את דעת הקהל עצמה לתרגם לכוח פוליטי ובעזרתו לקדם מטרות פוליטיות ומדיניות. מהן אותן מטרות. מדינות מוסלמיות למשל מאד היו רוצות שישראל תמיר את עצמה למדינת כל אזרחיה, שיחולו בה שינויים דמוגרפיים לטובת האסלאם, שתקום פלסטין וכיו''ב.. כי הן רוצות לשים את ידיהן על הנכסים של ישראל. ישנו למשל הנשיא הרוסי שמתחיל למתג כפטרון לישראל ושר החוץ שלו הם מדברים אל הסנטימנט הרוסי של הציבור הרוסי בישראל. גם היא, רוסיה, רוצה השפעה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבכל אלה אנו מדברים במונחים ריאליים. אנו לא עוסקים ברעיונות מופשטים, אותם אלה שעסקו בהם ההוגים המדיניים מאירופה, אלא בגופי אינטרס, בתנועות כוח. ערב הסעודית מפיצה מאות מליוני עלונים לקידום האסלאם ברחבי ארה"ב בכל שנה. בדרך הזו מבקשת סעודיה למנף את כוחה שלה ולהקים זרוע השפעה על דעת הקהל בארה"ב. בישראל כך קראתי, ישנו סניף הפועל בכפר קרע שמפיץ אף הוא חומרי תעמולה אשר כמו באירופה מתאים את עצמו להתלבש על השמאל כי איכשהו זה הולך יחד עם ריק דתי ועם ערך של סובלנות וקבלת האחר. זה, ונשים שעלו מברה"מ ומרגישות לבד. זה וגם ישנו סניף הפועל מרחוב זלמן שוקן בתל אביב. הכוחות האלה קיימים והם אינם נמנים על אוהבי ישראל. פחות מכל מטרידה אותם השאלה היכן ממוקמת ישראל במדד הערכים. חושבות לעצמן מדינות אירופה שיש בתוכן אוכלוסיה מוסלמית בסדר גודל כזה עם כוח פוליטי כזה או אחר, הם צריכים להתחשב בזה. הם עושות חשבון של המדינות המוסלמיות, גם בהן הן צריכות להתחשב. הן אף פעם לא תנקוטנה במדיניות פרו ישראלית.ועוד פחות מכך לאחר שתקום מדינה פלסטינית. וזה מכיוון שמדינה פלסטינית תעצים עוד יותר את העוצמה הפוליטית של האסלאם בישראל ובאירופה. כל המוסלמים ברחבי אירופה יתמכו באופן קטיגורי בפלסטין בכל משבר עתידי והם ישפיעו על מדיניותה של אירופה כנגד ישראל. אלה ישתפו פעולה עם אלה והילדים הישראלים ישאלו אותנו- למה הפקרתם אותנו? הכוחות הללו פועלים אבל הם לא הכוחות היחידים. על הלוח יש פיונים, רצים, פרשים צריחים ומה שביניהם. נצא ונסביר את עמדתנו באירופה. אם יסמנו את המוצרים שלנו, נלך ונשווק אותם לאוהבי ישראל באירופה. יהיה להם קל יותר לרכוש את המוצרים הישראליים כיוון שעוכרי ישראל סימנו אותם עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תנועות כח וגופי אינטרסים. האינטרס האירופאי ביחסים דיפלומטיים-עסקיים עם מדינות מוסלמיות חזק, והתוצאה היא השפעה רבה של התנועה שרוצה לחזות בישראלים מטפסים לסירות או שוחים. ועדיין דרך ההשפעה של התנועה הזו היא שכנוע פוליטי. גינוי של כל דבר וענין שקשור בישראל. לא אירופה ובטח שלא ארה''ב, לא נמצאים בכיס של התנועה הזו. גם אם כל מיני גורמים קיקיוניים בקרבם מזדהים עם המסר הכללי והספציפי. גם אם זה בגנים התרבותיים של כמה מהם. גם עם ציבור רחב נוסף, שפיצה וסרט מענין אותו יותר מהשאלות האלו מפנים חלק מהמסרים. כנראה יש למערב אינטרס שישראל תתקיים. בעולם הדו-גושי של המלחמה הקרה האינטרס היה קל יותר להגדרה - זה אמריקאי וזה רוסי. אך, גם עכשיו, ישראל היא חלק במערב, גם אם הקשר נמצא בהליכי שינוי. הקשר עם המערב הוא דו-סיטרי ושריר וקיים ועם זאת לא שקול. למעשה הוא חלק מהותי מהקיום והזהות וההגדרה שלנו. אני חושד שאתה מתעלם מהצורך לטפח ולהעמיק ללא הרף את הקשר הזה שלנו עם העולם המערבי, זה שאנחנו חלק ממנו ותמיד היינו, כשאתה מחשב את צעדי העם והמדינה העדיפים במצב המתגבש. לא שצריך לפעול מתוך התחנפות למערב, אלא מתוך הסכמה זהירה עם המטרות שהמערב מעוניין להשיג במזה''ת, מטרות שנקבעות מתוך אסטרטגיה הכוללת המשך קיומה של מדינת ישראל. עדיין. אולי באמת האינטרס הזה יעלם בעתיד, אם אתה ושכמותך תמשיכו לדחות בשתי ידיים כל קשר עם כל דבר שהוא לא יהודי, ולאומי-יהודי. אבל אתה לא באמת דוחה את הקשר בשתי ידיים, אתה מתעלם ממנו בהנף זרוע אחת. תוך יצירת אשליה, אולי מבלי משים, של מדינה ישראלית המתקיימת בעתיד כאי בודד, צודק וירוק בחורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אני רוצה לתקן אותך. אני ושכמותי איננו דוחים בשתי ידיים כל קשר עם כל דבר שהוא לא יהודי ולאומי יהודי. אני ושכמותי דוחים בשתי ידיים את המחראה השמאלית. אני ושכמותי דוחים את המחראה השמאלית ואותה בלבד. את אותה בכחנליה של מחטטי אפים המבקשים להבליט את ייחודם האינדיבידואלי על דרך שהם מחטטים בפרהסיה בזרת במקום באצבע. את המחראה השמאלית שהכריזה מלחמת חורמה על הציונות ואשר אינה בוחלת באמצעים- אותה אני דוחה, ועל מנת לחדד את הדברים עליי להודות בכנות וביושר שיפים בעיניי בני הבקר החזירים ואותם אינני דוחה, יפים בעיניי חזירים משמאלנים. וזה מכיוון שחזירים נולדו חזירים, ואילו שמאלנים הפכו חזירים מבחירה. על כן רצוני שתדע, כי נדמה לי שטעית, שאני בשום אופן לא דוחה כל דבר שהוא לא יהודי ולאומי יהודי. אבל דומני שגם ביתר דבריך אתה שוגה שגיאה גסה. אני לא מכיר את הישות הפוליטית הקרויה ''מערב'' וגם אם קיימת אחת כזאת, בשום פנים ואופן אנחנו לא פועלים וגם אסור לנו לפעול מתוך מה שאתה מביע בערך ממעיט ''הסכמה זהירה'' עם המטרות שלה. אנחנו פועלים רק ואך ורק למען המטרות שלנו. ה''מערב'' -הוא יפעל למען המטרות של המערב. אנחנו נפעל למען המטרות שלנו, ואם לשם כך עלינו להתחשב במערב, אזי נתחשב במערב, ואם לשם כך עלינו להתחשב במזרח, אזי נתחשב במזרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכונה אתה מציין שמתחולל שינוי, אך דומה כי אינך מסיק מכך את המסקנה המתבקשתת שכן דווקא בגלל שהמערכת חווה שינוי דרמטי, דווקא בשל המעבר ממבנה דו קוטבי למבנה רב קוטבי, גם בתת המערכת וגם במערכת כולה, אתה מוכרח להסיק שהמערכת לא תערוב לקיומה של ישראל. וזו המסקנה היחידה שאתה רשאי להוציא. כמו מתוך שנטרפו הקלפים, בעולם הזה אשר בו ממילא כל אחד לעצמו, דווקא בעידן הנוכחי רשאית ישראל, כמו כל מדינה אחרת לסמוך אך ורק על עצמה. יתר על כן, דווקא מכיוון שאתה מזהה סטייה באינטרסים, כלומר אתה מבין שלישראל ול''מערב'' ישנם אינטרסים שונים, שהרי אתה מציין שעלינו להתחשב באינטרסים שלהם, אתה מוכרח להסיק שהמערכת לא תחפה על שגיאות מדיניות של מנהיגים ישראלים. לא של משיחי כזב לדמיון ולהזיה, לא של אוכלי נבלות למיניהם ולא של סתם מטומטמים. וזה מכיוון שאתה מבין שהמערב אינו מעוניין לקדם את האינטרסים שלך, אלא את האינטרסים של עצמו. מכאן אתה רשאי להבין שאותו מערב יהיה מוכן בחפץ לב, ברצון רב להתגלח על ..ושכמותם. והוא יעשה את זה עד הסוף. והחשבון על חבר האזרחים הישראלי שהולך שולל. יתר על כן, המערכת אדישה כליל באשר למה היא ישראל. אם זוהי ישראל או זוהי פלסטין היינו הך בכפוף לאינטרס. ואם פלסטין נוחה יותר לאינטרסים של ה''מערב'' מישראל, אז שתהא זו פלסטין. לעיתים זה נדמה שהישראלים התחנכו להאמין שבצאתם לעצמאות מדינית היהודים בעצם יוצאים לחופשה. ייתכן שעשרות שנים של פטרונות אמריקאית הרגילה את הישראלים לאורח מחשבה כזה, והם אינם מבינים שלמעשה הם חזרו מחופשה. כי בניגוד לחיים כמיעוט נסבל בארצות אחרים, מעתה עליהם מונח העול לכוון את גורלם בעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה חפיפה מסויימת בין מה שנראה כמו הבגידה האמריקאית, כמעט בכל עניין של מדיניות חוץ, לא רק עם אבדן מעמדה ההגמוני של ארה"ב, אלא יותר מכך עם קריסת הסדר הניאו ליברלי כתוצאה מכך. אם בעבר עוד אפשר היה לומר שקיים בסיס לקידום ערכים במדיניות חוץ אמריקאית, או של מה שאתה מכנה מערב, מתוך ניסיון להשעין במידת מה את יחסי המדינות על אותם ערכים, קרי לקדם דמוקרטיה וכן הלאה, כיום היומרה הזו נזנחה כליל. לאף אחד יותר לא איכפת מי הוא מה. אין יותר מי שישלם על הלוקסוס שקרוי ערכים ביחסי המדינות. יש ריאל פוליטי נקי. כולם עושים עסקים עם כולם. ארה"ב עם איראן, ערב הסעודית עם ישראל, האחים המוסלמים עם ישראל, הכל הולך. מכך אתה יכול להבין ראשית שארה"ב או מה שאתה מכנה מערב של 2013 איננה ארה"ב של 2003 וזה כדי להציג בפניך עיון מחודש בהצדקה לנטייה הטבעית המוטמעת מזה שנים בישראלים לראות בארה"ב אדון טוב ומיטיב, ופעם שנייה כדי שתבין שקיימת הפרדה לא מלאה אך כמעט מלאה, בין שותפות הערכים שאכן קיימת בתחושת הזהות של הישראלים עם המערב, לבין מדיניות החוץ. זה רק מכיוון שאתה קושר בין הדברים כביכול כדי לטעון שעלינו להיענות לאינטרס של המערב שעל מנת "לטפח ללא הרף את הקשר הזה". בשום פנים ואופן לא. זה מתנהל במישור האחד, וזה במישור האחר. אני יכול להבין את התחושה שאתה מבטא. תחושה של פרידה, אולי אפילו חרדת נטישה מסויימת, כביכול תחושה שהזהות שלנו תהיה מאויימת אם מדינויות החוץ שלנו ושל המערב לא תהיינה מתואמות, כי אותה שותפות ערכים היא חלק מהותי מהזהות ומההגדרה שלנו. כן בהחלט. אין שום סיבה בעולם שהללו לא ימשיכו לשרור. אבל אותה שותפות ערכים אינה בשום פנים ואופן חלק מהותי מהקיום שלנו. לא מהקיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה משוחח כך עם עצמך, אתה לפחות יושב מול המראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שדברי הגידופים שלך אינם ראויים לתגובה אבל צריך להגיב."הסכסוך ביהודה ושומרון אינו סכסוך בינ"ל אלא כיבוש"- מה זה בדיוק המשפט הזה? הסכסוך ביהודה ושומרון הוא סכסוך בין לאומי בין כובש לנכבש. זה כיבוש. אתה רדוף רוחות רעות; הכל קונספירציה של אובמה כדי לחסל את מדינת ישראל. האמת היא שאובמה פועל כדי להציל את מדינת ישראל מעצמה ומעדת הפרנואידים שמאכלסים אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשבוע התפרעו אלפי בני אדם. הניפו דגלי פלסטין, הניפו שלטי נאצה בגנות ישראל ואיימו לחולל "אינתיפאדה". אינתיפאדה היא המונח המציין את ההתקוממות העממית המזויינת של האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ובעזה כנגד מה שאתה מכנה כיבוש. הפעם זה לא ארע ביהדה ושומרון, זה לא ארע בעזה. זה ארע בחיפה, זה ארע בנגב, זה ארע בירושלים, שם מיידים אבנים על פעוטות, שם יורים מיני זיקוקים לעבר שוטרים בתור אמל"ח מאולתר, שם עושים כל מיני דברים. האם זה כיבוש? האם זה סכסוך לאומי? האם זה מאבק של ישראלים נגד ישראלים? היכן מתחיל הכיבוש? היכן הוא נגמר? למה דווקא שם? מה שמשנה לצורך העניין הוא ההתייחסות של נשיא ארה"ב לסכסוך בתור כיבוש. התייחסות מן הסוג הזה יש לה משמעויוות משפטיות ומדיניות שמבטאות את עמדת ארה"ב בסכסוך, ולצורך העניין, אין זה משנה מה אתה חושב או מה אני חושב. אבל כיבוש הוא מונח שמאלי, הוא מושג שאין לו סוף, כיוון שכל מפגש בין בני אדם טומן בחובו יחסים של כובש ונכבש. בהקשר הנוכחי, בעיקר זהו מונח שמאלי שנעשה בו שימוש מושכל שעל מנת לגייס תמיכה של קבוצות שמאל ברחבי העולם, ואכן זה מצליח להם. אשר לגבי השמאל הישראלי, זה מונח שנעשה בו שימוש מחליא, לסמן רק את מי שמעבר לקו הירוק בתור כובשים, ולאצול לעצמם מוסר של לוחמי חירות. אשר על כן חשוב לו לשמאל הישראלי להגדיר את גבולות הסכסוך בתור שמעבר לקו הירוק, שאלמלא כן מה זה יאמר עליך? האם ייתכן שגם אתה כובש? האם ייתכן שאין זה אלא שרק נדמה לך שאתה "דמוקרט רך וחלש" כאשר למעשה אתה תפלצת. לא רק שאתה כובש, אתה גם מוצא שעיר לעזאזל לנקות את עצמך. והרי אתה תפלצת. ובכן, פחות או יותר עם פרסום המסמך ובעיקר על רקע שהבין לאן נושבת הרוח וניתח את מצב הדברים, רשם הנרי קיסינג'ר אדם שלא בדיוק תאמר עליו שהוא רדוף רוחות רעות, אולי יותר אסטרטג מדיני בעל שיעור קומה, את ההצהרה הבאה. "יש לישראל (פחות או יותר) עוד כעשר שנים להתקיים. כאשר הנימוקים דומים, ישראל לא תוכל להמשיך ולהחזיק את תמיכתה של ארה"ב בניגוד לאסטרטגיה שלה, ובסופו של דבר תתפרק מלחץ המשברים שיבואו לה בהעדר פטרונה. האם קיסינג'ר הוא פרנואיד? האם קיסינג'ר צריך שאובמה יציל אותו מעצמו? באשר לגידופיי תנוח דעתך. לעולם לא אפסיק לגדף אתכם. אני מגדף אתכם מעומק הנשמה, אני מגדף אתכם בתיעוב. אני מתעב אתכם כשם שאני מתעב את הנאצים. החולצות החומות זה אתם. לעולם לא אראה אתכם כתנועה נורמטיבית של הציונות, של היהדות, של מדינת ישראל, של החברה בישראל. לבי לבי על השמאל הישן. עמך ועם שכמותך אין לי דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וידידיה כנראה צודקים. ובכל זאת כיליתי את זמני: כותב לנו dd בהסתמכו על ערוץ 7 המהימן: ""נערכים למזרח תיכון שלאחר ישראל" כלומר למזרח תיכון שישראל כבר לא קיימת בו. זהו שמו של מסמך הכוונה למדיניות חוץ שנכתב לא באיראן, אלא בארצות הברית של אמריקה. טד בלמן מנתח את המסמך שהוזמן מידי חטיבות מחקר אמריקאיות, ואשר מפרש את מושג האינטרס הלאומי האמריקאי ... הוא קובע שישראל היא איום הגדול ביותר על האינטרס האמריקאי, ... נערכים למזרח תיכון ללא ישראל, ..., כלומר להעלות את מדיניות החוץ של אמריקה על הנתיב שאמור בטווח הביניים להרוס את ישראל." והנה הממצאים: א. הכתבה של ערוץ 7 מסתמכת על ידיעה ב-Foreign policy journal שנכתבה ע"י פרנקלין לאמב, עובד של "קרן סברה ושתילה", ככל הנראה תומך של החיזבאללה. ב. ע"פ הידיעה, המסמך הנ"ל הגיעה לידיהם של חברת הקונגרס אילנה רוס-לטינן והעיתונאי ויליאם קריסטול, אוהדי ישראל מן הימין השמרני והם עומדים להשתמש בו במסגרת מסע הצלב כנגד ברק חוסיין אובמה. שניהם מעולם לא טענו שיש בידם מסמך כזה ובוודאי שלא עשו בו שום שימוש. ג. ע"פ הידיעה המסמך הוזמן ע"י ארגון המאגד 16 סוכנויות ביטחון של ארה"ב (כולל ה-CIA, משרד האוצר, משרד הפנים והרשות למלחמה בסמים) והופץ בין חברי הקונגרס. ה-CIA אינו נוהג להפיץ שום מסמכים סודיים או לא סודיים בין חברי הקונגרס. לאמב כנראה פברק את הידיעה וטרח לצרף רשימה של כל המי ומי בקהילת הביטחון האמריקאית על מנת ליצור אמינות לסיפור. ד. מיותר לציין שבשנתיים שחלפו שום מסמך כזה לא הופיע. נ.ב. כל מה שכתבתי למעלה נכתב ע"פ דבריו של טד בלמן עצמו (עיתונאי איש הימין הישראלי ומפרסם הידיעה המקורית). למי שרוצה לראות בעצמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שטרחת. אכן הפרסום ב Foreign policy נשמע לי מספיק מהימן כדי ללכת בעקבותיו. יש לומר שמשהו צרם לי כל העת בעצם הצגת הדברים, בטיעונים וברטוריקה. שישראל הפכה להיות מדינת אפרטהייד, שהמתנחלים השתלטו עליה ושלמעשה היא מקריבה את עצמה על מזבח ההתנחלויות, שהיא מנהלת כיבוש שהפך להיות ברוטאלי. חשבתי לעצמי שבוודאי יושב איזה אסלאמיסט מתוך השורות מאחורי המסמך. בהפנייה שהבאת לבלוג טוען בלמן כי פנה לאנליסטית של המדיניות האמריקאית במזרח התיכון, שושנה בריאן והיא טוענת שלא ייתכן ש CIA יפרסם מסמך עם טיעונים כאלה, ולכי למעשה מי שהביא את הפרסום לאור ב Foreign policy הוא בכלל איש חזבאללה, ואם כך זה מסתדר. שאיש חזבאללה עומד מאחורי הרטוריקה והטיעונים הללו,זה מיישב עבורי איזה דיסוננס. אבל רגע. הסחורה הזו שלו..של איש החזבאללה, הלא היא בדיוק גם הסחורה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני וגם איש החיזבאללה אומרים שהשמש זורחת במזרח. אני מבין שאתה מוצא בזה איזה פגם, ולכן אני קורא מכאן לאיש החיזבאללה לשנות את דעתו. (שכ"ג, מחכה בחיל ורעדה לרגע ש dd יגלה שאיש החיזבאללה נושם חמצן. החיים יהיו הרבה יותר אפורים בלי הפאתוס ההיסטרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כי כן, מי שחושב או חושש או אומר שאיבדת את זה, לא יודע על מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שיש בזה פגם - אתה חוטא בכיווניזם. הרי כידוע לכל השמש עומדת על עומדה, ואנו אלה שמסתובבים מזרחה ועל כן אנו חוזים בה בכיוון זה, אבל זוהי השלכה של הראייה הסובייקטיבית האינדיבידואלית שלך! מחר כשאטפח על כתפך ברחוב ואתה תסתובב שמאלה על מנת לראותני, מיד תכריז כי אני שמאלני, ולעומת זאת dd נניח1 יקיש על כתפך ואתה תסתובב ימינה לראותו ומיד תכריז עליו כימני? עד להיכן נגיע? הלאה הכיווניזם - חירות, שיוויון, איזוטרופיות! 1 דוגמה היפוטתית כמובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להביא את בשורת הכיווניזם גם למדעי הרוח. אולי גם הם יתחילו לפתור בעיות בעזרת סוסים כדוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם פתרו בעיות בחקלאות בעזרת בית ספר כדורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה עניינית, עמוקת רבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובת השכ''ג אולי לא עמוקת רבדים אבל הסרקזם הקל שבה בהחלט קולע וענייני. מה לעשות, לפעמים אנשים מוכשרים לא מרגישים צורך לפרוש מגילות על גבי מגילות, הם מצליחים להביע משהו חד ולעניין בשני משפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איש חיזבאלה או אמדיניג'אד או שונא אחר של מדינת ישראל אומר שישראל היא מדינת אפרטהייד, או משמיץ בצורה אחרת את מדינת ישראל, האם זהותו של הדובר והיותו ידוע כעוין מדינת ישראל והיהודים אין בה תרומה להערכת דבריו בגנות ישראל ? האם היה צריך להשתכנע מדבריו של גבלס, למשל, על היהודים, בגלל שהוא גם אמר שהשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב ? מה כאן חד וענייני ? אותי תסבירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יהודי שאינו שונא של מדינת ישראל אומר שיש במדינת ישראל, בעיקר בשטחים בהם היא שולטת שלטון צבאי ישיר או עקיף, סממנים של אפרטהייד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תגובה שאינה מזכירה את זריחת השמש במזרח היא סטיה מהנושא או אי התייחסות אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא כל כך טרחת לוודא על מה מדובר. נכון? בראשית ניסה dd, בהסתמכו על ה-NY Times של המתנחלים, ערוץ 7, לשפד את אותו עבד משוחרר מוסלמי ושונא ישראל שהתנחל בבית הלבן לפני 5 שנים באמצעות דו"ח לפיו רשויות הביטחון של ארה"ב ממליצים להיפטר מישראל. לא חלף זמן רב וכתב ערוץ 7 חזר בו והתגלה כי המסמך הנ"ל אינו אלא פברוק של עיתונאי התומך בחזבאללה (הוא לא ממש איש חזבאללה רק תומך, קריא, מצטלם איתם). כאשר גיליתי לקוראי האתר שהמדובר בעורבא פרח, והיה נראה שאותו שטן שחור בבית הלבן חמק מידו החזקה באותות ומופתים של dd, הוא החליט משום מה לא לוותר על ההזדמנות ובכל זאת לשפד איזה שטן גמדי, את כותב שורות אלו. כותב dd: "אבל רגע. הסחורה הזו שלו..של איש החזבאללה, הלא היא בדיוק גם הסחורה שלך". נו טוב, לא ממש שעתו הגדולה של dd, כאשר מתברר כעת בקטטה עם השכ"ג, כי ההסכמות שלו ושל חבריו עם החזבאללה עולות בהרבה על ההסכמות שלי איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שבעצם עניתי בתגובה 627888 תשובה שמתאימה גם לשאלתך, לא התכוונתי בתחילה להגיב בכלל על דבריך אלה, אבל נמלכתי בדעתי כיוון שחשבתי שאולי באמת אינך מבין. ובכן, איני רואה עצמי מתאים לפסוק במחלוקת בינך ובין השכ"ג1 לגבי סגולותיו של dd משום שגם אם בעבר היו בינינו חילוקי דיעות בעניין ההסכם עם אסד והשיחות עם איראן, את תגובותיו האחרונות לא קראתי ופשוט אין לי דעה בשאלה זו. אני נכנסתי לפתיל הזה במקרה, משום שעיני צדה תגובה קצרה לפיה השתמע שאין רע בהסכמה עם חוות דעתו של אויב מדינת ישראל, על מדינת ישראל כיוון שישנם עניינים אחרים, כמו מקום זריחת השמש שבהם ישנה הסכמה מובנת עמו, חשבתי שתגובה הזאת אינה במקומה, וגם הבאתי דוגמה בתשובתי לאלמונית שאין ללמוד מגבלס על היהודים למרות שבעניין המקום שבו זורחת השמש הוא בודאי אומר דברים נכוחים. זה ורק זה הוא הנושא שבו אני דן בפתיל זה. 1 בה' הידיעה, כפי שמכנה אותו האיילת האלמונית, על משקל "הרמבם". . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא ער לפגם הלוגי בטעון שלך? טוב אני אנסה בעדינות ובלי חוכמות. בוא ניקח את טיעון גבלס שלך; אתה אומר "שאין ללמוד מגבלס על היהודים למרות שבעניין המקום שבו זורחת השמש הוא בודאי אומר דברים נכוחים" ואני מסכים בהחלט. אין ללמוד. אלא ש dd עסק בעניין ההפוך, דהיינו שיש פסול בכך שאני ואיזה חיזבאליסט חושבים מחשות דומות על דבר כלשהו, ואת האמירה הזאת תקפתי - בצורה קצרה ועניינית! - ע"י האמירה הטריביאלית שאפשר להסכים עם מישהו בעניין אחד ולחלוק עליו בעניינים אחרים, כך שאם איש החיזבאללה חושב שההתנחלויות מוליכות את ישראל לאסון, וגם אני חושב כך, אין בכך כל רבותא, בדיוק כפי ששנינו חושבים שהשמש זורחת במזרח בלי שזה הופך אותי לשונא ישראל. כלומר לא טענתי שמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו נכון על השמש נובע שהוא אומר משהו נכון על ישראל, אלא טענתי שמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו לא נכון בעניין מסוים לא נובע שכל מה שהוא אומר אינו נכון, טענה שמשתמעת מעמדת dd לפיה אם אני והחיזבאליסט מסכימים על איזה נושא שהוא זה אמור להוכיח משהו. אני מאד מקווה שהפעם הצלחתי להתנהג יפה (גם אני, כשאני ממש רוצה אני הרבה פעמים מצליח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שיהיה פגם לוגי בדבריי משום שהנושא הזה אינו בעייה בלוגיקה. לומר על מדינת ישראל שהיא מדינת אפרטהייד אינו "דבר כלשהו", כשם שהשוואתם של היהודים לעכברים שיש להדבירם, כפי שעשה גבלס, אינו "משהו" כמו האמירה הבנאלית שהשמש זורחת במזרח. ואכן, כיוון שאין אנו עוסקים בשאלה לוגית, אין זה נכון ש dd טען כנגדך ששמתוך זה שאיש החיזבאללה אומר משהו לא נכון בעניין מסוים נובע שכל מה שהוא אומר אינו נכון. מה כתב dd בתגובתו1 ? הוא אמר שהופצה (כמדומני בממשל האמריקאי) ידיעה שטוענת את הטענה הזאת. היה לו חשד שמקורה בגורם עויין לישראל, והסתבר לו שאכן זה כך, ולבסוף הוא העיר שכך חושב גם בן שיחו. הוא לא אמר שזו הוכחה לוגית שאסור לחשוב כך. איך בכלל אפשר להוכיח דבר כזה ? הרי אפילו אי אפשר להוכיח שדבריו הבוטים של גבלס אינם נכונים. הוא נתן לבן שיחו ולקוראים האחרים להסיק את המסקנות בעצמם, ובעניינים מהסוג הזה כל אחד יכול להסיק מסקנות גם בלי לוגיקה, ולא מובטח, אפילו, שכולם יגיעו לאותה מסקנה. לכן, בעיני, כל עניין זריחת השמש היה לא לעניין. 1 רק אותה קראתי אחרי שקראתי את תגובת התשובה שלך לה. אין לי מושג בכל ההשתלשלות המוקדמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לך מושג ניחשתי מייד. "הוא [dd] אמר שהופצה (כמדומני בממשל האמריקאי) ידיעה שטוענת את הטענה הזאת. היה לו חשד שמקורה בגורם עויין לישראל, והסתבר לו שאכן זה כך,"??? מה שיפה זה שלא חשוב אם הכתוב שחור או לבן, חשוב מאיזה צד קוראים אותו. אתה יכול למשל להציץ ב- תגובה 625333 תגובה 627795 אבל מצד שני אולי תעדיף להמשיך להגיב בדברים מופרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נואשתי. רק שלוש הערות: 1. יש פגם לוגי במשפט "לא ייתכן שיהיה פגם לוגי בדבריי משום שהנושא הזה אינו בעייה בלוגיקה". 2. לצערי אתה מדגים יפה מאד את הפסוקית "כל אחד יכול להסיק מסקנות גם בלי לוגיקה". 3. למען הדיוק: dd לא טען את זה כנגדי אלא דיבר אל מישהו אחר. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורחמתוללה וברכאתו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי עומקם עוצר הנשימה של הדיונים על ליבוביץ' ראיתי לנכון לשחות במים רדודים יותר. עם בעלי ערכות הסקובה הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה עניינית ומהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לאובמה אלטרואיזם. זה דבר די מסוכן לעשות כשמדובר באמריקאים ועוד יותר כשמדובר בפוליטיקאים. ואם מדובר בפוליטיקאי אמריקאי, הפוליטיקאי האמריקאי, זה כבר טפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון של איציק הוא לא בהכרח אלטרואיזם אלא פעולה על סמך אינטרסים אמריקאים שמשרתים גם את האינטרס הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס האמריקאי הוא לעזוב את המזרח התיכון לנפשו. אין להם שום יתרון מהגמוניה במזרח התיכון, כפי שנוכחו בשנים האחרונות, רק הוצאות כספיות ועוגמת נפש. האמריקאים לא זקוקים יותר לנפט מהמזרח התיכון, כי מצבורי פצלי השמן באמריקה יספיקו להם לדלק לשנים רבות. אובמה פועל לפי אינטרס זה וטוב שכך: שכן ההתערבות של המעצמות במזרח התיכון היא שליבתה את רצון הערבים להמשיך את הסיכסוך עם ישראל. בהתמודדות ערבים נגד ישראל ללא מעורבות מדינית חיצונית אין להם מה להרוויח. מאינטיפדה איננו חייבים לפחוד, כל אינטיפדה דירדרה את הפלשתינאים מבחינה כלכלית ודמוגרפית. הפלשתינאים בגדה המערבית זולגים כל הזמן החוצה, בעיקר לירדן. הם מבינים שעתידם הכלכלי ברשות הפלשתינית גרוע בין אם תקום שם מדינה או לא. ירדן היא המדינה הנורמלית ביותר מבחינתם. רצועת עזה לא מתרוקנת רק מכיוון שהחמס מונע מהתושבים שם להגר החוצה, לפני השתלטות החמס הייתה הגירה שלילית מהרצועה. בסך הכל , מעולם לא היה מצב ישראל בבעיה הפלשתינית כל כך טוב כמו היום. נותרה רק הבעיה האירנית, אבל לארצות הברית אין רצון לפותרה כי אין לה מה להרוויח ממלחמה נוספת. כנראה ישראל תצטרך להתמודד עם הבעיה בעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע, למה בדיוק כוונתך באמרך ''זה כיבוש'', אך אם, לדעתך, הסכסוך בינינו ובין הערבים סיבתו תוצאות מלחמת ששת הימים, הרי דעתך זו סותרת את העובדה שהסכסוך הזה לא התחיל במלחמת ששת הימים, ואת העובדה ששני הנסיונות שנעשו עד כה לטפל בו לפחות באופן חלקי, הסכמי אוסלו וההתנתקות היו כשמן ששופכים על המדורה, ובמקום להקטין את ממדיו, כתקוותם של בעלי הדעה הזאת, הביאוהו לשיאים חדשים של אלימות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |