621785
שכל ישר יום ו', 13/9/2013, 6:52
אין ברצוני להתייחס ישירות לנאמר במאמר, רובו מחזור של סיסמאות הניאו קולניאליזם, שבניגוד לטענת הכותב, היא תיאוריה שולטת ברבות מהאוניברסיטאות בעולם.
אני כן אתייחס לכמה טענות סטנדרטיות שמעלה יניב והן טיפוסיות לדעה שהוא מייצג.
1. הטענה ההיסטורית- בגלל שארצות הברית הכריחה את פנמה לעשות X אז שלא תטיף מוסר. ארצות הברית מאוד פעילה בפוליטיקה הבין לאומית (לדעתי למזלינו) הרבה מפעולותיה מוצלחות יותר (בוסניה, קוסבו,קוריאה, שמירה על עצמאות טיוואן, הכנעת היטלר ופיתוח אירופה ויפאן ועוד היד נטויה) הרבה מהן כושלות (ויטנאם, מרכז אמריקה,סומליה, ועוד) והרבה שנויות במחלוקת. כל מדינה פועלת מסיבות אינטרסנטיות בעיקר וארצות הברית אינה יוצאת מהכלל. הטענה ההיסטורית אינה רלוונטית למצב הנוכחי השאלה צריכה להיות לגופו של עניין מה עושים עם סוריה? התשובה שלך לא לתת לאמריקאים להתערב בגלל X לא מחזיקה מים מי יתערב שוודיה? אם האמריקאים לא יתערבו אלו יהיו הרוסים האיראנים הסינים ויתר הנבלות.
2. כיון שהאמריקאים עשו לנו Y אנחנו נבחר\נמליך\נשליט עלינו מנהיג דפוק. את מי הוונציונאלים הענישו בזה שהעלו את צאבס לשלטון בעיקר את עצמם. עכשיו אין להם חשמל הפשע משתולל ברחובות וחברת הנפט הלאומית בקנטים.
3. העולם הערבי אינו ברברי כי לפני 68 שנים האירופאים רצחו אחד את השני. האירופאים היו ברברים (לא כולם רק הגרמנים) ויצאו מזה. והערבים ברברים בהווה ולא ברור איך יצאו מזה. ותודה לצה"ל שהם לא יכולים לנהוג בנו כך.
4. אם לא התערבת ב100000 ההרוגים הראשונים למה עכשיו. זאת טענה שאפשר לעשות לה reductio ad absurdum בקלות . במקרה הסורי יש כמובן השלכות לשימוש בנשק כימי מעבר לסוריה ולכן התגובה החמורה. ודרך אגב תמיכת ארצות הברית במורדים אפילו ה"ליברלים" היא מינימלית וסיוע בנשק החל רק לפני שבועיים וכולל רק נשק קל.
5.הניאו ליברליזם ובראשותו הגלובליזציה העבירו מספר שיא של עניים למעמד הבינוני ב-‏20 השנה האחרונות ועשו פי 1000 יותר מדוקטרינות סוציאליסטיות מיושנות כמו ל"בטל את מכסי המגן לחקלאות שמטילות המדינות המפותחות, מכסים שפוגעים בענף הייצוא העיקרי של מדינות העולם השלישי."
6. שימוש מניפולטיבי בעובדות. לדוגמא הטענה ש"באירופה הגבולות נקבעו לאחר כמה מאות של מאבקי דמים, כששיאן במלחמת העולם השניה, הנוראית מכולן. לאחר נקודה זו, קבעו מעצמות העולם "פוס" שהיה תקף לכל העולם וקיבע את הגבולות. אבל באירופה, היתה מידה רבה של הסכמה לגבולות האלו, בין היתר בלית ברירה אחרי עשרות מיליוני הרוגים. מלחמות אלו ותהליכים אחרים גם בנו את הלאומים בתוך הגבולות וביססו את הדמוקרטיה." הגבולות באירופה נקבעו, שלא כפי שנאמר באופן שרירותי, ולא הייתה לגביהן הסכמה, על ידי המעצמות המנצחות, ולוו בטרנספרים ענקיים של עשרות מיליוני אנשים. חלק מהאירופאים הבינו שלא כדאי לשפוך דם על כל סכסוך פעוט בעיקר בהתחשב בנשק הקיים בימינוץ הערבים עוד לא הבינו את זה.
ולסיום כדאי להזכיר את ישראל שסובלת מכל הקשיים שמציין יניב כתירוצים לנחשלות העולם השלישי ובכל זאת די מצליחה.
ברכת גמר חתימה טובה לכל קוראי כותבי ועורכי האייל הקורא.
621788
איציק ש. • בתשובה לשכל ישר יום ו', 13/9/2013, 7:59
אמנם אין ברצונך להתייחס לנאמר במאמר אבל זה בדיוק מה שאתה עושה.
במאמר מודגשת חשיבות המעורבות ולא רק קביעת הגבולות. לגבי מרכז אמריקה:http://www.zompist.com/latam.html
הפירוט שלך של פעילות ארה"ב "קצת" מצומצמת.
622062
שכל ישר • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/9/2013, 17:41
ההערות שלי מתייחסות בעיקר למבנה הלוגי של טענות הכותב ומדגימות בעזרת דוגמאות מהמאמר את חולשתן. אם הפירוט לא מספיק אתה מוזמן להאיר את עינינו.
621799
יניב מאיר • בתשובה לשכל ישר יום ו', 13/9/2013, 10:22
תודה על ההתייחסות העניינית. תשובתי:

"ססמאות על הקולוניאליזם" אינן שולטות באקדמיה. הקולוניאליזם התפרק רק במחצית השניה של המאה הקודמת, ולוקח זמן לאסוף ולנתח נתונים, לגבש תאוריה ולבסס אותה. זאת לעומת התאוריות הדומיננטיות - הנאו-ראליזם והנאו-ליברליזם - שקיימות מאז סוף המאה ה-‏19 ויש להן בסיס פילוסופי עתיק אף יותר (הובס, קאנט). על כל פנים, המערכת הבינ"ל והמדיניות המובילה את מנהיגי המערב מושתתת לגמרי על עקרונות התאוריות הדומיננטיות. למשל, האו"ם הוא תוצר של נאו-ליברליזם, בעוד מועצת הבטחון - של נאו-ריאליזם. עקרונות ליברלים של קידום השלום באמצעות כלכלה ליברלית והפצת הדמוקרטיה דומיננטיים הרבה יותר, לא רק בקרב מקבלי ההחלטות, אלא באקדמיה. סטודנטים ייחשפו לתאוריות אלו הרבה יותר, והם אלו שאח"כ מגיעים לצמתים החשובים.

התאוריה של מוחמד איוב, שכבר ציינתי ששייכת למשפחה הריאליסטית (למרות הרצון העז לסווגה כשמאלנית כדי לבטלה מראש), היא מ-‏20 השנים האחרונות, וחדשנותה בכך שהיא מתייחסת לקשיים מבניים בעולם השלישי לבסס ריבונות פנימית, לא חיצונית. זאת בעוד התאוריות המובילות מתייחסות לכל המדינות כיחידות זהות בגין המרכיב החיצוני של הריבונות. פרספקטיבה כזו היתה מועילה מאוד לארה"ב כשהפילה את סדאם חוסיין, וגם לישראל כשהמליכה נשיא על לבנון.

לשאר טענותיך:
1. אני לא אומר "שארה"ב לא תטיף מוסר", אלא שלא תשתמש במוסר (נשק כימי) כדי לקדם את האינטרס שלה. בנאומו האחרון, אובמה באמת הפסיק לדבר על המוסר והתחיל לדבר על האינטרס האמריקני, אבל זאת הוא עשה לנוכח ביקורת מבית שזה לא תפקידם לשפר את העולם.

2. בלי להבין את מעשיה הלא-מוסריים של ארה"ב והתערבותה הבוטה בענייניהן של מדינות אחרות, לא נוכל להבין את האיבה אליה - לא של הוגו צ'אבס ושל של איראן. כשאיראן אומרת על ארה"ב "שטן גדול", זה לא בגלל שהם מוסלמים מטורפים. כשצ'אבס גידף את בוש, זה לא כי הוא אקסנטרי. הזוית הזאת חסרה לגמרי בדיון הפוליטי.

3. גם שיקולי אינטרס צריכים להבין את האמור בסעיף 2. יש מקומות שבהם התערבות אמריקנית מזיקה לאינטרס האמריקני (ולכן גם הישראלי). למשל, הפלת סדאם חוסיין (סיבכה את ארה"ב וחיזקה את איראן). כדאי להפנים את זה, ולהתייחס לגופו של עניין. מעורבות רוסית לא מצדיקה מעורבות אמריקנית בכל מקום. לא מהשיקול המוסרי - מהשיקול התועלתני האנוכי ביותר.

4. להגיד שהמוסלמים/ערבים/X ברברים עכשו, ואילו האירופים היו ברברים לפני 70 שנה - זו סתם רטוריקה שלא מקדמת אותנו, ולדעתי אתה מפספס פה. הטענה על ברבריות היא דטרמיניסטית. כלומר, אם X ברברי, הוא יישאר ברברי, ואין מה לעשות. מ. איוב מזכיר את הזוועות באירופה בדיוק בשביל ההקשר ההיסטורי החסר בשיח. בדיוק בשביל להמנע מטענות דטרמיניסטיות, מתוך מטרה לגבש אסטרטגיה שתיטיב עם כולם.

5. הטענה שהנשק הכימי שמפעיל אסד מסוכן לשאר העולם היא לגיטימית. אובמה התייחס לכך בנאומו האחרון. אני חושב שזו טענה מוטעית, כי כיום יש נשק קונבנציונלי הרבה יותר מסוכן. אבל אלו חילוקי דעות הגיוניים - כל עוד לא מכניסים שיקולי מוסר.

6. ביטול מכסי מגן לחקלאות באירופה זה לא מרשם סוציאליסטי, אלא מרשם נאו-ליברלי. המדינות המתועשות דואגות לחשוף את כלכלת המדינות המתפתחות לייבוא (מתוך מטרה להפיץ את העושר ולמנוע שחיתות), אך בד בבד, מגינות על החקלאות המקומית שלהן. נקודה למחשבה.

7. הערבים אכן לא הבינו מה שהאירופים הבינו - שמלחמות פחות עדיפות על שלום. אבל האירופים הבינו את זה בין השאר בגלל שהביאו את האנושות לתהום העמוקה ביותר - זהו לקח אירופי, שהיו שותפים לו גם הרוסים וגם האמריקנים. הערבים ושאר עולם שלישי לא רק שלא הגיעו לתהומות האלו בשביל להפיק את הלקח הזה, אלא שהוא מולכד בתוך גבולות מלאכותים ומקובעים שבמקרים רבים לא איפשרו למשול. ולכן, רוב הבעיות והמלחמות בעולם השלישי, היו פנימיות ולא חיצוניות. אולם מלחמות חיצוניות היו גם היו - בין היתר בגלל שזה אמצעי ללכד את ה"עם" סביב המנהיג (סדאם חוסיין התמחה בזה), וגם בגלל שברה"מ וארה"ב לחמו את מלחמותיהן על הגב של מדינות העולם השלישי: בקוריאה, בויאטנם, באפגניסטן, בשכונה שלנו ובקרוב אולי בסוריה.

במילים אחרות, הטענה היא שבעיות רבות (גם אם לא כולן) בעולם השלישי הן מבניות. ולכן אם רוצים לשפר את המצב, כדאי להבין זאת ולהציע פתרונות מבניים. שוב, זוית זאת לא מקבלת ביטוי בכלל.

8. חימוש המורדים בסוריה ואימונם נעשה זה זמן מה ע"י סעודיה, שהיא גרורה אמריקנית. כעת ארה"ב תגביר את מעורבותה לטובתם, אבל יש לשים לב שזהו צעד לא הומניטרי, כי הוא יאריך את שפיכות הדמים. אני אומר זאת לא מתוך קביעה מוסרית, אלא כדי ששיקולים הומניטריים לא ישמשו להצדיק זאת.

9. אחרון חביב: הצדק עימך לגבי ישראל. ישראל אכן סבלה מבעיות מבניות של העולם השלישי, אבל הצליחה להתגבר. זאת משום שהיא בכל זאת לא סבלה מכל הבעיות. למשל, הרגישות לחיי אדם של האירופים הגיעה אלינו באמצעות השואה. ערכים דמוקרטיים הגיעו אלינו בעקבות הזדהות ערכית עם המערב (השותף לנו בערכיו היודו-נוצריים) ומסיבות נוספות. לגיטימיות שלטונית הגיעה באמצעות תפיסת עם אחד, שהיא תוצאה של הציונות שהיתה בבואה לתנועות לאומיות אחרות באירופה.
הודו ופקיסטן 621801
יונה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 10:53
איך אתה מסביר את ההבדלים הגדולים בין הודו לפקיסטן, שמתבטאים בין השאר בכך שהודו היא דמוקרטיה מתפקדת ופקיסטן היא רבע דמוקרטיה צולעת (במקרה הטוב)? הבדלים ברמת משילות, כלכלה, פתיחות לעולם, ועוד, בין שתי מדינות שהיו פעם יחידה קולוניאליסטית אחת ויצאוו לעצמאות מדינית באותו יום עצמו?
הסבר אד הוק שלי: פקיסטן מדינה איסלמית, והודו - לא. ובכל מקום ואתר שבו האיסלאם אוחז במושכות השלטון (לעומת המקרה הטורקי, שבו האוכלוסיה מוסלמית, אך הממשל היה חילוני עד לאחרונה) המדינה מפגרת אחרי העולם המודרני. נראה לי שזה שורש הבעיה, ולא הקולוניאליזם. מה דעתך?
הודו ופקיסטן 621805
יניב מאיר • בתשובה ליונה יום ו', 13/9/2013, 11:27
לא בקיא לגמרי במקרה הזה, אבל אני לא משוכנע שהניתוח שלך נכון. הודו דמוקרטיה מתפקדת? השלטון בפקיסטאן לא יציב? באמת שלא יודע. אבל בשביל להבין את הדקויות האלה, כמו שציינתי במקרה של ישראל בתגובתי למעלה, צריך לבחון עד כמה התבססה לגיטימיות פנימית מתוך תפיסה לאומית אירופית. ייתכן שההודים הושפעו יותר מהתפיסה הלאומית האירופית של הכובש הבריטי מאשר פקיסטאן (וייתכן שאני מדבר שטויות). על כל פנים, חשוב להבין דבר אחד, שזה העקרון המוביל של התאוריה שהבאתי. אין דבר כזה "עליונות תרבותית", ואם ההודים אימצו תפיסה אירופית, זה לא הופך אותם ליותר עליונים על פני פקיסאטן. אולם מאחר והמערכת הבינ"ל, על הנורמות והמעצמות המובילות, מושתתת באופן מבני על העקרונות האירופיים של לאום, ריבונות וגבולות של מדינות לאום, מי שמצליח לאמץ את העקרונות האלו (בהנחה שהוא יכול והגבולות המלאכותיים שנקבעו עבורו מאפשרים זאת) יהיה ביתרון על פני מי שלא מאמץ אותם. לגזור מכך קביעה ערכית ומוסרית המבדילה בין מתקדמים ופרימיטיביים - זה כבר באחריותך (ושוב, כדאי להיזכר מה ה"מתקדמים" עשו לפני 70 שנה).

יחד עם זאת, הדוגמא של הודו-פקיסטאן מצוינת, והיא מאד דומה לשלנו עם הפלסטינים - יחידת שטח אחת שחולקה לשתיים. היא מצוינת כי היא יוצא מהכלל המעיד על הכלל. אילו לא היתה חלוקה והיתה נוצרת מדינה אחת על כל השטח ללא הרכב אתני אחיד, סביר להניח שגורלה היה דומה מאוד לעיראק, לבנון, סוריה ולוב.
הודו ופקיסטן 621811
יונה • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 11:54
לא נראה לי שההודים הפנימו ערכים אירופיים יותר מהפקיסטנים. למעשה, עד העצמאות לא היו ''פקיסטנים'', היתה תת-יבשת-הודית ענקית ובה עשרות קבוצות אתניות, שפות ודתות. המוסלמים החליטו שהם חייבים מדינה משלהם וכך נוצרה פקיסטן. כך שמעבר לכך שקבוצה דתית אחת מהפסיפס ההודי הבדילה את עצמה מהשאר, אין דבר כזה ''פקיסטנים''. אולי הסיבה שהם טרחו להבדיל את עצמם, כלומר האיסלאם, היא גם מה שתקע אותם בהמשך הדרך.
כך שעדיין נראה לי שהדוגמה ההודית די מפילה את המבנה התיאורטי שלך. אך אולי, כדבריך, צריך עוד להתעמק בזה.
כמר חתימה שמח.
הודו ופקיסטן 621812
יונה • בתשובה ליונה יום ו', 13/9/2013, 11:57
צ''ל ''גמר חתימה טובה'' כמובן.
הודו ופקיסטן 621820
יניב מאיר • בתשובה ליונה יום ו', 13/9/2013, 12:45
דמוקרטיה ולאומיות הם לא ערכים אירופיים, או מערביים?

והצבעת בדיוק על הנקודה של המאמר, כשאמרת "אין דבר כזה פקיסטאנים". צודק. במידה וזה נכון שהלאומיות ההודית היתה יותר מבוססת מהלאומיות הפקיסטאנית (ושוב, צריך לבדוק את זה), זו האינדיקציה שחיפשת להבדלים (שוב, במידה ואלו קיימים ומשמעותיים - צריך לבדוק את זה). כלומר, בניית לאום וביסוס לגיטימציה שלטונית הם מטרות קשות שמצריכות זמן ומשאבים. אם הודו לא היתה צריכה להשקיע בזה כמו פקיסטאן, זה יכולה להיות אחת הסיבות להבדלים ביניהן.

גמר חתימה טובה.
621814
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 12:07
8. סעודיה אינה סתם גרורה אמריקאית. היא מדינה עם מדיניות עצמאית. אחד הדברים שמנחים אותה הוא החלשת אירן. מימון למורדים מגיע גם מקטר.
621816
יניב מאיר • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/9/2013, 12:32
מסכים.
אבל אם היה מספיק חשוב לארה''ב שלא יהיה סיוע סעודי למורדים, אז הסעודים היו נוהגים אחרת.
622064
שכל ישר • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 18:01
את זה לחש לך הזבוב על הקיר בבית הלבן או בארמון המלך בריאד. האירועים במצרים דווקא מראים שמדינות המפרץ נוקטות מדיניות עצמאית למדי במלחמה הסונית שיעית. הייתי מציע לך באופן כללי להפסיק לראות קונספירציה אמריקאית בכל מאורע, רוב מדינות העולם הם הרבה יותר מכלי משחק בידי האמריקאים.
622065
איציק ש. • בתשובה לשכל ישר יום א', 15/9/2013, 18:06
במידה וזו אכן רק מלחמה בין הסונים לשיעים.
ליברל מטומטם 621844
עדיין אני • בתשובה ליניב מאיר יום ו', 13/9/2013, 22:24
הערבים הגיעו (ועדיין נמצאים) בתהומות עמוקים מאוד, בלי קשר ל''אירופאים'' (וההכללה הזו גזענית כשלעצמה). האימפריה הרומאית מעולם לא היתה מבוססת על אידיאולוגיה רצחנית כמו האימפריה הערבית, הנוצרים ביססו את דתם על הטפה ולא על ג'יהאד ו''דין מוחמד בסיף'', ומלחמות הצלב והאינקויזיציה באו כתגובה לרצחנות הערבו-מוסלמית בא''י ובספרד ולא כחלק אינהרנטי בדת.
הייחוד ה''אירופאי'' (בעצם הגרמני) הוא בשכלול השיטות המדעיות לרצח המונים, לא ברצחנות עצמה. כפי שאמרה נעמי שמר ''הערבים אוהבים את הרצח שלהם חם, לח ומהביל, ואם אי פעם יהיה להם חופש להגשים את עצמם, אנחנו נתגעגע לגזים הטובים והסטריליים של הגרמנים''
ליברל מטומטם 621847
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני יום ו', 13/9/2013, 23:16
הרומאים לא ביססו את האימפריה שלהם יותר מדי על אידאולוגיה. הם פשוט כבשו. כאשר השליטה בשטח הצדיקה רצח או סתם ביזה שיטתית, הם עשו את זה.

הנוצרים יצאו למלחמות לא מעטות בשם הדת וטבחו לא מעט כופרים. גם על הטפה (אך כך גם המוסלמים).

מלחמות הצלב בארץ הגיעו כתוצאה מכיבוש טורקי ולא ערבי.
ליברל מטומטם 621854
גנחובה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 10:38
אני לא רוצה לפגוע, אבל אתה שמאלני או משהו כזה? אני לא רוצה להכליל, אבל בורות כל כך תהומית (מסעות הצלב היו כ500 שנים לפני הכיבוש העותמני) חייבת להצביע על כך.
רגע של היסטוריה 621856
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לגנחובה שבת, 14/9/2013, 11:22
טורקים: סלג'וקים.

בארץ ישראל שלטו השושלות הערביות של בית אומיה, עבאס והשושלת הפאטמית. כאן הסתיימה השליטה הערבית על ישראל. הטורקים (ושאר בני עמים) הגיעו לאיזור במקור כשכירי חרב. אבל הם הפכו להיות מסתם מעמד הלוחם לבעלי הכוח.

צלאח א דין היה בכלל כורדי (אבל לפחות בן האזור). הממלוכים ששלטו אחרי יורשיו היו משתי שושלות: שושלת אחת (זו של ביברס) הייתה טורקית קיפצ'קית. שושלת מאוחרת יותר הייתה צ'רקסית. הממלוכים המשיכו להיות המעמד השליט במצריים עד בערך תקופת כיבושי נפולאון. זמן לא רב לאחר מכן הגיע לשם מפקד אלבני נמרץ שייסד במצריים שושלת משלו, אשר משלה שם עד מהפכת הקצינים החופשיים.
רגע של היסטוריה 621859
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 13:06
אתה יכול לנסות ולהוכיח את "ידענותך". זה לא משנה את העובדה שגנחובה צדק. מסעות הצלב התרחשו כתגובה לכיבוש הערבי של ארץ ישראל, לא הכיבוש הטורקי, שאירע מאות שנים לאחר מכן. הצלבנים כבשו את הארץ מידי הערבים - לא מידי הכורדים, לא מידי הקיפצ'קים ולא מידי הצ'רקסים.
ומה זאת אומרת "סלאח א דין היה בן האזור"? מוצא הכורדים (כמו גם מוצא הערבים והטורקים) מאות ק"מ מארץ ישראל. הם ודאי אינם "בני האזור" אלא כובשים ופולשים זרים - בדיוק כמו הצלבנים האירופאים.
בקיצור, ניסית להוכיח את "ידענותך" בהיסטוריה, והצלחת רק להוכיח שאתה בור גם בגיאוגרפיה.
רגע של היסטוריה 621866
האייל האלמוני • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 13:28
מסע הצלב הראשון יצא כנגד הסלג'וקים, שהיו טורקים מוסלמים. זה מופיע בספרי ההיסטוריה, אבל כרגע המקור הכי נוח וזמין בשבילי הוא ויקי:

"מסע הצלב הראשון התארגן ב-‏1095 אחרי שהסלג'וקים כבשו את כנסיית הקבר והקבר הקדוש שבתוכה. מסע זה הסתיים בהצלחה וירושלים נכבשה בידי כוחות הצלבנים." מסעי הצלב [ויקיפדיה]
רגע של היסטוריה 621875
עדיין אני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/9/2013, 15:22
את דעתי על ויקיפדיה העברית כבר הבעתי יותר מפעם אחת, היא אינה מקור ראוי או מהימן.
העובדות הן כדלקמן: הצלבנים כבשו את ירושלים (ואת ארץ ישראל כולה) מידי הפטימים, שהיו שושלת ערבית שהתיחשה למוחמד ומרכזה באותה עת היה בקהיר.
המושל של ירושלים לפני הכיבוש הצלבני, איפתיחאר א דאולה, היה פטימי, ושלח בקשות לתגבורת לקהיר, לא לאיספאהן. אחרי כניעתו לריימונד הרביעי, הוא גלה לאשקלון (משם ארגן את התקפת הנגד שהגיעה ממצרים), לא לדמשק. שמות המפקדים, זהות הצבאות ושאר הפרטים מתועדים וידועים היטב לכל מי שטיפה מכיר את ההיסטוריה של ארץ ישראל.
אמנם בדרכם לארץ ישראל, הצלבנים נלחמו בסלג'וקים ששלטו אז באסיה הקטנה, וכבשו מידיהם מס' ערים כניקאה ואנטיוכיה (ואולי זו הסיבה לבלבול אצל כמה מגיבים "ידענים" כאן), אבל זה לא משנה את העובדה שהשלטון הזר בארץ ישראל בזמן מסע הצלב הראשון היה ערבי, לא טורקי.
אני מקווה שזה סוגר את הנושא מבחינת העובדות. לגבי ההטפות, ההאשמות ושמות הגנאי שהוטחו כאן בי ובגנחובה - ברוח החג אני סולח לכולם (ויחליט גנחובה אם הוא נוהג באותה צורה).
רגע של היסטוריה 621878
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 15:43
השלטונות הפאטימיים היו לרוב סובלניים כלפי הנצרות (ובכלל: בני דתות אחרות). הסלג'וקים: פחות. כיבוש ירושליים על ידי הסלג'וקים היה הסיבה העיקרית למסע הצלב. יש היסטוריונים שטוענים גם שתבוסת הביזנטים על ידי הסלג'וקים כמה עשרות שנים קודם לכן הייתה אחת מהסיבות.

לפי הדודה הפאטמים השתלטו על ירושלים (ושאר דרום ארץ ישראל) רק לאחר שהסלג'וקים כבר היו עסוקים בלחימה בצלבנים: מצור ירושלים (1099) [ויקיפדיה].
רגע של היסטוריה 621879
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 16:08
למה שאתה עושה קוראים ספין. אתה מפריח חצאי עובדות, דעות וטענות שאינן קשורות (כמו "תבוסת הביזנטים בידי הסלג'וקים כמה עשרות שנים לפני כן"), כדי להסיט את תשומת הלב מהעובדה הפשוטה והידועה שהצלבנים כבשו את ארץ ישראל (ובתוכה את ירושלים) מידי הפטימים, שהיו ערבים, לא הסלג'וקים (שאמנם נאבקו מס' שנים בודדות עם הפאטימים על השליטה בא"י, אך לעולם לא השיגו שליטה מלאה בה), וזאת במקום להודות בטעותך.
וכל זה, תוך כדי דיון שהוא ספין מלכתחילה: במקום להתמודד עם הטענה שהשמאל הפוסט מודרני רואה ב"קולוניאליזם האירופאי" שורש כל רע, תוך כדי התעלמות גמורה מכל צורות הקולוניאליזם/אימפריאליזם/סתם תאוות כיבוש, אונס ורצח ערבית/אידיאולגיה איסלאמיסטית ג'יהאדיסטית אחרת שקדמו לו, הסטת את הדיון ל"לא הערבים כבשו את ארץ ישראל אלא הטורקים"
(ואם אני מתבלבל בינך לבין אחד מהמגיבים הפבלוביים האחרים, אבקש את סליחתך)
רגע של היסטוריה 621881
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 17:24
הטענה המקורית שלי (תגובה 621847): "מלחמות הצלב בארץ הגיעו כתוצאה מכיבוש טורקי ולא ערבי". לא זכרתי (ובדיקה שטחית לא העלתה מסקנות נחרצות) עד כמה בספרד הייתה רצחנות של המוסלמים.

אם נחזור לטענה המקורית (תגובה 621844): "ומלחמות הצלב והאינקויזיציה באו כתגובה לרצחנות הערבו-מוסלמית בא"י ובספרד ולא כחלק אינהרנטי בדת."

האינקוויזיציה [ויקיפדיה] נוצרה במקור כחלק ממאבק בכפירות מקומיות שלא קשורות לאסלאם. לדוגמה: קתרים [ויקיפדיה].

מלחמות בשם הדת הנוצרית היו גם היו: הפרנקים (הנוצרים) הקתולים נלחמו בויזוגותים (הנוצרים) האריאניים בשם האל. גם קרל הגדול בהמשך נלחם בכופרים ברחבי אירופה. אני מניח שחיפוש סביר יעלה דוגמאות רבות נוספות.

אין לי מושג כמה רצחני היה השלטון בספרד ובארץ ישראל. דווקא השלטון הערבי הפאטמי היה נוח יחסית וסובלני למיעוטים. בכל מקרה הגורם למסעי הצלב לא היה מעשי אכזריות שנעשו או לא נעשו כלפי בני המיעוט הנוצרי בארץ, אלא חסימת האפשרות לצליינים לעלות לרגל לירושלים. לאחר כיבוש ירושלים על ידי צלאח א־דין, הוא הבין שאסור לו להפריע לגישה הזו כדי שיהיו פחות תירוצים למסעי צלב עתידיים.

אין לי מושג עד כמה האכזריות הזו הייתה יוצאת דופן. שמעתי לא מזמן את הטענה שג'ינג'יס חאן, אשר יצא לו שם של כובש אכזר, היה בעצם כובש רחום למדי (כלומר: אם לא נסכם את כמות ההרוגים אלא נעשה ממוצע כלשהו: הרוגים ל"כמות כיבושים", או משהו דומה): השתמש באכזריות רק כאשר נדרשה ולרוב חייליו היו ממושמעים ולא פגעו במקומות שלא נאבקו יותר מדי (אין לי מושג אם הטענה הזו נכונה. לא טרחתי לבדוק. בכל מקרה, אפשר להשוותו גם לאלכסנדר מוקדון [ויקיפדיה] שענש באכזריות כמה ערים באזור, כגון צור).

לא ניסיתי להסב את הדיון. תיקנתי עובדות. תיקנתי עובדות גם למחבר. מי שהסב את הדיון בהצלחה רבה היה אתם, בהתעקשותכם על תיקונים לא בהכרח נכונים בסגנון לא ראוי. לדוגמה: אני מודה שלא זכרתי שירושלים נכבשה על ידי הצלבנים מידי הפאטמים ולא מידי הסלג'וקים. אבל עיון פשוט בוויקיפדיה הסביר למה. לגיטימי לתקן אותי. קצת פחות לגיטימי להניח שאני לא יודע על מה אני מדבר וללעוג לי על סמך זה.

(אני מקווה שלא יפנו אותי בעתיד למשפט הזה)
רגע של היסטוריה 621882
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 17:54
1. מעולם לא טענתי שלא היו מלחמות דת בשם הנצרות, אלא שהן לא חלק אינהרנטי ובסיסי בדת כמו הג'יהאד באיסלאם.
2. מלבד שליטים מסויימים (למשל אבו עלי מנסור), הפאטימים אכן היו סובלניים ביחס למשטרים מוסלמים אחרים ביחסם ל"עמי הספר" - נוצרים ויהודים (ועדיין, יהודים ונוצרים לא הורשו להקים בתי תפילה חדשים, אולצו לשאת סימן מיוחד "טלאי צהוב" על בגדיהם ולשלם מס מיוחד, ואלו רק דוגמאות) - כמובן לא לדתות אחרות "כופרות" אשר מאמיניהן נרדפו והושמדו כליל.
3. מי שמתקן אחרים - בטעות - ומעירים לו על טעותו, ראוי שיודה בטעות ולא ימשיך אותה וינפנף בשמות של עממים טורקיים שאינם קשורים לעניין כדי להוכיח עד כמה הוא כביכול מבין בנושא.
4. מה הקשר לג'ינגיס חאן ולאלכסנדר מוקדון? עוד ספין? כפי שאוהבים לומר בשמאל "קיבושוקיבוש" ולא מאוד משנה עד כמה הם היו אכזריים בביצוע "אקיבוש"
רגע של היסטוריה 622286
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/9/2013, 8:11
לא נכון, הטענה המקורית שלך (תגובה 621587) היתה "ניטפוק: כיבוש ערבי? הערבים שלטו בארץ כמה מאות שנים עד קצת לפני התקופה הצלבנית", ועל דניטפקת ניטפוקך
רגע של היסטוריה 621884
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 18:16
מה שגרם לי להתערב הייתה תגובה 621854 .הטיעון שמי שמעלה טענות נגד הקולוניאליזם האירופאי, מתעלם ביודעין ובגלל זה מטעה, מ" מכל צורות הקולוניאליזם/אימפריאליזם/סתם תאוות כיבוש, אונס ורצח ערבית/אידיאולגיה איסלאמיסטית ג'יהאדיסטית אחרת שקדמו לו,". מה הקשר? וכמובן מדוע הוא מתעלם מהאימפריאליזם האכדי, האשורי, המוקדוני, הסיני, המונגולי, האינקי וכד'. הערבים לא היו אכזרים ואנסים יותר מהאחרים. מה עם מצוות "לא תחיה"? מה שאתה עושה איננו עיסוק בהיסטוריה אלא בהנהלת חשבונות חלקית. תהליך הקולוניאליזם והאימפריאליזם האירופאי עומד מספיק בזכות עצמו ולא צריך לשם השוואה לנהל סקירה מהאמבה ועד רונלד רייגן.
רגע של היסטוריה 621886
עדיין אני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 18:27
ודאי שהערבים היו יותר אכזריים מאחרים. רוב האימפריות בעולם העתיק אפשרו לעמים הנשלטים להמשיך בחייהם ולשמור על אמונותיהם, תרבותם ומנהגיהם, ורק דרשו תשלום מסים (ולעתים גם משלוח צבא). לעתים (כמו באימפריה הרומית, בגלגולה הפגאני ואח"כ בגלגולה הנוצרי) הם גם שאפו להפיץ את תרבותן ודתן או להכחיד מנהג ספציפי שנראה להן "ברברי" (למשל המילה היהודית), אבל אף אחת מהן לא אילצה את העמים הנכבשים לוותר על תרבותם ודתם ולהמירה בדת הכובשת.
האימפריה הערבית היא גם היחידה (אולי חוץ מסין) שעדיין קיימת. האימפריות האכדית, המונגולית, המקדונית, האינקה וכו' לא קיימות יותר. האימפריה הערבית (אלאומה אלערבייה), משתרעת על 2 יבשות מהאוקיינוס האטלנטי ועד האוקיינוס ההודי, רודה בעמים הילידיים (קופטים וברברים כדוגמה) ושואפת לחזור ולשלוט באזורים שהיא איבדה (א"י המערבית כדוגמה)
רגע של היסטוריה 621889
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 19:03
כך גם האימפריות הערביות למיניהן. יכול להיות שלא שמת לב במקרה לתגובה 621857 שבה נתתי כמה דוגמאות, לכן הנה עוד כמה:

* מצריים הפאטמית (שיעים) - בני דתות אחרות (ואפילו סונים, ר"ל) נסבלו ויכלו אפילו לקבל משרות בכירות בשלטון.
* צפון הודו נשלט על ידי שושלות מוסלמיות החל מתחילת המאה ה־13 עד לכיבוש הבריטי (סולטנות דלהי ובהמשך: מוגולים). האוכלוסיה המקומית הייתה בעיקרה הינדית, כלומר לא בני עמי הספר.
* המוסלמים שלטו בדרום ספרד כ־500 שנים. השטח לא הפך למוזלמי. בוודאי שלא בכפיה.
* המוסלמים שלטו בחלקים לא מבוטלים מאירופה מאות שנים. לא זוכרים אותם שם לטובה, אך אי אפשר להגיד שהם כפו בכוח את האסלאם על התושבים (למעט, אולי, מקרים חריגים).

בקיצור, תן דוגמה לכיבוש ערבי שכפה את דתו. יש גם בוודאי כל מיני דוגמאות נוצריות להמרת דת בכפיה (ודוגמאות רבות הרבה יותר להמרת דת שנעשית כחלק מקבלת התרבות הנוצרית המוצלחת).

"האימפריה הערבית" התפוררה לאחר כמה מאות שנים: הגלגול האחרון שלה היה כנראה האימפריה הפאטמית. כל חלומות הפאן־ערביות המודרניים לא הצליחו להשיג הנהגה ערבית מאוחדת (וכך גם במשבר סוריה הנוכחי). אבל שים לב איך כל כך הרבה מעמי האזור הפכו להיות ערבים. זה לא תהליך מובן מאליו.
רגע של היסטוריה 621892
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 19:19
אתה שוב עושה סלט, ולא מפריד בין יחסם של המוסלמים בכלל, והערבים בפרט, ל''אהל אל כתאב'' - נוצרים, יהודים וזורואסטרים, אותם אין חובה לאסלם בכפייה, אלא רק לשמור במצב מושפל (ד'ימי)ונחות כלכלית, כדי לגרום להם להתאסלם בהדרגה, ובין ''כופרים'' - מי שדתם אחרת, ואותם יש חובה לאסלם בכח - ''דין מוחמד בסיף''.
רגע של היסטוריה 621893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 19:30
אני מנסה להבין את המשמעות המעשית של זה:

1. את נתיניהם ההינדים של בני סולטנות דלהי ושל המוגולים יש לאסלם בכפיה?
2. האם מלחמה נגד המערב ונגד ישראל היא מלחמה בכופרים?

אני עדיין מבקש ממך דוגמאות.

או שאולי מדובר על אידאולוגיה שהייתה נכונה לזמנה ובהמשך מי שלא דגל בה ידע להתעלם ממנה? בפועל ההתנהגות של בני האסלאם ובני הנצרות דומה למדי.

דרך אגב, גם ביהדות יש לנו ציווי להשמיד את עמלק. אבל (השערה פרטית שלי) מכיוון שההלכה היהודית עוצבה בתקופה שלא הייתה מדינה יהודית (ואפילו היה זיכרון של החורבן שהביאו מרידות כושלות, שכנראה היה להם גם רקע דתי) לא היה טעם ברתימת ההלכה למלחמת מצווה.
רגע של היסטוריה 621895
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 20:03
1. הכיבוש המוסלמי של הודו תואר לא פעם בתור "הכיבוש רווי הדם ביותר בהיסטוריה האנושית". וגם שם - היה הבדל בין היחס להינדו (שנסבלו יחסית, עקב העקרון ההינדי של ש"הכל מאוחד" כולל האלוהות, שאפשרה לשליטים לתת להם מעמד של "ד'ימי") לבין היחס לבודהיסטים, שנרדפו קשות.
2. לא, המלחמה נגד ישראל היא נגד "ד'ימים" שמסרבים לקבל את מעמדם הנחות ומתעקשים לשמור על עצמאותם. כנ"ל ארה"ב (אירופה בפועל נוהגת כ"ד'ימי" ונכנעת לכל גחמות האיסלאם).
3. דוגמאות יש לרוב, לאורך הדורות. כמה דוגמאות שקופצות לראשי כיהודי הן האסלום בכפייה של יהודי שיראז ומשהד במאה ה19, ומשה יעיש נהרי, שנרצח בתימן ב2008 לאחר שסירב להתאסלם - כולן מהעת החדשה.
רגע של היסטוריה 621897
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 21:30
3. מה עם כל גירושם של יהודי אירופה?

לעניין "העת החדשה": נכון שזה לא מקובל היום במדינות המערב. אבל הסיבה אינה מהותית לדת הנוצרית (לעומת האסלאם) אלא לכניסתן של אידאולוגיות ליברליות. אידאולוגיות שלמרבה הצער לא חזקות מספיק בכל מדינות העולם.
רגע של היסטוריה 621900
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 22:00
1. ואם כולם יקפצו מהגג?
2. זה לא קשור ל"אידיאולוגיות ליברליות". אלא לערכים יודיאו-נוצריים. "אידיאולוגיות ליברליות" הן בדיוק אלה שסלחניות כלפי רצחנות האיסלאם בשם ה"נאורות", והטור שפתח אתהשרשור הזה הוא דוגמה מצויינת
,
רגע של היסטוריה 622288
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 18/9/2013, 8:52
לגבי הסולטנות של דלהי, והמוגולים: מס' הנרצחים ההינדים בזמן השלטון המוסלמי על הודו מוערך בין 60 ל80 מליון (מקור: Theory and Practice of Muslim State in India, Kishori Saran Lal) , אבל ההינדים עוד "יצאו בזול" (בשלב מסויים הם קיבלו מעמד של "ד'ימים") הבודהיסטים נכחדו כמעט לגמרי מכל תת היבשת ההודית (מלבד הממלכות ההרריות, אותן לא הצליח האיסלאם לכבוש), בהתאם לחזונו של מוחמד ב"כיתאב אל פיתאן".
רגע של היסטוריה 621904
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 22:55
אני חושב שהגיע הזמן שתפרוש לישון. אין אימפריה ערבית. האימפריה הערבית נמצאת רק בראשך.
רגע של היסטוריה 621908
אישקש • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 23:35
בראשו ובראש מילארד וחצי מוסלמים
רגע של היסטוריה 621909
אישקש • בתשובה לאישקש שבת, 14/9/2013, 23:36
*שלא כולם ערבים כמובן...
רגע של היסטוריה 621921
עדיין אני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/9/2013, 4:53
כשמאלני אפייני, אתה טומן את ראשך בחול:

אין, ומעולם לא היתה, אימפריה ערבית.
מלחמה היא שלום.
בערות היא כח.
וכמובן, חירות היא עבדות.
רגע של היסטוריה 622139
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/9/2013, 5:44
מגיוון שבסוריה שולט כרגע האימפריאליזם הערבי, לא המוקדוני וגם לא המונגולי.
רגע של היסטוריה 621933
תלמידה עד לא מזמן • בתשובה לעדיין אני יום א', 15/9/2013, 9:23
לא יודעת, אני לא ''ידענית'' ולא חושבת את עצמי לידענית, אבל הנושא הזה מופיע בלא מעט מקומות, גם בספרים וגם ברשת, כולל פירוט על הכיבוש הסלג'וקי ועל המניעים של מסע הצלב הראשון והפניה של האפיפיור אורבנוס וכל זה, כך שלבטל ככה את הסלג'וקים כאילו שהם היו איזה אפיזודה של חמש דקות בתוך שלטון ערבי זה לא נשמע לי הגיוני. לא הגיוני גם להגדיר את זה בתור טעות של צפריר כהן כשהוא בסך הכל אמר את מה שאומרים בכל מיני מקומות, וגם לא הגיוני מבחינתי לחשוב שכל ההיסטוריונים וכל המורים להיסטוריה טועים ורק אתה צודק (אני לא יודעת מה המקצוע שלך, אל תיעלב אבל אתה נשמע לי שהסגנון שלך וגם מה שמניע אותך הם לא מתוך שהדיוק ההיסטורי נורא חשוב לך אלא מתוך עוינות תהומית כלפי אנשים שלא שייכים פוליטית או שאתה לא משייך אותם פוליטית לצד שלך, וסליחה שאני אומרת את זה בגלוי).
רגע של היסטוריה 622140
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לתלמידה עד לא מזמן יום ב', 16/9/2013, 5:55
אז כדאי שתתעדכני, אפילו צפריר (שפתח את השרשור הזה) הודה בטעותו (מודה ועוזב ירוחם). אכן הכיבוש הסלג'וקי היה אפיזודה חולפת בתוך הכיבוש הערבי, גם אם זה ''לא הגיוני מבחינתך וכל זה''. ברשת יש מקור לכל דבר וצריך לדעת לברור את המקורות (וויקיפדיה העברית היא מקור בלתי אמין לחלוטין), אבל אשמח אם תפני אותי לספר לימוד שבו כתוב שהצלבנים כבשו את א''י מידי הסלג'וקים ולא מידי הערבים, או למורה להיסטוריה שמלמד כך, כדי שאוכל להפנות את תשומת ליבו של משרד החינוך לכך.
רגע של היסטוריה 622200
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 20:21
איפה צפריר הודה בטעותו? ציינתי שהממלוכים לא היו ערבים (והצלבנים בוודאי שלא היו ערבים). מה שכן, שכחתי לציין שטורקים הספיקו לשלוט בארץ עוד לפני הפאטמים: שושלת טולון [ויקיפדיה] (868-905), השושלת האיח'שידית [ויקיפדיה] (935-968). בשני המקרים מדובר על מושלים מטעם השלטון העבאסי שהפכו להיות עצמאיים בפועל (וכפופים רק להלכה לסמכותו של החליף בבגדד). ה"טעות" שבה הודיתי היא שלא זכרתי שארץ ישראל נכבשה מידי הפאטמים (ערבים) במקום מידי הסלג'וקים (טורקים), אבל זו לא הייתה טעות מכיוון שזה לא היה משהו שטענתי: טענתי שמסעי הצלב היו בגלל כיבושים טורקיים (כבוש ארץ ישראל על ידי הסלג'וקים). פרטים נוספים תוכל למצוא בדיון הזה. הייתי מפרט יותר אם היה טעם בכך.
רגע של היסטוריה 623345
אריק • בתשובה לעדיין אני יום ג', 8/10/2013, 20:05
כשהתיחסת לגנחובה בזכר סגרת לי פתאום חור גדול.
תמיד קראתי את הניק כשם נקבה רוסי (הגימל בשווא נע, הנון פתוחה), פתאום נפל האסימון בקול רעם גדול.
לא יודע איזה אמוטיקון צריך לבוא כאן, משהו שמביע פחחחח לעצמי.
רגע של היסטוריה 623346
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 8/10/2013, 20:06
פחח גם לי! לא עליתי על זה עד התגובה שלך.
רגע של היסטוריה 623373
עוד אחד שלא הבין • בתשובה לידידיה יום ד', 9/10/2013, 7:17
אני בכלל חשבתי שמדובר בהומאז' לטניסאית מריה שראפובה הידועה בגניחותיה הקולניות. (לגמרי ברצינות.)
רגע של היסטוריה 621880
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 16:41
טורקיה נקראת היום על שם העמים הטורקיים השונים שהתיישבו בה. אולם הם התיישבו בה בערך החל מהמאה ה־11. הטורקים (במובן הרחב) הם קבוצה גדולה של עמים ממרכז אסיה. הטורקים הסלג'וקים פלשו לאזור במאה ה־11 והקימו אימפריה רחבת ידיים. יחד איתם הגיעו לאזור טורקיה של היום שבטים טורקיים רבים והפכו אותה לאזור טורקי בעיקרו. האימפריה הסלג'וקית הצליחה לכבוש את רוב אסיה הקטנה מהביזנטים ואת סוריה וארץ ישראל מהפאטמים. למזלם של הצלבנים, כשהם הגיעו האימפריה הזו הייתה עסוקה במלחמות פנימיות בין יורשים שונים. צריך גם לזכור שהפאטמים במצריים היו שיעים (שליטם היה האימאם) לעומת הסלג'וקים שהיו סונים (נאמנים להלכה לח'ליף העבאסי שישב בבגדד). אבל מצד שני, גם הצלבנים לא הסתדרו כל כך טוב עם הנוצרים האורתודוקסים באזור.

הממלוכים היו עבדים שהובאו ממקומות שונים. במקור הם הובאו מאזורים שלא היו מוסלמיים כדי לאפשר להם להלחם נגד מוסלמים אחרים. כמובן שכמו במקרים אחרים החיילים קיבלו כוח פוליטי. אותם טורקים קיפצ'קים לא היו מוסלמים באותו הזמן (וגם לא בהמשך. הצ'רקסים התאסלמו רק בסביבות המאה ה־15 (בהשפעת התאסלמות עמים אחרים לאחר הפלישה המונגולית ובהשפעת הכיבושים העותומניים) ובאותו הזמן היו נוצרים. אבל הממלוכים שמרו על מוצאם ועל מעמדם כאליטה לוחמת.

צלאח א־דין הוא בן למשפחה כורדית שישבה בתיכרית (הוא נולד בלילה שהמשפחה שלו ברחה משם. כמה שעות מאוחר יותר, ולסדאם חוסיין לא היה במה להתפאר). אם אני מבין נכון, הוא לא היה ממשפחה של חיילים שהגיעו מחוץ לאזור כמו הסלג'וקים והממלוכים. אבל אני לא לגמרי בטוח.

וכמוכן צריך לשאול: מהי בדיוק המשמעות של "ערבים"? האם הכוונה לבני השבטים מחצי האי ערב? דוברי ערבית? כל תושבי הארצות? לא בדקתי את זה אבל נראה שעד תקופת מסעי הצלב הערבית כבר החליפה שפות אחרות (לדוגמה: ארמית, יוונית(?), מצרית(?), אך לא פרסית) כשפת הדיבור באזור. אם זה נכון, זה הישג מרשים מאוד. אני מניח שלא מדובר כאן על מלחמת שפות מכוונת. הערבים יוצאי חצי האי ערב היו במקור אליטה באימפריות האומיית והעבאסית (קיבלו לא רק הקלות ממסים אלא אף קצבות(?)) והיו מקור בלתי פוסק למריבות בשל הרגשתם שהם שווים יותר. המרידה העבאסית היא מרידה כזו הצליחה. אבל היו הרבה מרידות אחרות שנכשלו.
רגע של היסטוריה 621883
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 17:59
אתה שוב מבצע "סקירה היסטורית" שמוכרת פחות או יותר לכל מי שטיפה מכיר את המזרח התיכון, בלי שום סיבה נראית לעין מלבד כדי להראות כמה אתה "בקיא" בנושא.
לשאלתך: הפטימים, שהיו כידוע מצאצאיה של פטימה, בתו של מוחמד, בהחלט עונים להגדרה "ערבים", בכל דרך שתגדיר.
רגע של היסטוריה 621888
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 18:41
אבל זה עדיין לא עונה לתהייתי. ברור שהפאטמים הם שושלת ערבית במקורה. אבל מי נלחם בפועל? רציתי לבדוק קצת יותר:

השושלת הפאטמית התבססה בתחילה במגרב. האוכלוסיה שם היא של ברברים (לא ערבים ולא דוברי ערבית). לפי הקישור הזה הם ביססו בתחילה את צבאם על ברברים. אבל בהמשך (ובפרט בתקופה שעליה אנחנו מדברים) היו בצבאם בני עמים שונים שמילאו תפקידים שונים. העמים הללו כוללים (שוב, לפי הערך ההוא. אתה מוזמן לבדוק את אסמכתאותיו) ברברים, טורקים ממלוכים, ערבים, סורים ושחורים (סודנים?). שים לב להפרדה בין ערבים לבין סורים: תושבי סוריה לא זוהו כערבים. נראה שהמקור למידע ששם הוא ‏1 שלא קראתי.

Cambridge History of Egypt, vol. 1, pg. 154-1557‏1
רגע של היסטוריה 621890
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 19:06
נכון, השליטים היו ערבים, וצבאותיהם בד"כ שכירי חרב. מה הנקודה שלך?
רגע של היסטוריה 621894
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 19:32
הנקודה שלי היא שאם זוהי השאלה שלך עכשיו, אני צריך לעשות עכשיו את מה שהייתי צריך לעשות מזמן. שלום.
ליברל מטומטם 621858
איציק ש. • בתשובה לגנחובה שבת, 14/9/2013, 12:30
תקווה שישכחו את התגובה המבישה הזאת.
ליברל מטומטם 621860
חצי שמאלנית • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 13:06
או, תודה! ניסחתי כבר כמה ניסוחים ועל כולם ויתרתי, והנה אמרת את הכל בכמה מילים קצרות. מביש לא פחות הוא המשפט האחרון בתגובה 621855, מה גם שאין לו שום הסבר מניח את הדעת לאחר דבריו הנכונים של צפריר. אין לי אלא להוסיף לדבריך: "עֲבֵרוֹת שֶׁבֵּין אָדָם לַחֲבֵרוֹ, אֵין יוֹם הַכִּפּוּרִים מְכַפֵּר, עַד שֶׁיְּרַצֶּה אֶת חֲבֵרוֹ" (יומא פ"ח) - ולעוץ לשניים שיתנצלו בהתאם.
ליברל מטומטם 621864
ארז לנדוור • בתשובה לחצי שמאלנית שבת, 14/9/2013, 13:27
תגובות כאלה תמיד מזכירות לי את סיפורו של סיריל קורנבלות', תיק שחור קטן: לאחר דורות של רבייה בלתי מבוקרת, רוב האנושות היא בעלת מנת מישכל נמוכה ומיעוט קטן בעל מנת מישכל סבירה ומעלה נותר להשגיח על הענינים. בעלי מנת המישכל הנמוכה רואים בהם את המורונים האמיתיים.
ליברל מטומטם 621876
רון בן-יעקב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/9/2013, 15:22
ליברל מטומטם 621928
חצי שמאלנית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 15/9/2013, 7:59
לארז ולרון: תודה.
ליברל מטומטם 621896
הפונז • בתשובה לארז לנדוור שבת, 14/9/2013, 21:24
סיפור קצר, מבריק ונהדר.
ליברל מטומטם 621953
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 15/9/2013, 10:52
הפתיל הזה ראוי לשם "מי כאן הברברים".

אותו מגזר שרואה בכל חרס נשבר הוכחה לזכותנו ההיסטורית לדרוס את האחר, לא יכול היה שלא להשתמש באותם משקפיים להערה של צפריר, וכך במקום לנהל שיחה על עניין היסטורי שולי למדי יצאו החרפות והגידופים למסע השכנוע (האם "מסע מגן-דוד" הוא מסע צלב שהתגייר כהלכה?) שלהן. מה שטוב במסעות האלה הוא שאתה יודע מה כל אחד יגיד לפי עמדתו הפוליטית, בלי קשר לשאלה הספציפית. מה שרע בהם הוא הריח המעיק של זיעה חמוצה והפרשות סוסים.
ליברל מטומטם 621954
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 11:01
הפתיל הזה ראוי לשם "מי כאן הברברים".

אותו מגזר שעובדות הסטוריות לא מעניינות אותו ובהעלמות מהן הוא מתרץ את שיתוף הפעולה שלו עם האוייב (בשפתך הזהב "האחר"),לא יכול שלא להשתמש באותם משקפיים להערה של עדיין אני,וכך במקום לנהל שיחה על עניין היסטורי שולי למדי יצאו החרפות והגידופים למסע השכנוע (האם "מסע מגן-דוד" הוא מסע צלב שהתגייר כהלכה?*) שלהן. מה שטוב במסעות האלה הוא שאתה יודע מה כל אחד יגיד לפי עמדתו הפוליטית, בלי קשר לשאלה הספציפית. מה שרע בהם הוא הריח המעיק של זיעה חמוצה והפרשות סוסים.

*אתה יודע שהיהדות אינה דת מסיונרית כן?!
ליברל מטומטם 621960
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום א', 15/9/2013, 11:25
אני התכוונתי לפתיל שמתחיל ב תגובה 621847 עם תגובה 621854 של גנחובה. עד שם הויכוח שהתנהל היה ענייני בעיני.

עד כאן דעתי בעניין הזה. אותם ריחות שהזכרתי קודם גורמים לי לחפש מקום נעים יותר, ואיתך הסליחה.
ליברל מטומטם 621963
לודביג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 11:34
אני ממליץ על ''ארומה''.
ליברל מטומטם 621971
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללודביג יום א', 15/9/2013, 11:47
יש ארומה באוסטרליה?
ליברל מטומטם 621981
לודביג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 15/9/2013, 12:22
לא - אבל מסיבות שלא המקום לפרטן אני ב''ארץ'' לחודש.
ובבית חולים ''מאיר'' (''מחשיך'' נראה לי כרגע שם עדיף) יש ויש.
וזיכרונך בהחלט מרשים וגלובלי גם יחד.
ליברל מטומטם 621985
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללודביג יום א', 15/9/2013, 12:43
צר לי לשמוע, ואני מקוה שהשמש בכל זאת תאיר.
ליברל מטומטם 622122
לודביג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/9/2013, 0:52
תודה.
ליברל מטומטם 622141
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 16/9/2013, 5:56
ולדעתך תגובה 621847 של צפריר היא עניינית?!
ליברל מטומטם 622158
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ללא יעזור לצנזורה יום ב', 16/9/2013, 10:44
לא, הוא בטח שמאלני.
ליברל מטומטם 621934
לודביג • בתשובה לחצי שמאלנית יום א', 15/9/2013, 9:36
אבל ישו מכפר גם על זה - רק צריך להתנצר (או לפחות להאמין בזה).
ליברל מטומטם 621944
חצי שמאלנית • בתשובה ללודביג יום א', 15/9/2013, 10:14
אני סמוכה ובטוחה שהשניים הנ"ל ישמעו לעצתך הטובה ויתנצרו במהרה בימינו, אמן כן יהי רצון :-]
טאגליין 621863
עדיין אני • בתשובה לגנחובה שבת, 14/9/2013, 13:26
יישר כח על תגובה זו. מלים כדרבנות.
ליברל מטומטם 621855
עדיין אני • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/9/2013, 11:20
הרומאים, כמו הרבה אימפריות לפניהם ואחריהם, ביססו את האימפריה שלהם על תאוות כיבוש גרידא. הייחוד של האימפריה הערבית (כמו גם האימפריה הסובייטית מאות שנים אחריה) היה בכך שהיא היתה מבוססת על אידיאולוגיה רצחנית (איסלאם במקרה הראשון, סוציאליזם בשני). היא לא ביקשה רק ללכוד את רכוש העמים הנכבשים אלא גם את מוחותיהם ונפשותיהם.
ולגבי ידיעותיך בהיסטוריה של ארץ ישראל - גנחובה כבר הוציא לי את המלים מהפה.
מילים לפה 621857
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 11:30
האם היא ביקשה ללכוד את רכוש העמים? את מוחותיהם?

העובדה היא שתחת כיבוש מוסלמיים נשארו אוכלוסיות בני דתות שונות. ספרד לא הפכה למוסלמית. בכל הבלקן שלטונם הארוך של העותומנים עודד התאסלמות אך התוצאות לא היו מרשימות. גם לאחר מאות שנים (בתקופת מסעי הצלב) היו בארץ הרבה נוצרים (ויהודים). מסעי הצלב פגעו קשה באוכלוסיה הזו גם כן מכיוון שגם הצלבנים לא סמכו עליהם. כמובן שיש חריגים לכל כיוון, אבל זה נכון גם לגבי הנוצרים.

הנצרות והאסלאם הוכיחו את עצמן כדתות מוצלחות בהטפה והמרה.
מילים לפה 622142
לא יעזור לצנזורה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 16/9/2013, 6:02
לפי ההגיון שלך, גם הנאצים לא באמת שאפו להשמיד את היהודים, עובדה שעדיין יש יהודים בעולם.
ליברל מטומטם 621861
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 13:21
מותר לך להציג כבל עם ועדה את תפיסת העולם שלך, אבל עדיף לא להציג את הבורות כבל עם ועדה.
ליברל מטומטם 621862
עדיין אני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 13:24
אפרופו בורות: קבל עם ועדה
ליברל מטומטם 621865
איציק ש. • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 13:27
וואלה, טעות. כשאני מסתכל עכשיו אינני מבין איך כתבתי ב''כ''. נכון, הבורות שלי לעומת שני הידענים שביקרתי אותם היא אין סופית.
ליברל מטומטם 621868
עדיין אני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/9/2013, 14:27
לא אינסופית, רק מבישה.
מ****ם 621869
חצי שמאלנית • בתשובה לעדיין אני שבת, 14/9/2013, 14:37
לא אכריע בויכוחונצ'יק החביב הזה, שהוא ללא ספק מאוד-מאוד-מאוד נחוץ ותבוני. רק זאת: בורות המלווה ברברבנות ובגסות רוח היא עניין עצוב יותר מטעות כתיב בודדה אחת.
מ****ם 621873
עדיין אני • בתשובה לחצי שמאלנית שבת, 14/9/2013, 14:45
אפילו בזה את טועה: בתגובה שהתחילה את ה"ויכוחונצ'יק" היו 2 טעויות כתיב (אמנם זהות), לא "בודדה אחת".
ליברל מטומטם 621935
תלמידה עד לא מזמן • בתשובה לעדיין אני יום א', 15/9/2013, 9:38
נעמי שמר ציטטה את האמירה הזוועתית הזאת מתוך ספר של בעלה מרדכי הורוביץ, שהיה ימני קיצוני ובעל לשון מאוד חריפה. לפי מה שאמרה אחותה בתוכנית עליה לפני כמה ימים, ההשפעה של מרדכי הורוביץ עליה נעשתה במשך השנים גדולה מאוד והוא מה שהפך אותה למה שהיתה במחצית השניה של חייה. גם אני באופן אישי, מאיך שהיא נראית לי בכל מיני תוכניות, היא לא נראית לי בוטה כזאת באופן טבעי אלא תחת השפעת אישיות כריזמטית. אני עוד לא יכולה לומר שכבר יש לי דעה פוליטית מגובשת שתהיה הדעה שלי לכל חיי, אבל תמיד כשאני רואה ושומעת קיצוניות, זה מצער בעיני, לא משנה אם מימין או משמאל.
ליברל מטומטם 621939
אישקש • בתשובה לתלמידה עד לא מזמן יום א', 15/9/2013, 9:51
לפעמים המציאות קיצונית.
להתעלם מכך או לעשות מניפולציה זה דבר קיצוני לא פחות משפה בוטה (במיוחד שמדברים עם אנטישמים,גזעניים,ותומכים של האויב)
621919
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליניב מאיר יום א', 15/9/2013, 3:56
הערה ל-‏9: כשאתה כותב "הרגישות לחיי אדם הגיעה אלינו באמצעות השואה, ערכים דמוקרטיים הגיעו אלינו בעקבות הזדהות ערכית עם המערב (השותף לנו בערכיו היודו-נוצריים)" וגו', וזאת כדי להסביר את העובדה שלנו יש ערכים כאלה ולערבים פחות, אתה תומך בתזה שכותרתה (בקריקטורה) היא "הערבים הם פרימיטיבים". אתה רק מסביר למה הם כאלה ואנחנו לא.
621938
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 15/9/2013, 9:49
ליתר דיוק הוא לא אומר שהם פרימיטיביים, אלא שבעת הנוכחית הם מפגינים פחות רגישות לחיי אדם, פחות נטייה לערכים דמוקרטיים, וכו'. נראה לי שאלה אמירות לגיטימיות, לא? כמו שלגיטימי לומר שבחברה החרדית יש פחות רגישות לזכויות האישה ושיוויון במעמדה, ופחות נטייה למילוי חובות לאומיים אזרחיים שמקובלים יותר על שאר האזרחים.
621941
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 9:57
"בעת הנוכחית הם מפגינים פחות רגישות לחיי אדם"?! שזה בניגוד לאיזו עת?
זה בעייתי לראות את המציאות כפי שאתה רוצה/מורגל שתיהיה ולא כפי שהיא. המוסלמים בעלי תרבות רצחנים כיום בעבר וכנראה בעתיד הם-(רובם המוחלט של המנהיגים שלהם)מבצעים זאת, מודים בזה,גאים בזה,ושואפים לזה.

אם יש לך זמן אתה מוזמן למצוא יותר מ3 ציטוטים של מנהיגים מוסלמים שטוענים טענות מוסריות לשיטתך
מהקל אל הכבד 621942
הפונז • בתשובה לאישקש יום א', 15/9/2013, 9:59
אני העליתי טיעון בעד הצד שלך במשוואה, גם אם יותר נקודתי, בוא לא נמסך אותו עם טיעון גורף יותר שיותר קשה להגן עליו.
622101
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 15/9/2013, 21:48
זה לגיטימי לחלוטין לומר זאת, גם אני חושב כך. אבל מה שזה אומר - שוב, בניסוח קריקטורי-משהו ובוטה - זה שבעת הנוכחית הם פרימיטיביים. צריך להתעכב כאן על מה זה "בעת הנוכחית". בצד האנטי-ערבי כאן יש שיגידו שהערבים הם כאלה "מטבעם", כלומר זה משהו מהותי להיותם ערבים, והם לא ישתפרו כל עוד הם יהיו ערבים. בצד השני יש אנשים סלחנים מאוד, שיאמרו שאין לערבים נטיות שונות מלנו גם היום, רק הנסיבות המקריות של הזמנים גורמות להם יותר להרוג, לרצוח ולדכא. מה שיניב אומר כאן בא לסתור (או לפחות להחליש) את התזה האנטי-ערבית, אבל הנימוקים שלו מחלישים באותה הזדמנות גם את התזה הסלחנית. הם מחזקים תזה אמצעית: יש לערבים (בהכללה) ערכים שמקדמים רצח ודיכוי. זה דבר שנגרם אולי מנסיבות היסטוריות, ונסיבות היסטוריות יכולות לשפר אותו, אבל רק בטווחים ארוכים, של דורות.
622127
יניב מאיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 1:27
איפה כתבתי שיש לערבים ערכים שמקדמים רצח ודיכוי?!
הטענה המרכזית במאמר מדברת על בעיות מבניות במערכת הבינ"ל.
כמו כן, ראה תשובה נוספת אליך.
622135
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליניב מאיר יום ב', 16/9/2013, 4:36
אני מתנצל, איבדתי את ההקשר כשכתבתי את זה, באמת לא כתבת.
622153
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 9:47
אני מסתייג שוב מהמילה פרימיטיביות, היא כוללת בתוכה יותר משאר האמירות, ומעבר לקריקטוריות שלה, היא גם מתנשאת ומראש קובעת מערכת ייחוס 'נכונה' יותר.
אני חושב שיותר מדויק, וגם עוזר לאובייקטיביות, להגדיר ערכים של תרבות מסוימת כפי שהם, מבלי להגדיר מראש איזה ערכים 'נכונים' יותר או פחות, וזה בדיוק מה שהמילה הזאת עושה.
מותר וחשוב לדון בסיבות שחרדים‏1 נוטים לא לתרום לחברה מבחינה בטחונית, ואפשר לתת סיבות טובות לשנות את זה - למשל טובת החברה כולה, שיוויון אזרחי וגו' - מבלי לומר שהם פרימיטיביים. כי אולי זה גם לא נכון וודאי לא רלוונטי. המילה הזאת כאן ממלאת תפקיד דומה ל'רוצחים' בדיון על הבשר (כשבעצם גם שם הסנטימנט המוסווה הוא שמי שאוכל בשר הוא ברברי או פרימיטיבי - וגם שם זה רק פוגע בדיון ולא מקדם אותו).

‏1 אני בכוונה נשאר במשל ולא בנמשל, נראה לי שזה קצת מקל על המיסוך הרגשי האוטומטי במקרה הזה.
622191
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ב', 16/9/2013, 16:55
בהחלט, ''פרימיטיבים'' מניח מערכת ערכים נכונה יותר. אני חושב שלרובנו אין נטייה מיוחדת לייחס לחרדים פרימיטיביות בגלל אי ההתגייסות לצה''ל. אולי, אם כבר, בגלל היחס לנשים וכאלה - אבל לא כדאי להתווכח על זה, כי זה ויכוח על המשל שכבר לא רלוונטי לנמשל. הנחת מערכת הערכים המועדפת היא לאו דווקא מאיזו נקודת ראות אובייקטיבית, אלא מתוך הנחה שזו מערכת ערכים שבני שיחי בדיון כאן רואים כעדיפה - וכן, כמתקדמת (הוסף מרכאות לפי הטעם) יותר.

באופן מעניין, אני חושב שהערכים שאנחנו מדברים עליהם כאן כ''מתקדמים'' - קדושת חיי אדם, דמוקרטיה - גם מרבית האנשים בעולם שבפועל אינם דוגלים בהם בעדיפות גבוהה, יציהרו שהם כן דוגלים בהם בעדיפות גבוהה, כך שעדיפות מערכת הערכים דווקא מקבלת כאן מידה של אובייקטיביות.
622291
לא יעזור לצנזורה • בתשובה להפונז יום ד', 18/9/2013, 9:45
זה לא ''בעת הזאת''. זה לאורך כל ההיסטוריה
622124
יניב מאיר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 16/9/2013, 1:17
אהלן ירדן,
המפתח להבנת הנקודה הזו היא תפיסת הלאומיות. תפיסת לאומיות (כלומר, כשראשי המדינה ואזרחיה תופסים את עצמם כחלק מאותו קולקטיב) היא תנאי הכרחי (אך לא מספיק) גם בשביל דמוקרטיה וגם בשביל רגישות לחיי אדם (חיי אדם של הלאום שלי, כמובן; רק על רגישות כזו מדובר). ההזדהות של ישראלים רבים עם המערב וערכיו (ערכים שהם תוצר של ההיסטוריה הייחודית של אירופה; הם לא עומדים בפני עצמם) מסייעת לביסוס הדמוקרטיה, אבל היא לא היתה עוזרת לולא תפיסת הלאומיות.

ולגבי רגישות לחיי אדם (של כל לאום לעצמו), אני לא חושב שהדרך האירופית/אמריקנית/רוסית/יפנית לשם מעידה על איזושהי קדמה. (וגם לא הדרך שלנו לשם, רק שזו לפחות לא ראויה לגינוי).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות