בתשובה לeasy, 08/10/13 20:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוקי,אתה חושב שלגיטימי לשמוח במות של אדם,שהגופה עוד חמה ועוד בפומבי בתקשורת-אין לי מה להגיד לאדם שחושב כך |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש לך מה להגיד. אתה תמיד יכול לאחל למותו ולהתקרב קצת יותר לסטנדרטים המקסימים שהציג לנו המרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה נחמד מידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מי שמח בפומבי בתקשורת. לא זכור לי שבשידורי הטלוויזיה והרדיו מישהו אמר שהוא שמח שהרב עובדיה הלך לעולמו ואם מישהו עשה את זה אז זו התנהגות פוגענית וחסרת רגישות כלפי האבלים. לי זה נראה לי לגיטימי לשמוח על כך מהסיבות שציינתי ונראה לי טיפשי לשמוח על כך אחרי שהגופה כבר התקררה ונקברה. אם זה משמח מישהו אז ודאי שזה משמח סמוך לארוע, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסטים פומבים בפייסבוק זה פומבי וזה תקשורת ,לא במקרה זה נקרא new media לא נראהה לי לגיטימי לשמוח במותו של אדם (חוץ ממקרים קיצוניים של רוצחים וכו') בשאר אנחנו מסכימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוסט בפייסבוק הוא בהחלט פומבי, אבל כשאומרים "התקשורת" מתכוונים בדרך כלל לתקשורת הממוסדת: עיתונות, טלוויזיה, רדיו ולא לרשת חברתית שמה שמפורסם בה נקרא על ידי חבריו ומכריו של הכותב (במקרה הטוב). אני לא רואה בעיה בפרסום דעה (לגיטימית) בפייסבוק או בבלוג ולא מוצא בכך שום טעם לפגם, אפילו אם דעה זו פוגעת באנשים אחרים. לגבי הלגיטימיות של שמחה על מותו של אדם, פה נשאר חלוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר תראה,התחלתי לקרוא הפסקתי אחרי משפט,אני מכיר את הטיעונים,את עולם המושגים ואת תפיסת העולם של סוג האנשים האלה (שזה אתם בעצם,רוב המגיבים באתר) אתם חושבים שדת זאת דת ,מה זה משנה נצרות,אסלאם יהדות..בודהיזם בכלל מדהים ואקזוטי.מערביים לא מבינים יפנים,יפנים לא מבינים בריטים. כשאדם מערבי מביט על מזרחי כולם נראים לו אותו דבר יפני סיני ויאטנמי...כשהוא קצת מכיר יותר אז הוא כבר שם לב לניואנסים (שבשביל המקומיים הם עולם ומלאו) הרב עובדיה יוסף הוא כמו אייטולה? הוא הרג מפגינים? אתה יודע איזו תרומה יש לשס למעמד האשה? בזמן שחברים המגניבים שלך עסוקים בלבכות ולרדת לברלין בש"ס קידמו את אחת האוכלוסיות המדוכאות בארץ נשים מזרחיות מהפריפריה.הם החזירו תקציבים לאוכלוסיה שנשדדה במשך שנים,מילולית הם הביאו להם כסף.הכל בהנחיתו של הרב .נכון שזה שהם ממסדים שנור,ולא מוכנים להמשיך לצעד הבא שזה ללמוד ליבה ולקבל כערך חשוב מאין כמותו לימודים והצטיינות אקדמית זהו פשע.אני לא מצפה מאדם בן 90 מנותק להשלים את כל הסיבוב, אנשים שם היו צריכים לקחת את המושכות והם תקועים ומושחתים. הרב עובדיה יוסף הוא לא הרב שלי,למעשה לי אין רב,אבל אני מכיר בערך לימודי היהדות ומעריך מאוד אדם שדאג לחדש הלכות וליצר אוכלוסיה שבה ללימוד יש ערך. אז מה כי הוא אמר מילים בוטות?כי הוא לבוש גלימה? הוא אחד המהפכנים הגדולים בתולדות מדינת ישראל המודרנית. לך הוא לא שינה .אבל אם יש לך סולידריות עם שיח ג'ראח שיהיה לך גם עם מרבית בני עמך שרואים במדינת ישראל בית לעם היהודי ושואפים שיהיה מרכז רוחני ומדעי לכל יהודי העולם ובכלל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב עובדיה יוסף הוא רב חומל והפסיקות ה''מהפכניות'' שלו הן פשוט פסיקות יש בהן חמלה. חוץ מזה הרב יוסף הוא שמרן . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא נכון? ש"ס קידמה את מעמד האישה? כבר מזמן לא צחקתי כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק שקושש איש הקש יש פרגרף אחד שכתבה מרצה שתחום ההתמחות שלה הוא פולקלור (אך משום מה היא מלמדת בבית ספר למדעים). ההנמקה היחידה לשינוי מעמד האישה שהיא הביאה זה סיפור מעיתון המפלגה משנת 2004 על עידוד שקיבלה אישה לעבור מעבודה כמזכירה בבית ספר לעבודה כמעצבת פרחים לאירועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא לא נכון,כתוב תרמה למעמד האישה ,החיים מורכבים קצת יותר משחור לבן אני חוזר שוב-ש"ס היא מפלגה נוראית,על כל דבר שלילי שתגיד אני אוסיף שנים אבל-אין לקחת מהם את מה שמגיע להם. אני שמח שאתה חובב הומור מהסוג הזה שמבוסס על גזענות,דעה קדומה וערוץ2 .אני יכול לספר לך עוד כמה מהז'אנר הזה (על בית המשפט,פרקליטות,הון שלטון,והתקשורת ש(הייתה?) מגויסת לשטיפת מח שמאלית רדיקלית) בנתיים לבסס את הבדיחה אתה מוזמן לנסות להשוות את התרומה לכל מפלגה אחרת ,עדיין מצחיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי תרומה חיובית. אבל מה עם התרומה השלילית? לדוגמה: אין בין כל נבחרי ש"ס (כולל רשימותיה ברשויות המקומיות) אף אישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דבר נוראי. "אני חוזר שוב-ש"ס היא מפלגה נוראית,על כל דבר שלילי שתגיד אני אוסיף שנים אבל-אין לקחת מהם את מה שמגיע להם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה טלוויזיה, מקשיב לרדיו, קורא באינטרנט – ולא מאמין. השנה היא 2013 אבל כמו טוני ודאג, מנהרת הזמן זרקה אותי, שלא מרצוני, לזמן אחר, קדום, ולמקום אחר, רחוק - והכול בשחור-לבן, מילולית. לנגד עיני נגלה עירוב הזוי של משטרים אפלים בהם נפטר הרודן, חברה אחוס"תית נעדרת "אחרים" וסרט מדע בדיוני על צבא משובטים אינסופי וזהה. הכול נארג לפסטיבל הזוי של מוות-ידוע-מראש, הלוויה המבזה את כבוד המת והחי כאחד, ומסכת העמדת פנים פוליטיקלי-קורקטית של מדינה שלמה. מדינה מערבית, המתיימרת להיות מודרנית, המתגאה בחברותה ב-OECD, המובילה ביצירתיות היי-טקית ובפרסי נובל - עומדת מלכת. טוב שלא הפסיקו את המסחר בבורסה ועברו לשדר שירים עצובים ברדיו. וכל זאת למה? כי אדם אחד נורה לפני 13 שנה. בתרגיל שב"כי שלא צלח. לאחר שכבדו השחים זה מכבר. מילא לו חשיבותו הלאומית של הנפטר היתה חיובית. אבל, הדבר צורם ומקומם במיוחד במקרה של "המנהיג". למרות זכויותיו הרבות בעיני חסידיו, חובותיו אף רבים עוד יותר בראייה מפוכחת של רבים מאוד מאזרחי המדינה. ההיסטוריה, כבר עתה ניתן לשפוט, תטיל עליו חלק בלתי מבוטל, אם לא מרכזי, בחורבן המדיני ובשבר הבטחוני הנורא ביותר של מדינת ישראל - זה המעקר, מסרס ומפצל אותנו לשתי מדינות. זה המסכן אותנו עוד הרבה יותר מיוקר המחיה ומכל האויבים האחרים שמסביב. ברוך דיין האמת? אוקיי. אז בואו נאמר את האמת. 1. פרופורציה למרות האתוס שחסידיו בעלי העניין רוצים לייצר ולהנחיל: זו אינה טרגדיה! מותו של "המנהיג" עצוב למי שהנפטר קרוב לליבו. האבל על רבין לגיטימי, ככל אבל שהוא. בנוסף, אין ספק שזהו אירוע בעל חשיבות חברתית-פוליטית, ולכן גם כלכלית, מן המעלה הראשונה, אירוע שאת השלכותיו מוקדם מלנבא, ויש להתייחס אליו ככזה. אבל טרגדיה? לא. ממש לא! טרגדיה היא כשילדים מתים, כשחיילים נופלים. תאונות דרכים. סכינאות פתאומית על כלום. לא חסר. גמול הולם על מאות ואלפי "קרבנות השלום" לעולם אינו כזה. 2. די לפוליטיקלי קורקטיות! מותר לדבר על המת? כן! בעיקר אם הוא דמות ציבורית, המשפיעה באופן מהותי על חיינו, גם בחייו וגם במותו, בין אם נרצה בכך או לא. גם שלוש עשרה שנה אחרי המוות? כן! ומאותה סיבה. קל וחומר משום שבתוככי מפא"י כבר חודשים, שלא לומר שנים, עוסקים במאבקי ירושה סמויים. כל בימוי אירועי הזכרון – מי סופד, מי לא, מתי ואיך – שזור שזירה צפופה של אינטרסים ומאבקי כוח, אז לנו אסור לעסוק בכך? די! די להיתממות, די להתחסדות, די להעמדת הפנים. כל הסיטואציה משולה ל"בגדי המלך החדשים" והנה, שוב, אקח על עצמי לקרוא: המלך עירום! (עד כמה הוא עירום, ע"ע סעיף 5 להלן). 3. בריה"מ או צפון קוריאה? הממ. שתיהן. ליקוי המאורות של התקשורת הישראלית – בפעם השנייה בתוך רבעון: ביוני היתה זו מסיבת יום ההולדת ה-90 לנשיא פרס, ובכל שנה "יום שידורים מיוחד". אמנם, במקרה הראשון זה הזכיר את צפון קוריאה ובשני את בריה"מ, אך בשניהם התקיימה השבתה מוחלטת של לוח השידורים הרגיל ולהג אינסופי של שדרנים אומללים בשטח ובאולפן, למשך שעות. ביזיון! המשמעות של היות כלב השמירה של הדמוקרטיה היא, לנבוח כשיש בעיה, גם אם זה מעיר את השכנים, וגם אם "לא נעים" (ע"ע סעיף 2 לעיל). ואולם, נעוול לנו שלוש פעמים: ראשית, התקשורת הופכת אירוע חברתי-פוליטי, חשוב ככל שיהיה, של פלג מסויים ושל אדם - אמנם ציבורי אך לפני 13 שנים - לאירוע ממלכתי ברמה של ראשי מדינה. זהו עיוות המציאות. עדיין יש יותר מ-7 מיליון איש בבית עם אג'נדות נוספות, שלא לומר הפוכות. שנית, התקשורת ביצעה את הדיווח בהתחסדות ובהרכנת ראש מלאת פאתוס מוגזם, תוך הליכה על ביצים בדברם על "המנהיג" מבלי להעז לנתח ולפרשן זוויות אחרות על תפקידו האמיתי, השלילי בחיינו. שלישית, התקשורת מנעה מלקוחותיה את השירות המגיע להם, לו התחייבה. בכל אלה, התקשורת הוכיחה חוסר יכולת תעדוף בסיסית של אירועי חדשות ואיזונם עם כלל צרכי הציבור. רק במשטרים טוטליטריים – כולל טוטליטריות סוציאליסטית – אסור להציג ניתוח מציאותי על גדול-הדת החי או המת. כך או אחרת, במבחן בוזגלו התקשורת נכשלה כליל. לפחות במקרה של "המנהיג" לא ניתן יהיה לטעון לאפלייה נגד ילידי הארץ. 4. גם אתה ברוטוס? במבחן בוזגלו, קל וחומר במבחן הפוליטיקל קורקטיות, כשלו גם גורמים שאמורים להיות אובייקטיביים לחלוטין. הנה למשל, מנכ"ל משר ראש הממשלה שאמר: "ממשלת ישראל מודיעה בתדהמה, צער רב ויגון עמוק על מותו של יצחק רבין שנרצח בידי מתנקש". "בתדהמה"? האם נדהמתם כך על כל "קרבנות השלום"? לא ראוי מר הבר. לא ראוי. ובמיוחד, במוסד שאתה מייצג. ממשלת ישראל היא הגוף המבצע של המדינה היהודית. והרי מפא"י של היום מייצגת את כל מה שאינו יהודי: לא בערכים, לא בתרבות, לא בגאולת המולדת, לא בשיויון בנטל השירות הצבאי, לא בחזון ולא בחינוך. והרי ראשי מפא"י דהיום יחליפו את הרצל ב"מנהיג" המנוח תוך שניה, לו רק יוכלו. בהתנהלות הדברים המתוארת במניפסט זה, לא מן הנמנע שהקרקע כבר הוכשרה לכך שבעתיד הם אכן יוכלו. 5. אז זו החברה שאתם רוצים? טקסים חברתיים, וביניהם טקסי אבלות, מעידים על הערכים התרבותיים שביסוד אותה חברה. העלאה על נס של פועלו של רבין, בכלל, ובעיניים מצועפות ונטולות כל גרם של ניתוח מפוכח או ביקורת ראויה, בפרט, מעידה יותר מכל על הכשל של החברה הציונית לדרוש את הכבוד המגיע לה, לא רק לתיתו, ועל הידרדרותנו לכיוון בריה"מ (ע"ע סעיפים 2,3 לעיל). "המנהיג" אחראי, במידה לא מבוטלת, למצב הכלכלי-חברתי הקשה בו אנו מצויים, מתוך כך שפיתח, השריש והוביל, אידאולוגית ומעשית, את תפיסת העולם של אי-יהדות ואי-תרומה לחברה, תוך יניקה מלשד החברה עצמה כנגדה הוא יוצא. בואו נראה באילו "ערכים" נעלים מדובר: השתמטות מקרב ■ מתן לגיטימציה להתקרבנות מחד ולאפלייה מאידך על בסיס תורות "חברתיות" ■ שוד לאור יום של כספי משלם המיסים ("המיצובישי של גולדפארב"), כאתנן לישיבה בממשלה ללא התערבות במהלכיה ■ לגיטימציה להון שחור במימדי ענק, כולל ברמה האישית - "חשבון הדולרים" ■ דיבור גס ואלים כלפי הציבור הציוני ("הפרופלורים"), שכמובן אסור לו להחזיר באותו המטבע ("הסתה" - ע"ע סעיף 2 לעיל) ועוד היד נטויה. נזכור שמאז שמפא"י בשלטון – המצב הכלכלי חברתי של אזרחי ישראל רק הורע. רק אני שמתי לב לכך? "המנהיג" הטיל מיני קללות על אלה שלא הסכים עם דרכם ("חתרן בלתי נלאה","הפודל של פרס"), בתוך העולם המפא"יניקי ובוודאי מחוצה לו ("סרבני השלום"). שנזכיר מה איחל לתושבי רמת הגולן ויש"ע? לזה אתם מריעים? אבל מעל הכול, לכל אדם מצפוני ואזרח טוב, אסור לשכוח ואסור לסלוח על שתי אמירות מצמררות במיוחד: זו לפיה "לא נפלו ולא יפלו קטיושות על אשקלון", וזו לפיה "שלום עושים עם אוייבים". ואני מוסיף: מי שעשה שלום עם אוייבים, נורה בידי בן ברית. צריך להוסיף? חברה המכבדת עצמה, והרוצה להימנות עם תרבויות נאורות ומודרניות, צריכה להתנער מדמות שזו דרכה ואלו דבריה, ובטח שלא להעלותה על נס. חסידיו – יבושם להם. שיעשו כרצונם. אבל האקט הכמו-ממלכתי (ע"ע סעיף 3 לעיל) והשפלת הקומה בפני מורשתו של האיש – מבזה את כולנו. 6. מי "חסר ערכים" מי? האלהה של אדם, גדול ככל שיהיה, אינה ראויה, בטח ל"נאורים", להם לא אמור להיות אל. רבין היה בחייו, ובטח הופך במותו, לכוכב רוק. כן, כן. אין שום הבדל: ההערצה חסרת גבולות, הביטול העצמי של המעריץ, היסטריית ההמונים סביבו, שלא היתה מביישת את אלביס... ואתם קוראים לנו, הציוניים, "חסרי ערכים"? 7. יהדות ייטיבו מעריציו של "המנהיג" לבדוק עצמם על דיברות הסוציאליזם אותה הם כביכול מקדשים. הרי כל פועלם נגוע בעבירה על הדיבר השני "לֹא-תַעֲשֶׂה לְךָ פֶסֶל, וְכָל-תְּמוּנָה": מיני איקונות של המנהיג ושלל חולצות שלא היו מביישים את האפיפיור עצמו. אגב, העונש על עבירה זו הוא מלקות. וזה עוד לפני שדיברנו על מסחרת "נוער הנרות" בכלל ו"מרכז רבין לחקר ישראל" בפרט. תגידו, מוציאים על זה חשבונית? (ע"ע סעיף 5 לעיל). ואם כבר אתם חפצים ביקרו של המנהיג, הלא תעשו לו לוויה מכובדת וציונית, ולא מלאת ראשי מעצמות בעלות אינטסים זרים? האיסור להלין את המת נובע מימים נטולי חשמל, שלא אפשרו את קירור הגופה. כיום, לו הגיון פשוט ולא קיבוע בעבר הרחוק היה המנחה, לא רק שניתן היה להלין את המת ולתכנן לו לוויה ראויה, אלא עם הקפאה קריוגנית יכולנו אף לחסוך למשיח טרחה מיותרת. תהיה לו מספיק עבודה לכשיגיע. 8. פסיכולוגית-הורית "המנהיג" מוצג ע"י חסידיו כ"אבא", ואולם דווקא מהיבט זה מתגלה עוד בעייתיות במורשתו: אחת העוולות הגדולות ביותר שהורה יכול לעשות לילדיו האהובים היא לטעת בהם את האמונה שהם אינם יכולים לשרוד ולהצליח בלעדיו. והרי זה בדיוק מה שאיתן הבר וחבר מרעי "המנהיג" אומרים: "איך העולם יתנהג בלי שמש? בלי ירח? מה יהיה עלינו? הדור זקוק לו". הורה אוהב באמת מחנך את ילדו לעצמאות ונוסך בו ביטחון שהוא ההיפוך הגמור מהנ"ל. אחרת, מדובר בגורו של כת ותו לא. 9. כלכלית מהם המשאבים שביה"ח איכילוב הקצה לטיפול במנהיג, ועל-חשבון מה מתקציבו הגרעוני, המצוי על סף חדלות פירעון? כמה רופאים בכירים סבבו את מיטתו ועל חשבון מי מיתר החולים, שלהם פרוגנוזה חיובית בהרבה, השוכבים כעת בסבלם במחלקות בתי החולים הכורעות תחת הנטל? והאם הם נשארו סביבה גם אחרי 4 אחר-הצהריים, שאז הם פונים איש-איש לפרקטיקה הפרטית שלו, אלא אם מדובר ב"מנהיג" ולא בסתם עמך? וגם: כמה עלה לנו, כמשלמי מיסים (אלה שממנים את אלה מחסידיו של המנוח שאינם מקבלים מימון מהאיחוד האירופאי) אבטוח ההלוייה ווכמה יעלה אבטוח השבעה? לכמה שוטרים בוטלו חופשות והאם זהו צדק חברתי? כמה שוטרים הועברו ממשימותיהם השוטפות למיגור הפשע לצרוך הפסטיבל האמור ומאילו משימות בדיוק הועברו? אני מקווה ש"גלובס" ידרוש את הנתונים, במסגרת מאבקו הצודק לשקיפות בתחומים אחרים. "קום התנערה עם חלכא", כך מסתבר, לא צריך להיות ההמנון של ההסתדרות, אלא דווקא של הציבור הציוני העשוק והמדוכא במדינתו הכאילו-יהודית (הרוב קובע?), עם תקשורתה הכאילו-חופשית (זכות הציבור לדעת?) ועם ערכיה הכאילו-מודרניים (מותר המדע על הליסנקואיזם?). ולכל מי שיקומו לתקוף על עצם הזכות לומר דברים אלה, ולהגן על מורשתו של רבין, סביר שתוך שימוש בקללות נוראות במיוחד, כראוי למורשתו, יש לי רק דבר אחד לומר: תתביישו לכם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר או שנים נכונים בתגובה הארוכה הזאת: חגיגות יום הולדת 90 לנשיא .די מגעיל. רוב הדברים נכתבים כאמת- כמעט אקסיומה וזה ממש לא. מפמפמים ללא הפסק שהסכמי אוסלו גרמו להרוגים וגם לאינתיפאדה השנייה. "פושעי אוסלו" לא אומר על משקל אילו פושעים אחרים. כשמטפטפים הרבה פעמים דבר מופרך, הוא הופך להיות מקובל כאמת. אין בדל אמת בטענה שאוסלו הביאה להרוגים. ההרוגים הם חלק ממלחמת שלום ההתנחלויות שנמשכת כבר עשרות שנים- עם עליות וירידות. גם הגורם לאחד מגלי הפיגועים-ברוך גולדשטיין הוא חלק מהמלחמה הזאת. לא אוסלו. הטענה בדבר בזבוז הכסף בלוויה? תשאל את החיילים-הבת שלי למשל- שמאבטחים כל כמה קרוונים הזויים ולא חוקיים על בזבוז הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא הבין: זוהי מעיין פארפראזה על לינק שהובא בתגובה קודמת. די מעושה, לטעמי. כאילו לא קיים הבדל בין ראש ממשלה ורמטכ"ל לשעבר שנרצח ע"י מתנקש פוליטי, לרב סכסכן ותככן שנפטר בשיבה טובה, שתרומתו המודגשת ביותר בתקשורת היא שחרור עגונות יום הכיפורים - ביצוע מעקף הלכתי פתלתל למשהו שבכלל לא היה אמור להיות בידיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשהו שלא היה אמור להיות קיים אלא לחרדים ודתיים. אם בן גוריון היה מתעקש לא להפקיד את דיני האישות בידי העדות הדתיות- היה מפריד בין הדת למדינה, לא הייתה הבעיה הזאת ועוד רבות כמותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ היה מקובל לקרוא לזה באייל "תגובת מראה", או "תגובת ראי", ועפי"ר תגובות כאלה מכילות מספר שורות. אא"ט, זאת הפעם הראשונה שמופיעה תגובה כזאת ובה מאמר שלם, דבר שהוא לא לעניין בתגובות מסוג זה. ולגבי דבריך (הקצרים, אולי קצרים מדי) על ההבדל הענק שבין השניים - קבל הסכמה מלאה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך יש הבדל בין ראש ממשלה (כושל) ורמטכ"ל (כושל) לשעבר שנרצח ע"י מתנקש, לבין שר תיירות (מוצלח) ואלוף (מוצלח) שנרצח ע"י מתנקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין חיסול סמי-צבאי להתנקשות פוליטית. מבחינה ציבורית - רצח זאבי הוא לא יותר ממחדל בטחוני, ורצח רבין הוא קו פרשת מים של החברה הישראלית. הקריירה המקצועית של הנרצחים כלל אינה רלוונטית לנושא, וקל וחומר שדעתך המפוקפקת בנוגע להצלחתם בה אינה מעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיסול הסמי-צבאי של רבין לא היה יותר ממחדל בטחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערכתי רוב הציבור הישראלי חולק על עמדתך, ולדעתי - בצדק. לא כל מעשי האלימות הפוליטית זהים זה לזה. רצח זאבי ע"י החזית העממית לא מאד שונה מרצח יחיא עייש על ידי ישראל: שני צדדים הנמצאים בעימות אלים מנסים כל אחד לחסל בכירים בצד השני. ישראל נמצאת בעימות אלים ומתמשך עם מספר גורמים ברציפות מאז (ולפני) הקמתה, וזה היה עוד אחד משרשת האירועים בהם ישראל סבלה בעימות הזה - יחד עם למשל חטיפת גלעד שליט (שהייתה פעולת גרילה), הפיגוע במלון פארק (שהיה פעולת טרור) ומלחמת יום כיפור (שהייתה, ובכן, מלחמה). ברור שלעימות הזה ואירועיו יש השפעות עמוקות וקשות על החברה הישראלית - אבל אני לא חושב שלרצח זאבי באופן ספציפי היה אימפקט משמעותי במיוחד, ואיתו או בלעדיו ההשלכות של העימות הישראלי-ערבי על מדינת ישראל הן זהות. רצח רבין נופל לקטגוריה שונה לחלוטין, פנים ישראלית, של פעולות בהם צד במערכת הפוליטית בוחר להשפיע עליה באמצעות פעולה אלימה, במקום באמצעים שמספקת שיטת המשטר הישראלית (דיון ציבורי פתוח, פעילות מפלגתית, וכו'). גם אירועים כאלה ידעה ישראל בעבר: רצח אמיל גרינצווייג, טבח מערת המכפלה, העימות בעמונה, אירועי אוקטובר 2000 ועוד דוגמאות רבות - ובכוונה הבאתי דוגמאות שונות מאד זו מזו, כדי להדגיש את המשותף להן. כמו שאת האירועים מהסוג שתואר בפסקה הקודמת אפשר לאגד תחת הכותרת "העימות הישראלי-ערבי", אירועים מהסוג המתואר עכשיו אפשר לאגד תחת הכותרת "מחתרתיות בישראל". ברור שהסכנה הפוטנציאלית של המחתריות בישראל אינה נופלת במאום מהסכנה הפוטנציאלית של העימות הישראלי-ערבי: בשני המיקרים האפקט המצטבר עלול להיות חיסולה של מדינת ישראל. אבל הבדל משמעותי הוא (היה?) בסיכויי התממשותו של הפוטנציאל הזה. לאור זאת אפשר לראות ברצח רבין 2 דברים: סימפטום של משבר פנים-ישראלי עמוק, וגם טריגר להעמקת המשבר הזה1. אחריו ובגללו ברור לכולם שהחומרה של הפילוג הפנים-הישראלי על רקעו הוא התרחש עלתה בסדר-גודל (או כמה), ובהתאם האימפקט והחשיבות הציבורית שלו גדולים משל רצח זאבי בסדר גודל (או כמה). 1 גם אירועי אירועי אוקטובר 2000 היו סימפטום של משבר פנים-ישראלי עמוק, והיו טריגר להעמקת המשבר הזה. אבל מדובר במשבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, אם כך, גם החיסול של הרוצח הבכיר מאלטלנה היה לגיטימי, ויש לראותו כחלק מהעימות ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזור לך - העימות בין מי למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הציונות לבין האימפריאליזם הערבי (והגיס החמישי התומך בו - מדעת או שלא מדעת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בתוך העימות הזה, האם הרוצח והנרצח היו משני צידי המתרס של העימות או שחלקו אותו צד של המתרס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת הלא נעימה היא שבר המינן עבר לצד של האימפריאלזים הערבי (בפועל, גם אם לא מרצון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מט בחמישה מסעים. נתראה במלחמת האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה נכנעת? היינו באמצע המשחק :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז לשיטתך: א. מי מוסמך בכל רגע להגדיר מי עבר לצד האויב. ב. מי ואיזו מערכת מוסמך - מרגע שמישהו עבר לאותו צד - לגזור את דינו, האם הוא ראוי לנידוי, השמצה, קללות בטוקבקים, אי הצבעה בבחירות, או כדור בראש? ג. מי ואיזו מערכת מוסמך לבצע את גזר הדין הנ"ל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגדיר היטב את התפיסה הימנית: אם אתה לא מסכים עם מישהו, הדרך הנכונה להתמודד היא להכריז עליו כעל אוייב ולחסל אותו. יוצא שכמתדיין ב"האייל" אתה שמאלני קיצוני: אתה מדבר עם אנשים במקום לברר מה הכתובת שלהם ולשלוח לשם משטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם למשל הפונז מוגדר כשמאלן אז איך אני מוגדר? ודאי כימני קיצוני כי עברתי 180 מעלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא יגדירו אותי כשאמאלן (מ.נייט), אני מוכן לקבל כל הגרה אחרת בקלות הראש והדעת הראויות להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאנחנו תיאוקרטיה, לא אתה תקבע מי אני אלא הרבנים. ברישום האוכלוסים רשומה הדת שלי כיהודית וכך גם הלאום. לא יעזור לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יהודי ואתה ישראלי (רצה הגורל) ואיילי הון ותקשורת שכנעו אותך לתמוך במאבק האימפריאליסטי הערבי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו. איזו תיאורית קונספירציה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו המצאתי ,אהבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו אילי ההון והתקשורת הצליחו לשכנע את כל הגיבורים לתמוך במאבק האימפריאליסטי הערבי מרגע שהללו (הגיבורים) התיצבו בראש הממשלה. רבין, בגין, שרון, שמיר, כולם הומרו מבטחוניסטים קשוחים לשמאלנים רכי לבב מרגע שעכוזם נגע בכסא. בגין פינה את ימית (שממשלת גולדה הקימה) שרון פיקד על פינוי ימית ועקר אלפי יהודים מרצועת עזה (התיישבות שיגאל אלון וממשלת גולדה יזמו). שמיר הלך למדריד ומולדת והתחיה התחלחלו ופרשו מממשלתו. על רבין מיותר להרחיב את הדיבור. אתה יכול להסביר איזו מין שטיפת מוח העבירה אנשים כל כך חזקים על דעתם ? או שאולי הם לא כל כך חזקים? בגין התמוטט באלטלנה והולך שולל בלבנון, רבין התמוטט בהמתנה לששת הימים. אבל שמיר, השושואיסט הגדול, ואריק גיבור ישראל, גם הם היו מועמדים מנצ'וריים? כנראה שהם הבינו שליפול על חרבך זה תחביב שאין לו עתיד. רק גולדה היתה גבר גבר. תראה לאן היא הובילה אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת למדריד זו לא בדיוק תמיכה ב''במאבק האימפריאליסטי הערבי'', במיוחד לאור מה שהם קיבלו במדריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לשים את נפשי בכפי ולהסביר באנלוגיה.(אני מבקש מראש מכל הקונדיטורים והרופאים החובבים ומקצועיים להבין שזאת אנלוגיה ושחולה סכרת יכול לאכול סוכר,ושאפשר להכין עוגה בלי סוכר ובלי קמח ובלי עוגה,אני ממש מתחנן להפנים את רעיון האנלוגיה-תודה)ובנוסף אני מבטיח שהיא מאוד פשוטה. והנה היא-איציק אומר: "אני לא מרגיש טוב שאני אוכל מאפה עם סוכר" ובנוסף הוא אומר "אני לא אוכל את העוגה הזאת" אני אומר:"אתה לא אוכל את העוגה כי אתה סוכרתי" אתה טוען: "אם כן,גם שמיר ושרון ונחום סוכרתיים-הם גם לא אוכלים את העוגה". התשובה כמובן היא :"לא בהכרח",ישנם סיבות רבות ומגוונות למה לא לאכול את העוגה ,רגישות לגלוטן,לא אוהבים את הטעם וכו' אתה תשאל ובצדק,איך אני יודע מה הסיבה שמישהו לא אוכל את העוגה? שאלה טובה.התשובה-בהתאם למה שהוא אומר והשפה שהוא משתמש. איציק אמר "אני לא מרגיש טוב שאני אוכל עוגה עם סוכר"-זהו משפט שמאפיין אדם כסוכרתי. הסתיימה האנלוגיה. לנושא עצמו -איציק משתמש בשפה ומושגים שמאפיינים אנטישמים,ותומכים של האימפריאליזם הערבי. אריק שרון (לדוגמה) לא חשב לשניה שאנחנו כובשים ביו"ש ,הוא היא אדם מושחת (וגיבור ישראל) .ומכיוון שמתוך 4 הרשויות (כן,במדינה מודרנית יש 4 -התקשורת) 2-השופטת והתקשורת (לאט לאט זה נחלש,לפחות בזמן המדובר זה היה כך בצורה חזקה) עם חיזוק רציני של אנשי ההון (שהרי כל תהליך שיקראו לו שלום -לא משנה מה באמת המשמעות שלו זה רווח נקי להם) הם(היו?) בשליטה מוחלטת של קומץ האספסוף נבער מדעת נפוטיסטי שמכח האינרציה והשחיתות ממשיך להחזיק בכח הזה ובכוחו להעמיד לדין אותו ואת בניו.הוא הקריב את מה שהוא ידע שהאלים הללו אוהבים יותר מכל-כניעה,בריחה,טרנספר של יהודים ואם אפשר לראות בית כנסת נשרף מה טוב-הוא נתן להם. -נשמע קונספירטיבי? בוא נלך לשאול את רפה השכל אמנון אברמוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין איש חזק?! האלוהוליסט תאב הבצע וחדל האישים שהתמוטט תחת לחץ וטופל בנזעי חשמל? באמת חבל להרחיב את הדיבור עליו. שרון נכנע ללחץ של הפרקליטות בערוב ימיו, כשהיה דמנטי. בגין נפל קורבן ליועץ משפטי ולנושא ונותן מטעמו שהיה גיס חמישי, גם כן בערוב ימיו ובדמנציה. שמיר מעולם לא נכנע, הוא הלך למדריד כשיקול טקטי ותו לא, תחת לחץ כבד של ארה"ב, ושם עמד על עקרונותיה של ישראל. ניתן להתווכח על החוכמה בדיעבד של השיקולים שלו בהליכה למדריד, אבל לא על עמידתו על בטחונה ושלמותה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בדיוק שרון היה דמנטי? למיטב זיכרוני (דאאא) היתה לו מפרצת (אנוריזמה) מוחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לו עמילואיד אנגיופתי מוחי, שידוע כסימפטום לאלצהיימר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לקרוא. עמילואיד אנגיופתי הוא לא "סימפטום לאלצהיימר" - אלא אלצהיימר הוא סיבוך של עמילואיד אנגיופתי. מכל מקום, האם יש לך תיעוד או ידע כלשהו על הידרדרות באיכות תפקודו של שרון *לפני* ההתקפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת הליכוד (ופרישה לשלומציון). האשמת שמיר שלא פעל נגד הטרור. הרס הכלכלה כדי ליישב עולים. חסרים דברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ''השתתפות בסרטו של אבי מוגרבי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בסדרה בת שלושה הפרקים של אל-ג'אזירה "מלחמת אוקטובר". הצגה די מאוזנת של הדברים ומעניינת בגלל הראיונות עם בכירים ואחרים מצריים. אבל, את הצד הישראלי ייצגו בעיקר ההיסטוריון אורי מילשטיין והעיתונאי אורי דן. הפרק השני היה על מתקפות הנגד הישראליות וצליחת התעלה, ובו כיכב אריאל שרון באמצעות דוברו אורי דן, כפי שאפשר לקרא גם בתקציר הסידרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה הברורה ביותר להידרדרות באיכות תפקודו של שרון *גם* לפני ההתקפים היא תכנית ההתנקנקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה תשובה כל כך צפויה ששקלתי אם להרים להנחתה הזו. ובכל זאת, אני מבינה שהתשובה שלילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחד עם זאת נראה שהוא היה חד מספיק בשביל להבין שאם הוא רוצה למנוע מעצמו וילדיו כלא -הוא צריך להקריב יהודים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהבין זאת היה עמרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכורה לי איזו שנינה של שרון בשעה שהתייחס לחיים בחווה כלעומת החיים בפוליטיקה. "כאן" כלומר בין הכבשים, "כל אחת יודעת את מקומה". גם כשפינה אריאל שרון את ימית באופן חד וחלק, ולמורת רוחו, הוא היטיב להבהיר לכל הכבשים שבעדר, מי קובע את מדיניות החוץ של ישראל, ויותר מכך, מי לא קובע אותה. הייתה בו בשרון תכונה שהייתה גם ברבין. שניהם לא ידעו ללהג להגנתם מול מדברי הלעז. כנראה שהיה הדבר זר לעולמם הפנימי שהיה ישר והגון. שניהם נפלו קורבן לעלילות, שרון יצא מזה במשפט, רבין שילם בחייו. אך לא די בכך שהתנקשו בחייו, יש אשר מבקשים להתנקש גם בזכרו. בזכרם. לעיתים אדם אומר דבר, ואיננו יודע מה שהוא אומר. כשתיקי דיין אמרה "אספסוף" בשנת 1999, היא ככל הנראה דיברה מן הקרביים, אך לי זה נדמה שבבלי דעת, היא ביטאה אבחנה סוציולוגית עמוקה, ורק חבל שהיא הגיעה באיחור של כמה שנים. עם שהתנוססו הכרזות- "רבין בוגד" כבר אפשר היה לראות שהאספסוף תאב דמים. הכרזות הללו הופיעו על רקע מתקפת הטרור של הצורר הפלסטיני, וכמדומה שהפחד הוא אשר מעורר את תאוותיו של האספסוף. כך בתקופת ההמתנה כלפי אשכול, כך גם כלפי ההתנחלויות בתקופת ההמתנה לצונאמי המדיני. גם כיום עוד משתולל האספסוף, אמנם לא בכיכרות, אבל בטוקבקיה כמו גם בקרב הנאלחיה של מגלי הדעה לבית שוקן. צריך להיות מנוול כדי לתאר את רבין בתור רודף בצע, ממה שהיה לו ולאשתו איזה חשבון בשוויץ, או כ"מעורער" ו"בלתי כשיר" על שלא עמדו לו עצביו במתח ההכנות למלחמה. בכל אלה לא היה רבין אלא בן אנוש אשר מדמותו ידע הציבור להוקיר את סמל היהודי החדש בארצו. שנולד בארצו, נאמן לארצו, נכון לשאת בעול, ואף נכון להילחם למענה. כמה שונה דמותו של הסב מן הנכד שמטיח מעל במת העצרת כלפי ראש הממשלה: "אתה חייב לנו שלום". רבין, יצחק רבין, לא ייתכן שהיה משמיע משפט כזה. גם לא ייתכן שיצחק רבין היה מהגר לברלין שעל מנת לחיות חיים נוחים יותר. למשל. או שהיה מוכר מניות רגע לפני שמלחמה פורצת. לרבין לא היה מנדט ולאוסלו לא היה מנדט. על אוסלו אפשר להתווכח ולטעון שרבין טעה. ייתכן שרבין טעה. אבל רבין לא בגד. מי שבגד היה הימין, או חלקים בימין, שהיו מוכנים להמיר דמות מופתית באהבל העכברוש, יגאל עמיר. להריע למרגלית הר שפי ולהניף אותה על הכתפיים, וההיא שהתנדבה להקים לו זרע כאילו הוא גואל ישראל. זוהי בגידתו של הימין, או של חלקים בימין, בציונות. זהו מונומנט הזמן לשבר הגדול המתחולל בלאומיות היהודית, ששום סופר לא יכול היה לתארה טוב יותר. שחדל אישים בן דמותו של האספסוף, יקום יום אחד ויתנקש במנהיג הדגול, בן דמותה של הציונות יפת התואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני כתבתי שרבין מעורער בלתי כשיר או רודף בצע.ככלל מי שהיה לוחם בצה"ל הוא קדוש מבחינתי. יחד עם זאת בוצע פשע,פשע מורכב,פשע שערער את הדמוקרטיה -מקניה של ח"כ במיטושובישי ועד חתירה תחת האידאות והמצע שהובילו אותך לשלטון,מפגישות קרימינליות ובלתי חוקיות בעליל עם ארגוני טרור ועד חימוש של אותם ארגונים ,ממסירה של שטחי לאום לאנשים שמחוייבים להשמדך ועד חוסר מעש מול טבח של אזרחי המדינה שבוצע ללא הפרעה-זאת בגידה ,זאת בגידה של המדינה באזרחיה-מי שלא ביצע את חומת מגן במשך שנים -בגד באזרחי המדינה -זוכר את "תנו לצה"ל לנצח" ואת קשקשני התקשורת ש"אין פתרון צבאי"? זוכר את "מעגל האלימות"-אנחנו מחסלים הם מפגעים וצריך להפסיק זאת ע"י כניעה מבישה לבזויים שבאדם?(האווילים המשרישים הללו עדין פה,פשוט לא יאמן). אנשים תכננו וביצעו את הפשע הזה,רבין היה אחד מהם (מהפחות משמעותיים חייבים לציין). אם הוא לא עמד במתח-די אפשר להגיד שהוא לא היה כשיר-נשמע לי טענה הגיונית. אני רוצה להבין,אתה טוען ש"הימין" תמך/תומך ביגאל אמיר? אתה מוזמן לביא דוגמאות למי תמך/תומך בו.אם הדוגמאות שלך יסתכמו באמא שלו,אישה מוזרה אחת ומובטל מראש העין אז שומע...לא. דא"ג,האספסוף,המילה הזאת-ליצני החצר,השחקנים,הבדרנים,הזמרים,הברנז'ה,הבוהמה-אחת הסיבות שאנשים הבאמת מטומטמים נדדו בשניות למחוזות הטירוף השמאלים היא האקסיומה שהדעת והידע ורחבות האופקים קיימות בצד אחד-השמאל.ממש ההסטוריה חזרה כאבסורד-ה"אדיוטים השימושיים" של לנין הרימו ראש שוב,בלי בושה,מטומטמים אבל אופטימים. http://www.youtube.com/watch?v=lcQujRWQjzI -פחדני השלום... אא,כן,ודי עם היפה תואר הזה,אפשר להראות גם סביר ועדיין להיות גיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בוצע פשע. פשע מורכב, פשע שערער את הדמוקרטיה. בכיכר מלכי ישראל, נרצח מלך ישראל. רק הורדוס הפסיכופת שטיבע את אחי מרים לבית חשמונאי, ולאחר מכן שחט את שני בניה המיועדים למלוך לבית חשמונאי, פשע לעם ישראל כפי שפשעה לו הציונות הדתית. לא לחינם נמלא הציבור משטמה כלפי הציונות הדתית בכלל וכלפי ההתנחלויות בפרט, שהרתה מתוכה את העכברוש, רוצח מלך ישראל. לא רק מן האובים והידעונים שערכו לו טקסי פולסא דנורא, לא רק מן האספסוף חובש כיפה שחבש את מלך ישראל בכאפיה, אלא בפרט מן המתנחלים אשר רצחו את מלך ישראל כדי לשמור על עוד פיסה של ''אדמת לאום''. וכואב הדבר שבעתיים, שרבין היה עדין נפש. אציל נפש. וכעת משגבה אפו של האספסוף הוא מבקש להתנקש גם בזכרו, ומעלה מן האוב ולא לחינם ניסיון אחר למרוד במלכות ולטפול עליו אשמה על הרוגי אלטלנה. חבל שיצחק לא היה חזק כמו דוד, אשר ברגע מנהיגותי מזהיר, בהחלטה עקרונית המתבלטת בזהרה על רקע המלחמה הקיומית כנגד הערבים, פקד לקצוץ באיבו את ניסיון המרד של המחבלים המורדים. לקצוץ. לא לחינם רוחש הציבור משטמה עקרונית למתנחלים. הנאלחיה של השמאל אשר חברה אל הצורר הפלסטיני כנגד המתנחלים, הנאלחיה השמאלנית באה לעולם כריאקציה לבגידת הימין. לא הכיבוש מטריד אותם. הם לא באמת מוסריים. הם רוצים להתנקם בציונות הדתית שהתנקשה בחייו של מלך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן בוצע פשע. פשע מורכב, פשע שערער את הדמוקרטיה. מול חופי תל אביב, ניסו לרצוח את מלך ישראל. רק הורדוס הפסיכופת שטיבע את אחי מרים לבית חשמונאי, ולאחר מכן שחט את שני בניה המיועדים למלוך לבית חשמונאי, פשע לעם ישראל כפי שפשע לו הסוציאליזם. לא לחינם נמלא הציבור משטמה כלפי הסוציאליזם בכלל וכלפי שלטון מפא''י בפרט, שהרה מתוכה את העכברוש, שניסה לרצוח את מלך ישראל. לא רק מן האובים והידעונים שלעגו לו בתקשורת, לא רק מן האספסוף מניף הסמרטוט האדום שחבש את מלך ישראל בכובע ליצן, אלא בפרט מן הפלמחניקים אשר ניסו לרצוח את מלך ישראל כדי למנוע מהאצ''ל לשחרר את ירושלים הנצורה. וכואב הדבר שבעתיים, שבגין היה עדין נפש. אציל נפש. כעת משגבה אפו של האספסוף הוא מבקש להתנקש גם בזכרו, ומעלה מן האוב ולא לחינם ניסיון אחר למרוד במלכות ולטפול עליו אשמה על הרוגי שלום הגליל. חבל שמנחם לא היה חזק כמו דוד, ובמקום ברגע מנהיגותי מזהיר, בהחלטה עקרונית המתבלטת בזהרה על רקע המלחמה הקיומית כנגד הערבים, פחד לקצוץ באיבו את ניסיון המרד של הפיראט המשפטי המורד, אלא השאיר אותו להמשיך ולהזיק. לא לחינם רוחש הציבור משטמה עקרונית לשמאלנים, ובמיוחד לנאלחיה של השמאל אשר חברה אל הצורר הפלסטיני כנגד אותו ציבור, הנאלחיה השמאלנית באה לעולם כריאקציה לציונות. לא ה''כיבוש'' מטריד אותם. הם לא באמת מוסריים. הם רוצים להתנקם בציונות שהחזירה את הלאומיות לחייו של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר לא יודע מי ימני ומי שמאלני פה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו אלה הפלמחניקים על החוף, אלא חיילי צה''ל, ולא ניסו למנוע דבר מה מן האצ''ל, אלא למנוע את האצ''ל עצמו, ובוודאי לא לרצוח את מנחם בגין אשר באותה שעה לא היה עוד מלך ישראל, אלא מורד במלכות. אכן מר לו למנחם בגין שאבד לו האצ''ל, אך לא לישראל שזכתה במנחם בגין. לו היה יודע מנחם בגין שיקום האספסוף ביום מן הימים ויתנקש במלך, היה קורע את בגדיו חובש לעצמו שק אבלות. לו היה יודע מנחם, היה מת משברון לב כשם שמת יהודה אריסטובלוס אשר נגף את אחיו אנטיגונס לבל יטול ממנו את המלכות. וכואב הדבר שבעתיים שמנחם בגין היה עדין נפש, אציל נפש היה מנחם, אך לא האספסוף. לא את הלאומיות מבקש האספסוף להחזיר לחייו של העם היהודי, אלא את מלחמת האחים, ואין להיפלא על כך מכיוון שבכל פעם שיעלה האספסוף ויאחז בשלטון, מימין או משמאל, ייגמר הדבר באסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדין נפש"?! "אציל נפש"?! איך אפשר לומר דברים כאלה על מח"ט שברח משדה הקרב והפקיר את פקודיו למות? איך אפשר לומר זאת על פושע מלחמה שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים" (לגבי הניצולים מאלטלנה)? איך אפשר לומר זאת על מי שאת שכר הרצאותיו (אותן העביר בהיותו בתפקיד רשמי בכיר!) העביר לחשבון עלום בחו"ל, ואח"כ הפיל את האשמה על אשתו כדי לחמוק מעונש? איך אפשר בכלל להגות את המלים הללו לגבי מי שירק כלפי יריבים פוליטיים "הליכוד הם סייעני חמאס" ולגבי אזרחי ישראל - בוחריו - ש"יכולים להסתובב כמו פרופלורים"?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס לנושא הפתיל: בראייה לאחור, רשימת הציטוטים מחזקת את נכונות האמרה על פיה 'קשה לחזות, בעיקר את העתיד'. וזה נכון כנראה גם למדינאים מנוסים ובעלי חזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון "מה שמטוייח כאן" מי שהיתה שם, זוכרת בפירוש ש"ההוראה שקיבלתי היתה לירות לעבר האוניה וגם על האנשים שקפצו מתוכה אל תוך המים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקריאה שניה, מסתבר שמי שטייח וצינזר הוא "tzafrir" הטייחת וגם ציטטת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להביא מקור לציטוט. אם יש לך מקור לציטוט, אתה מוזמן לתקן את דף הציטוטים של רבין בוויקיציטוט. לא ראיתי בקישור שלך אזכור לציטוט האמור. כתבתי בדף השיחה שזהו ציטוט מפוקפק ולאחר שבוע, מכיוון שלא הייתה תגובה, העפתי אותו. ככל הידוע המעורבות הראשונה של רבין בלחימה הייתה כאשר אנשי האצ''ל תקפו את מפקדת הפלמ''ח והוא פיקד על הגנתה. הסיפור האמור לא סותר במאום את סיפורו של רבין (שהוא היה מעורב דווקא בהפסקת אותה האש על אלטלנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מדגים את האמינות של רוטר. אתה מוזמן לראות כמה מהפרטים שם סותרים את מה שהיה בפועל. לדוגמה: על החוף בכפר ויתקין לא היה "טבח". למעשה אנשי האצ"ל פתחו ראשונים באש וההרוג הראשון היה איש פלמ"ח (יעקב פרנק). במחסום בית דגן חוזר הסיפור: השניים ש"נרצחו" היו חיילי צה"ל מיחידה שהייתה במקורה יחידת אצ"ל. הם נטשו את עמדתם וניסו להגיע לאלטלנה. הם נתקלו במחסום של חיילי צה"ל, סרבו לפקודה לחזור לבסיסם, והתקיפו אותו. בקרב ששם נהרגו שני חיילי אצ"ל וחייל צה"ל אחד. הם התגברו בסופו של דבר על כוח צה"ל, לקחו משם ציוד צבאי, והמשיכו בדרכם. בהמשך עלתה הספינה על שרטון מול חופי תל אביב. אל החוף נהרו מאות אנשי אצ"ל כדי להגן עליה. לשם כך הם גם התקיפו את מפקדת הפלמ"ח הסמוכה. בסופו של דבר כוחו של צה"ל היה עדיף והוא הכריע את הלחימה. אשרינו שאין אצלנו פלגים כמו אצל הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,עזוב תיאורים ציוריים "טבח" ו"נרצחו" השאלה שעליה דיברתם-אתה מתכחש לזה שירו על מנת להרוג את כולם כולל טובעים ופצועים? אם האליטה השלטונית תמשיך להתעלם מרצון העם הפלגנות ההרסנית עוד תחזור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך היה ציטוט תמוה של רבין שהסתמך על ספר. מסתבר שבאותו הספר הציטוט לא מופיע ולכן הסרתי את הציטוט. אם יש לך מקור אמין לציטוט או לציטוט דומה, אתה מוזמן להוסיפו, כמו שכבר כתבתי. בינתיים אתה עסוק בצעקות חמס על אליטות מדכאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ממש מדכא הקטע הזה שצריך למצוא (שלא לומר להמציא) סימוכין או מקורות אמינים ואי אפשר פשוט לצטט מה שבא לך בשם מי שבא לך. יכולתי לצטט מישהו ולומר שאכן, האמת איננה נעימה, אבל אין לי סימוכין לכך :). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ציטט לך עדות של מישהי שהיתה שם וקיבלה הוראה לירות על האנשים במים. אם מפקד הפעולה היה רבין הרי שההוראה לירות על אנשים במים באה ממנו. ובאמת מה שעשית היה מעשה נבלה (ועוד מסמר בארונה של ויקיפדיה העברית כמקור אמין) - מחקת את הציטוט, ואז אתה מביא את המחיקה שלך כאילו זו ראיה. ואתה באמת מצפה למצוא מקור כתוב על משפט שאמר רבין בהיותו שיכור במסיבה? המקסימום שאפשר להביא זו עדות שמיעה (ולא סביר שמישהו יסכים להיחשף בשמו להסתכן בכך שיאשימו אותו שהוא "מתנקש בזכרו של רבין") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מזה,צירפתי עדות מצולמת שירו על טובעים ופצועים! עדות מהתקופה,לא רטרואקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. ויקיציטוט הוא אוסף ציטוטים. בערך האנציקלופדי על רבין חשוב מה קרה. בערך הציטוטי על רבין מה שחשוב זה אם רבין אמר את זה. המחיקה שלי היא ראיה לכך שבינתיים אף אחד לא מראה מקור אמין לציטוט האמור. זה לעניין הערך הציטוטי. לעניין הערך האנציקלופדי: יש שתי נקודות שונות: מה באמת קרה, ומה היה תפקידו של רבין. רבין היה באותו זמן מפקד בכיר יחסית בפלמ"ח ועקב כך בצה"ל. אולם באותו הזמן לא היה לו תפקיד מוגדר. הוא היה בחופשה בתל אביב ונקלע למטה הפלמ"ח (או משהו דומה). הוא פיקד על הגנת מטה הפלמ"ח. הוא לא היה המפקד היחיד של כוחות צה"ל בשטח: אני לא יודע אם יגאל ידין (הרמטכ"ל בפועל) היה בשטח, אך יגאל אלון היה שם (שני יגאלים שנולדו בערך בזמן שחרור ירושלים ע"י בלפור - כחמש שנים לפני רבין). רבין סיפר שכשהוא הגיע לחוף (כלומר: לאחר שהלחימה ברחובות העיר כבר הוכרעה) הוא היה מאלו שפקדו לעצור את האש. (ולעניין הכינויים שאתה מדביק לי: אני סולח לך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא אוספים את הציטוטים שלי כשאני שיכורה במסיבות (תוכן שהיה יכול למלא רבע דף פוליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שראש הממשלה לא עסוק בלהשתכר במסיבות או בכלל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא צריך אלכוהול, הוא עף על עצמו מהאוויר החם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מצאת מקור לציטוט? אתה מחפש? אם לא, אני חושב שלצפריר מגיעה התנצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מקור לכך שיוליוס קיסר אמר "הגם אתה ברוטוס"? אם לא, אני חושב שמגיעה לו התנצלות במלים אחרות, מי שצריך להתנצל (בפני כולי עלמא) הוא מי שעושה מעשי נבלה, מוחק ציטוטים בע"פ (שבאופן טבעי המקורות להם הם רק בעדות שמיעה) ואז מסתמך על המחיקה כאילו היא "מקור" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אתה. הערך עדיין לא נערך. משמע: לא ערכת אותו. מכאן: אין לך מקור אמין לציטטוט. לכן הוא לא צריך להיות בוויקיציטוט. ואתה עוד מטיף לי מוסר? אבל למדנו כבר לא לצפות לדיונים מועילים מחבורת אנשי הקש (במקרה הזה מדובר על אישקש וגנחובה). וסתם בשביל הכיף: בוויקיציטוט מציינים את מה שקיסר אמר לברוטוס. "הגם אתה, ברוטוס" מופיע בציטוטים מתוך המחזה יוליוס קיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לשיטתך, אם אני אערוך את ויקיציטוט (כפי שאתה עשית) אני אוכל לצטט את ויקיציטוט בתור מקור אמין?! זו הרי השיטה של השמאל, מז'דאנוב ועד צפריר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם תספק מקור אמין, תוכל בפרט לכתוב את זה בוויקיציטוט. עד אז אני לא מקבל את טענתך שהוא כתב את זה ובפרט את הנסיון המגוחך לתקוף אותי כאשר תיקנתי את ויקיציטוט. נדמה לי שלרבים מהציטוטים בערך אין מקורות, אבל הם ציטוטים ידועים ומוכרים של רבין: אין עליהם מחלוקת. ההנחה הכללית היא שבמקרה שמישהו יקרא תיגר על אמינותו של הציטוט יהיה די פשוט להביא מקור לציטוט. הציטוט הזה היה אחד היחידים בערך שהובאו עם מקור (ציטוט מספרו של נקדימון. לא צוין עמוד). מכיוון שדווח שהוא לא נמצא בספר (ר' דף שיחת הערך) הרי שאין לו בסיס עד לקבלת עדויות חדשות. לכן הסרתי את הציטוט. הקשר, למי שאיבד אותו: בתגובה 624388 כתב גנחובה כמה דברים לא מחמיאים על רבין (לאור דבריו בהמשך אין טעם להתייחס לנכונות הטענות בתגובה זו). בפרט שהוא התגאה כי "שהתגאה כי "דפקנו אותם על האנייה ודפקנו אותם במים". שבוע קודם לכן נכתב בא. א. קונספירציות על תפקידו של רבין באלטלנה. אחד הדברים שהוא כתב שם הוא שהציטוט שמופיע בוויקיציטוט נראה לו שגוי: הוא לא מצא אותו בספר. בתגובה לכך פתחתי בנוהל הורדה מסודר: שאלתי בדף השיחה אם למישהו יש מקור חלופי. מקובל לתת בערך שבוע לדברים כאלו. ההודעה של גנחובה הזכירה לי שעבר כבר שבוע. בדקתי ואף אחד לא הגיב. מחקתי. הפרסום כאן נועד לתת למחיקה עוד קצת תהודה, למקרה שהיא שגויה (אני מרגיש לא לגמרי נוח מכיוון שלי אין את הספר של נקדימון. אבל מחדל התגובה מאז מראה לי שהמחיקה הייתה מוצדקת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עכשיו את הספר של נקדימון ולא מצאתי שם את הציטוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרנו שזה מהספר של פייגלין, לא מנקדימון תגובה 624997 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצידנו היו אנשים שחיכו להזדמנות לירות בראשים בולטים מעל המים . חיכו לפצועים וירו בהם" (אחד מחיילי רבין בטבח, בקולו ובפרצופו, דקה 2:39 כאן) דרך אגב, רואים שם גם בדיוק איך היה "קרב" - מי שהיו על היבשה עישנו מקטרת (0:28) ישבו שאננים על כסאות נוח (0:33) או אפילו התקרבו לאניה על חסקה, ובאופן כללי נראים נינוחים למדי עד לירי התותח, מכאן שכל התיאורים כאילו אנשי אצ"ל הם אלו שירו על היבשה מופרכים, והיה שם רצח בדם קר, מתוך כוונה לפגוע בבגין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבזתי זמן מיותר וראיתי את הסרט. בניגוד למה שכתוב בו: * רבין לא פיקד על "התותח הקדוש". הוא גם לא היה המפקד בזירה. * רבין לא מודה שם בהרג חיילים. הוא מספר שהוא עזר להפסיק את האש. * אחד מחיילי הפלמ"ח מודה שהיו חיילי פלמ"ח שעוד המשיכו לירות (אבל לא מדובר על הוראות מלמעלה) (שאר הטענות שלך שגויות באופן דומה, אבל אין טעם לחזור על תיאור האירוע שוב בדיון הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שאלתי אם מצאת מקור לציטוט. מצאת? אם לא, הרי שאף אחד לא אמר בכלל שהוא שמע את רבין אומר את זה. ואם כך אז הציטוט הזה כנראה מומצא. ואם הציטוט הזה מומצא נכון עשה צפריר שהוריד אותו. ואם נכון עשה צפריר שהוריד אותו לא היית צריך לקרוא לו מטייח. ואם לא היית צריך לקרוא לו מטייח מגיעה לו התנצלות. תפסיק להתחמק. מצאת מקור לציטוט? אם לא, מגיעה לצפריר התנצלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה פה לאחרונה פתיל של התנצלויות, וכמדומני שזה לא נגמר יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 36693 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) ושילוב שתי הדוגמאות לעיל מראה כי ההבדל בין הרצוי למצוי רב הוא ועמוק לאין שיעור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לא מעט מקורות לכך, חלק כבר הבאתי, כולל עדות ממקור ראשון של יעל שרז פולקובסקי בתגובה 624439 אם אתה נורא רוצה מקור רשמי עם חותמת של מדינת ישראל, הרי יש לך את הפרוטוקולים "משפט ההסתה" של ח"כ פייגלין, שבו הוא נאשם בכך שהוא טען שרבין רוצח, הוא טען "אמת דיברתי" בדיוק על סמך הציטוט הנ"ל, וזוכה. פרטים בספרו "במקום שאין אנשים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "יש לא מעט מקורות לכך" אבל מתיחס לכך שירו על האלטלנה וגם על מי שקפץ ממנה. לא ראיתי שיעל שרז פולקובסקי מצטטת את רבין. תקן אותי אם אני טועה. הציטוט שיוחס כנראה בטעות לרבין היה: "דפקנו אותם על האוניה ודפקנו אותם שוחים בים." צפריר מחק אותו בהעדר מקור לציטוט. אצל הגב' פולקובסקי אין מקור לציטוט, האם אתה חושב שפייגלין שמע את רבין אומר זאת (כשרבין היה שגריר בארה"ב, כנטען במשפט שצפריר מחק, או בכל עת אחרת)? אם לא- אז אין לך מקור לציטוט אם אין לך מקור לציטוט צדק צפריר כשמחק אותו אם צדק צפריר כשמחק אותו לא היית צריך לקרוא לו מטייח. אם לא היית צריך לקרוא לו מטייח מגיעה לצפריר התנצלות. לפיכך עדיין מגיעה לצפריר התנצלות. נכון שלירות על אנשים שקפצו מהאוניה זה יותר גרוע מלקרוא למישהו מטייח, אבל צפריר לא אשם שירו על אלטלנה (בכל אופן לא יותר מאשמתך ברצח רבין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאתה טועה1 - אבל בכל זאת - אתה טועה2. 1 במהות - זה שמגיעה לצפריר התנצלות. 2 בטקטיקה - זה שאתה מנסה לשכנע את גן חובה בנכונות של1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז לפחות שישתוק, אבל אז מגיעים ארחי פרחי שמתחילים להאשים אותי בהסטת נושא הדיון, כאילו נושא הדיון זה מה קרה באלטלנה ולא רצח האופי שעושים לרבין חמש עשרה שנה אחרי מותו. בא צעיר ימני חובש כיפה לפני חמש עשרה שנה והתנקש בראש הממשלה כאקט פוליטי, אקט פוליטי שהצליח. אז אם נכפיש את רבין כחרא של בנאדם ולא יפה הבלורית והתואר אז זה נהיה פחות גרוע? יגאל עמיר לא רצח את רבין כעונש על אלטלנה. יגאל עמיר מספר בעצמו בדיוק למה הוא עשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתחמק מלהודות שרבין פיקד על פעולה שבה רצחו בדם קר פצועים שהיו במים הוא אתה. לסכם: היו כאן כמה עדויות ממקור ראשון של אנשים שהיו שם משני הצדדים ודיווחו על כך. ואתה מנסה להסיט את הדיון מהעניין העיקרי - הירי על האנשים במים - לעניין משני לחלוטין - הודאתו של רבין עצמו בכך בהיותו שתוי במסיבה. מן הסתם היו הרבה יותר עדים למעשה עצמו מאשר להודאה עליו, ומן הסתם רוב האחרונים בכלל היו אמריקאים. בין הישראלים הבודדים שהיו שם היה אחד בלבד שהיה מוכן להעיד על כך בבית משפט, (איש אמיץ מן הסתם, הרי עוד היו מתגוללים עליו כאילו הוא "מתנקש בזכר רבין" ודורשים לשלול לו את האזרחות) דרך אגב, עד היום אף אחד ממשפחת רבין לא העז לתבוע את פייגלין על הוצאת דיבה על הציטוט הנ"ל (שגם מופיע בספרו), מכיוון שהם עצמם יודעים שיפסידו. מכאן שההודאה של רבין אכן היתה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |