בתשובה לסתם כליל נאורי, 22/03/02 18:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רק מבקש להתיחס אל עמדתי כאל הצעה של "שיפור עמדות" ולא כאל "פיתרון". אתה כמובן יכול להמשיך להעביר על כך ביקורת ואני אפילו מברך על כך. (אני אפילו לא משוכנע לחלוטין בעצמי באותה אדיאולוגיה ואני פשוט מנסה לברר מספר דברים ע"י משחק תפקידים מסוים.) האם לא היתה זיקה למדינת ישראל פרו-67 ? (אשמח אם תפרק את התשובה ל: בעיני העולם, בעיני היהודים ובעיני הערבים). האם אין ליהודים זיקה ולגטימציה להמשיך לחיות בארצם ללא נימוקים דתיים ?(שוב, אשמח על פירוק דומה). מה לגבי הסכם בין לאומי בין ישראל לקהילה הבין-לאומית לגבי עתידו הריבוני של המקום (הסכם עוקף אל-קוץ)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם הערבים והיהודים אינם חלק מן העולם? אך בכל מקרה: 1. אני חושב שהתכוונת פרה-67. לצערי, אינני בוחן נפשות, יודע אורים ותומים, ובאופן כללי, אינני יודע הרבה על מחשבותיהם של האנשים באותה התקופה. אני מניח שהיהודים אז ולפני כן חשבו שיש להם זיקה. ה"עולם," האו"ם וחבר הלאומים לפחות, חשבו שיש זיקה. בכתב המנדט הבריטי כתוב בפירוש שיש להקים בית לאומי יהודי בא"י. ספציפית, ממש לפני 67, אינני בטוח במצב מבחינה זאת. אשר לערבים, אם אינני טועה, הנוהג של ביטול כל התייחסות לשמות המקראיים המקוריים של כל מקום, כגון "אל קודס" במקום "ירושלים," החל רק בסביבות שנות העשרים של המאה הקודמת. באופן כללי, הידע ההסטורי שלי דל, ולכן אינני יכול לתת לך תשובה מספקת. אני מבין, שמבחינה רטורית, כוונתך לאמר, "אם הייתה זיקה פרה-67, מה הבעיה עכשיו?" 2. ובכן, רק בשנה וחצי האחרונות, שרפו הפלסטינים בית כנסת ביריחו, והרסו את קבר יוסף, כמעט מיד בנסיגתנו משם. אם להרחיב לאיסלאם בכללותו, עלי רק להפנותך להרס העתיקות ההינדיות באפגניסטאן. זאת ועוד, הוואקף נוטה לבצע חפירות הרסניות בשטח הר הבית, וזכורה לי אמירתו של ראש התנועה האיסלמית, כי מסגד אל-אקצה (שלכאורה מופיע בקוראן, כאשר למעשה לא התקיים בתקופה שבה נכתבו כתבי הקוראן) התקיים מאז ומתמיד. וגם אמירתו של ערפאת, כשנוח לו, שלא היה מעולם בית מקדש יהודי שם. כל זאת, לגבי הזיקה הדתית. אשר לזיקה תרבותית, אפנה אותך למאמרו של אלי אשד, "בראשית הייתה פלסטין:" דיון 344 3. מה הטעם בעוד הסכם כזה? שוב, אפנה אותך למנדט הבריטי ולהחלטת החלוקה: שתיהן ראו את רעיון הבית הלאומי היהודי כלגיטימי. לגיטימיות שיש לחזקה בהסכם כתוב כל כמה שנים, היא לא לגיטימיות ששווה משהו. אני מקווה שעניתי על שאלותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על כך שאני מקשה עם שאלות מציקות, אבל ממך למדתי שקל לשאול וקשה לענות לא ? :-) כמובן שהם חלק מהעולם. הערבים והיהודים הם כמובן תת קבוצה של העולם, אך ניתן לשאול שאלות על העולם ועל תת קבוצה זאת בנפרד. אכן התכונתי "פרה"... אכן זאת היתה כונתי הרטורית : "אם הייתה זיקה פרה-67, מה הבעיה עכשיו?". האם אין הסכמה די רחבה בעולם על זכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבולות 67 ? אם כן, אז מדוע שנסיגה תחליש זיקה זאת ? מכיון שהתיחסת בעיקר ל"מה הערבים חושבים" (העלתי את שאלת הזיקה מבחינת היהודים גם כן- דבר חשוב לא פחות) אז נמשיך בקו הזה. אני מודע לברבריזם הפלסטינאי, ראיתי את מה שאתה מתאר ביריחו ובקבר יוסף ב-LIVE (דרך מוניטור של מצלמה צבאית בחמ"ל, בזמן מילואים). אני לא מסכים לגבי ההכללה לגבי התנהגות זאת לגבי "העולם הערבי". התופעה אותה אתה מתאר היא בעיה של האיסלאם לא פחות מאשר שהיא בעיה שלנו (איסלאם רדיקלי מג'ונן!=איסלאם!=ערבים) . אני לא מבין את הבעיה באיבוד הזיקה הדתית שלנו ביריחו בהנחה שאנו נסוגים משם. למה אכפת לנו מה מתרחש שם ? הברברים רוצים להרוס ארכיאולוגיה ? שיהרסו... (אין לי חוסר כבוד להסטוריה, יש לי פשוט כבוד לדברים חשובים יותר ,כמו חיי אדם והווה מדינתי למשל. אני לא מוכן להלחם על קיומם של קברים. יש לנו דברים חשובים יותר להתעסק איתם.) יש טעם בעוד הסכם כזה. זה שהסכם כזה לא התקבל ב-48 זה לא אומר שהוא לא יתקבל עכשיו. איך הסקת זאת ? דין מדינה בגיל 0 לא כדין מדינה בגיל יובל שנים. זה נראה לי די ריאלי להסיג הסכם כזה אשר יקבל גושפנקא בינלאומית והפעם אף הסכמה של העולם הערבי (מצרים וירדן פור סטרטרס). הנחת היסוד המסתתרת מתחת למה שאמרת היא ש"הערבים הם אותם הערבים כמו ב-48". עם הנחת יסוד זאת, אני לא מסכים. בקשר לזיקה מבחינתנו: האם לא יכולה להיות זיקה למדינת ישראל, מבחינת היהודים, היום, אשר לא מושתתת* על דת? (ככה כותתתתתתתתתתבים מושתתת ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריחו הייתה רק דוגמה. כפי שאמרתי, בעייתי היא עם האיסלאם המיליטנטי (אתה יודע, זה שיוצא למלחמות דת), ורוב גדול של הפלסטינים הם מוסלמים, וחלק גדול מן המנהיגים המוסלמים הפלסטיניים מיליטנטיים (עיין ערך ההסתה במסגדים). עליך להבין כמה הדעה העולמית מבוססת על קביעות עובדות בשטח. בסופו של דבר, לעולם לא כל כך איכפת מצדק מוחלט, אלא בעיקר מיציבות ושקט במקומותיהם. לכן, אם יש שני עמים האוחזין בטלית, כפי שדב אוהב לאמר, הם יהיו מהירים מאד בלתמוך בזה שאומר "כולה שלי," ולתת לו את כולה, רק בשביל להשתיק את כל העניין. אם להיות ברור יותר, אם יש לצד אחד יתרון מוחץ על יריבו, וטענות ברורות וחד-מימדיות לגבי צדק, הם ימהרו לתמוך בו, אם אפשר, במיוחד עם הוא עשיר ונוח להם כלכלית לתמוך בו. לפיכך, אסור להוציא את הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים מן הקונטקסט הישראלי-ערבי שלו: יש תמיד לזכור, שבאו"ם יש כמה וכמה מדינות ערביות, וישראל אחת. למשך כמה עשורים, רגשי האשמה מתקופת השואה עמדו בדרך של התמיכה האוטומטית באילי הנפט הערביים. ולכן, עובדות שנקבעו בשטח, כגון "חומה ומגדל," ומלחמת ששת הימים, וההשתלטות על השטחים תוך כדי, גרמו לכך שהעולם תמך בנו. עתה, כשחרפת השואה מתחילה להשכח, וכשהזהב השחור נראה יפה יותר, וכאשר ישראל משדרת מסרים סותרים, בעוד שהערבים וביניהם הפלסטינים משדרים מסר אחיד בנושא זה, קל להם יותר לתמוך בצד השני. עכשיו, דמה בעצמך שניסוג לגבולות 67, הוואקף יהרוס את כל העתיקות היהודיות בהר הבית, ויחל משא תעמולה ערבי-איסלמי שיכחיש כל זיקה יהודית למדינת ישראל, ובו בזמן, פליטי 48 וילדיהם, שלא נותנים להם פתרון אחר, ושכל הזמן מבטיחים להם חזרה לבתיהם, יתבעו את "זכות השיבה" ביתר שאת. מצידנו, יהיו היוסים והאורים ושאר האפולוגטים היהודיים של הנרטיב הערבי שיתחילו לקדם ביתר שאת את הרעיונות האנטי-ציוניים, בעוד שמצד ימין נשמע טרוניות יותר ויותר קיצוניות, מה-גם שאינני בטוח כיצד ניתן יהיה למנוע מלחמת אזרחים כאשר למעגל האבטלה וחסרי הבית נוספו רבע מליון יהודים מן השטחים, שבחלקם הגדול הם בעלי אידיאולוגיה ימנית קיצונית... בינתיים, כוחות ערביים יכנסו לגדה ולרצועה כדי "לעזור לאחיהם הפלסטינים," ויחלו לתקוף, בעת שישראל עצמה חסרה כל יציבות עצמית.. איך תגיב הקהילה הבינ"ל? במקרה הרע, כלום, ואז חסל סדר מדינת ישראל. במקרה הטוב, יבואו כוחות בינ"ל להשליט כאן "סדר." בכל אופן, יסתיים עידן מדינה יהודית ריבונית בא"י, היא מדינת ישראל. כמובן, שזיקתי האישית למדינת ישראל אינה נובעת ממניעים דתיים, אלא ממניעים קיומיים, משפחתיים, ותרבותיים. כאן חייתי רוב חיי, כאן חברי, הורי, משפחתי. כאן מדברים את שפתי, כאן יש תרבות שהיא מוכרת לי (אם כי תמיד יש מקום לשיפור). כאן יש דמוקרטיה ליברלית בהרבה מובנים, ואני יכול להשפיע על מנת לשפר את מה שחסר. כאן אני רואה את המשך חיי, כאדם חופשי ואולי מאושר. אך אינני יכול להתעלם מן המטענים האחרים שיש בעולם, גם אם הייתי מעדיף לו לא היו קיימים. הדת, הגזע, הלאום, כל המבנים המעצבנים והגסים האלה שבנה האדם במהלך ההסטוריה, ואשר מפריעים לאנושות בדרכה לעתיד טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם פסקתך השניה עד שהגעת למסקנות : "לפיכך, אסור להוציא את הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים מן הקונטקסט הישראלי-ערבי שלו: יש תמיד לזכור, שבאו"ם יש כמה וכמה מדינות ערביות, וישראל אחת." ישראל אחת, אמריקה אחת, בריטניה אחת וכו'... הצגת התמונה של "כל העולם נגדנו" היא רחוקה מלהיות מדויקת. אין מנוס מלהוציא את הדיון מהקונטקסט הפרובנציאלי, אותו אתה מציע, משום שלעולם הגדול יש השפעה מכרעת על מה שקורה כאן, בין אם אתה רוצה ובין אם לא. אתה יכול להתעלם מכך אם תרצה אך הדבר רק ישחק לידי הצד השני. כאשר יש שני עמים אוחזין בטלית, אחד אומר כולה שלי והשני אומר חציה שלי, עדיף לאחד מהם לותר על החצי שהוא איננו מרגיש עליו בעלות (וספציפית :אין לו עליו בעלות בפועל בשל מיעוט מספרי). גם אם התסריט האפשרי הוא שהשני ימשיך לטעון ש"כולה שלי" הצד ה"מותר" יראה עצמו צודק לחלוטין ולא יהיה ניתן לכופף אותו יותר ולו סנטימטר אחד. התסריט במקרה הריאלי המדובר הוא שהשני יאבד את הלגיטימיות לטענת ה"כולה שלי" וזאת תאבד ממשמעותה. אני מתנצל (באמת! ולא בציניות) אבל אני מתקשה להגיב על הפסקה השלישית. יש שם כל כך הרבה קפיצות לוגיות, הנחות יסוד לא מבוססות ותסריטים מופרכים שאני לא יודע מאיפה להתחיל. באותו אופן יכולת לכתוב פיסקה המתארת את קץ התרבות, את התחלתה של מלחמת עולם שלישית בין סין לארה"ב או את אחרית הימים המתוארת בברית החדשה. "כמובן, שזיקתי האישית למדינת ישראל אינה נובעת ממניעים דתיים, אלא ממניעים קיומיים, משפחתיים, ותרבותיים. כאן חייתי רוב חיי, כאן חברי, הורי, משפחתי. כאן מדברים את שפתי, כאן יש תרבות שהיא מוכרת לי (אם כי תמיד יש מקום לשיפור). כאן יש דמוקרטיה ליברלית בהרבה מובנים, ואני יכול להשפיע על מנת לשפר את מה שחסר. כאן אני רואה את המשך חיי, כאדם חופשי ואולי מאושר. אך אינני יכול להתעלם מן המטענים האחרים שיש בעולם..." לא אמרתי להתעלם. אני מצדד דווקא בבניה על הזיקה אשר דיברת עליה אתה בעצמך : המניעים הקיומיים, המשפחתיים והתרבותיים. עלינו להתרחק מזיקות דתיות על ארצינו לשם *ביסוס* האחיזה דווקא. המוסלמי יוכל לצעוק עד השמים שאין לנו זיקה דתית על ארץ זאת, אבל רק כאשר נשכנע את עצמנו שזיקתנו לארץ זאת לא נובעת מדת ואפילו לא מהסטוריה בת 2000 שנה נוכל לאמר לאותו מוסלמי ולעולם את האמת הפשוטה שלנו : אנחנו כאן, זוהי מדינת היהודים *עכשיו* כבר יותר מ-50 שנה ואין לנו כל כונה וסיבה לותר על מדינתנו ו/או לזוז מכאן. זיקתנו היא המציאות של המדינה אשר בנינו כאן ועל המשך קיום מדינתנו אנו נלחם. מוסלמי שמאמין שאין לך זיקה על ארץ ישראל, לא מעניין אותו גם ככה מה אתה חושב שהיא זיקתך הדתית על ארץ ישראל. אני מעוניין ביהודים שמרגישים שזוהי ארצם נקודה, גם אם יוכח מחר, במחקר מדעי מפתיע, שאת התנ"ך כתב ליצן החצר של מלך נוצרי במאה-14 כמעשה קונדסות היסטורי. אנחנו והעולם העשיר, נקבל על עצמנו פחות ופחות את הזיקות הדתיות כסיבות בעלות משקל אמיתי. ציונות שתולה את צידוקה בהסטוריה של 2000 שנה ומסרבת לעבור תהליך אבולוציוני ביחד עם העם שהגה אותה, תעבור תהליך של ניתוק מאותו העם. אתה בעצמך אמרת שאותן זיקות דתיות לא מדברות אליך, אז בשביל מה אתה זקוק להן ? רק לשם פרופוגנדה ? לא עדיף לך להאחז בזיקות בהן אתה כן מאמין ולהסתמך עליהן ? הפרופוגנדה שלך תהיה אז יותר משכנעת, ביחוד אם אתה תאמין בה... כמו שאמרת : "אם יש לצד אחד יתרון מוחץ על יריבו, וטענות ברורות וחד-מימדיות לגבי צדק, הם ימהרו לתמוך בו" מה בכלל המשקל של ממצאים ארכיאולוגים בפוליטיקה הבינלאומית ANYWAY ? כיצד יכולים פלסטינאים למחוק את ההסטוריה גם מספרים בספריותנו ובספריות של העולם המערבי ? האם לא יותר קל להם להפיץ טשטושי הסטוריה דווקא עכשיו, כאשר העולם מקשיב להם ורואה בהם קורבן ? (שמתי לב שהאייל הממוצע לא אוהב עודף מלל לא מסוכם כהלכה ולכן אני מתנצל על אורך ההודעה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |