בתשובה להפונז, 24/08/13 13:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה. היחס הוא לפי יורם אטינגר וחבורתו הטוענים שתמיד היה יחס כזה-מ-67. האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים היא על פי הבנק העולמי 4 מיליון אנשים. מספר היהודים במדינת ישראל הוא 6 מיליון. כלומר היחס בין יהודים לפלסטינאים בא"י השלמה אינו 40-60 אלא 1 -1.07 יורם אטינגר טוען שיש בעזה ובגדה 2.4 מיליון פלסטינאים. 1.35 מיליון בגדה ו-1.07 ברצועה. היחס על פיו הוא 40-60. המספר שלו אינו נראה לי. אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה שוכח ש 40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה" "היחס 40-60 מתייחס ליחס בין יהודים וערבים ולא בין החיים תחת דמוקרטיה והחיים מחוצה לה" לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אני סוף סוף הבנתי. לשיטתו של איציק, ערביי ישראל אינם חיים בדמוקרטיה. אני לא מסכים לזה, ואני מניח שגם אתה לא. אפילו אם נסכים שיש אפליה כלשהיא מול אוכלוסיות מסוימות בתחומים מסוימים, זה לא אומר שהם לא חיים בדמוקרטיה. אם נמשיך בלוגיקה שגויה זו, נגלה שלפי אמנון לוי גם היהודים יוצאי מרוקו לא חיים בדמוקרטיה, ואין לזה סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאיציק חושב ככה, אני חושב שהתגובה האחרונה היתה תיקון לראשונה. אבל נחכה ונשמע מפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ערביי ישראל אינם בחשבון הזה. ערביי עזה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עדיין לא ברור לי איך הגעת ל-40%, אבל נראה לי שמיצינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה להסביר: 8 מליון תושבים במדינת ישראל + יהודים בשטחים1, 4.3 מליון פלשתינים שחיים בשטחים2, 0.35 מליון יהודים בשטחים3 -> 4.65 מליון לא חיים בדמוקרטיה, 7.65 חיים בדמוקרטיה --> היחס הוא 38:62. נראה לי מספיק קרוב ל-40:60 על מנת להספיק להציק לאיציק ולקבל את המשפט "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה" כמבוסס (לפחות על ויקיפדיה, אם לא על המציאות עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה קטנה: אין באמת דבר כזה, "על [פי] ויקיפדיה". כפי שיכולת לראות, המקור ל-4.3 (שנראה מוגזם גם לאיציק) הוא הלמ"ס של של מדינת פלסטין. הוא כולל 400,000 תושבים של מחוז ירושלים, שנראה שנספרו ברובם גם אצל הלמ"ס הישראלי. ואולי, אדרבא: שכנע אותנו שגם ירושלים אינה בשליטה דמוקרטית, ואז אולי תזכה לרוב מהכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין דבר כזה "על פי ויקיפדיה" - המקור שלי הוא ויקיפדיה. לויקיפדיה יש אמנם מקורות משניים משלהם, והם לא מסתירים אותם, אבל מעבר לזה יש לויקיפדיה נוהל עריכה מסודר ופומבי, מה שהופך את הבחירה במקור המשני לבחירה שיש לה משמעות מסויימת, ואפשרות ליחס לציטוט בוויקיפדיה את המהיימנות של ויקיפדיה שיכולה להיות אמינה יותר או פחות מציטוט מהלמ"ס של הראשות (שאיננה מדינה). המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3. אתה באמת טוען שערביי מזרח ירושלים חיים תחת שלטון דמוקרטי? באיזה מובן1? 1 אחרי תגובה 619389 הגעתי למסקנה שאולי הבעיה היא חוסר הבנה שלי למה אתם מתכוונים כשאתם אומרים "חיים תחת שלטון דמוקרטי". כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה2) ואפילו לא משרתים בצבא (איך זה תנאי לחיים תחת שלטון דמוקרטי - אין לי שמץ של מושג - אבל גם אם קיים כזה תנאי...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאפשר למצוא בקלות רבה כל כך את המקור והוא גם נגיש, עדיף לציין אותו. אם קראת את המקור המצוטט בויקיפדיה, ודאי ראית שהנתונים הם מטעם "state of palestine". כמו שרמזתי, על פי שיטת הספירה שלך צריך להוסיף גם את היהודים הגרים במזרח ירושלים ל"לא חיים תחת שלטון דמוקרטי". לערביי מזרח ירושלים ניתנה ועדיין ניתנת האפשרות להיות אזרחי ישראל, וכמה אלפים גם מממשים אותה. ראה באתר "בצלם" בעניין זה: "מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול, אם הוא רוצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעים רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית". כמו כן, ראה כתבה באתר "הארץ": כמה אלפים מתושבי מזרח ירושלים קיבלו אזרחות ישראלית בעשור האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי את המקור שלי, הבאתי קישור אליו, נראה לי שעמדתי מעל ומעבר בדרישת הגילוי הנאות. לא הוספתי גם את הגידול באוכלוסיה הפלשתינית (לא מדובר על אותן שנים כמו ששמת לב), אבל שני המספרים קשים להערכה1, ולא נראה לי שהם ישנו את סדר הגודל של התוצאה מספיק על מנת להתאמץ. כשקיבלת את האזרחות הישראלית מישהו בדק שאתה יודע עברית, שאין לך אזרחות זרה או ביקש ממך הצהרת נאמנות?! (ממני, אגב, איש לא ביקש דבר כזה, וגם אם היו מבקשים, זה לא היה עוזר2 - וזה היה, אגב, בירושלים) 1 אלא אם כן אני אבחר במקור שאינו ויקיפדיה 2 ולו משום שלא ידעתי עברית כשנולדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה. נראה לי שאם תעביר את כל התושבים היהודים החיים מעבר לקו הירוק בירושלים אל הטור של ה"לא חיים בדמוקרטיה", זה דווקא ישנה את התוצאה באופן מהותי. אבל גם פה, שיהיה. כתבת כך: "כדאי להזכיר שתושבי מזרח ירושלים אינם אזרחי ישראל (ולהבדיל מתושבי הגולן, לא ניתנה להם האפשרות להפוך לכאלה)" זה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרח ירושלים ורמת הגולן סופחו למדינת ישראל1. רוב התושבים המקוריים נמנעים מקבלת אזרחות ישראלית, אך זה בעיקר מבחירתם. הליך ההתאזרכות אינו פשוט במיוחד, ודורש מאבק בפקידות הישראלית. בסופו של דבר מאות מהם מקבלים אזרחות כל שנה (אך עדיין, מדובר על כ־10,000 מתוך כמה מאות אלפים): יש גם את רמת הגולן. נראה לי שגם שם המצב לא שונה בצורה מהותית, למעט תושבי רג'ר שקיבלו אזרחות ישראלית. 1 גם אם אתה לא מכיר בלגיטימיות של הסיפוח, בפועל החוק שחל שם הוא ישראלי2. לתושבים יש אפשרות לקבל אזרחות ישראלית. 2 אם כי: במזרח ירושלים שמעבר לגדר: לא בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 88919 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המספר שנראה מוגזם לאיציק הוא 5.3" הוא כתב "אולי גם 4 מיליון הוא מספר מופרז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מגוחך לומר שהמתנחלים ביו"ש לא חיים בדמוקרטיה. הם אזרחים ישראליים, משלמים מיסים, ממלאים את חובותיהם - כולל שרות בצה"ל, ומצביעים לכנסת. הם חיים בדמוקרטיה בדיוק כמו כל אזרח ישראלי אחר. גם ה-4.3 מיליון פלסטינים זה מספר מוגזם לגמרי, פלוס מה שנאמר מעלי באשר לתושבי מזרח ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שהם אזרחים של מדינה שהם לא חיים בה אומר שהם חיים בדמוקרטיה? איך זה שהם משלמים מיסים, משרתים בצבא או מצביעים לכנסת אומר שהם חיים בדמוקרטיה? הם לא חיים בדמוקרטיה, הם חיים בדיקטטורה מובהקת - אמנם כאדונים בעלי זכויות יתר - אבל עדיין בדיקטטורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מן הסתם לא מסכימים על ההגדרות. ממה שאני מבין, המתנחלים כפופים לכל הרשויות של מדינת ישראל, ולכן אם המדינה איננה דיקטטורה, הם לא חיים בדיקטטורה. זה ששכניהם לא חיים בדמוקרטיה מאחר והם לא בעלי זכויות אזרח, זה דבר אחר. יש לי הרגשה מתגובתך שהפתרון של לתת לאותם שכנים זכויות אזרח לא היה מתקבל על דעתך, ולא בגלל הבעיה הדמוגרפית דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך - הלבנים בדרום אפריקה חיו בדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלבנים בדרום אפריקה היו אזרחיה של מדינה שהחוקה הבסיסית שלה היתה לא דמוקרטית, לפי הגדרות סבירות, ולכן לא חיו בדמוקרטיה. זה לא המצב של המתנחלים, שהם אזרחים של מדינה שחוקתה דמוקרטית. אין צורך לומר שזה מצב מורכב למדי וההגדרות פה לא פשוטות, אבל זה מצב שונה משל דרום אפריקה. נוסף לזה, כשעניתי לאיציק, הנחתי שהוא סופר ב-40% את התושבים שסובלים מזכויות מופחתות כאלה ואחרות עקב כך שאינם נמצאים בדמוקרטיה. נראה לי שאני ואתה נסכים שלשים את המתנחלים בקבוצה בעלת הזכויות המופחתות זאת טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אזרח לבן שחי בדרום אפריקה בזמן האפרטהייד והחזיק באזרחות ישראלית (שהיא - ציטוט שלך - "מדינה שחוקתה דמוקרטית") חי בדמוקרטיה?! "המצב מורכב", "ההגדרות פה לא פשוטות", "זה מצב שונה משל דרום אפריקה" - לא צריך מצב פשוט, הגדרות לא מורכבות או זהות מוחלטת לדרום אפריקה על מנת שנגיע להסכמה שהשלטון הישראלי בשטחים איננו דמוקרטיה לפי שום הגדרה, פשוטה או מורכבת, של המושג דמוקרטיה. אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח ("40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה") בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הוא לא התכוון להכליל את המתנחלים אז הוא התנסח [...] בניגוד לכוונתו - יכול להיות שזה נכון אבל למה לצאת מנקודת הנחה כזאת?" כי איציק הוא לא אלמוני, אנחנו מכירים אותו ויכולים לשער את הכוונה שלו, ולדעתי הצלחתי בזה לא רע לאורך הפתיל (פונז ואתה, לא ממש). כשכתב "40/60" זו היתה הערכה גסה. אחר כך חישב שלפי 8 מיליון ישראלים (כולל מתנחלים) צריך 5.3 מיליון ערבים ביש"ע, כי 5.3/13.3 הם 40%. אחר כך בדק את הנתונים והבין שההערכה היתה מוגזמת, ולכן תיקן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה שלי היתה להראות שיש ביסוס מספרי מסויים למשפט: "40% מהאנשים שנתונים תחת שליטת מדינת ישראל, אינם חיים בדמוקרטיה". אני חושב שעמדתי במטרה הזאת בהצלחה. ההכרות שלי עם איציק כמגיב הביאה אותי למסקנה שאי אפשר להבין או להתייחס ל"איציק" ככלל תגובותיו אלא להבין ולהתייחס לכל תגובה בנפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיכרות שלי עם איציק הביאה אותי למסקנה שכמו לרובנו יש לו מאפייני סגנון ודרך דיון משלו, ואפשר לנחש במידה רבה של הצלחה למה הוא התכוון. בהקשר הנידון דנן, איציק הוא לא סמילי, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהשלטון הישראלי בשטחים הוא דמוקרטיה. נא לא לאשקש אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאמרת ש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 619404, פסקה אמצעית. ואם הסכמנו, הסכמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השטחים נשלטים על ידי ממשל צבאי. כדי לבדוק האם שטח מסויים מתנהל בדרך דמוקרטית, קח את שטחי יהודה ושומרון. חיים שם פלסטינאים ויהודים. האם השטח מתנהל באופן דמוקרטי? לא. זה שלמיעוט שם יש זכויות דמוקרטיות, אינו אומר ששטחי יהודה ושומרון מתנהלים באופן דמוקרטי. במילים "שטחי יהודה ושומרון" אני מתכוון על התושבים שחיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי הדיון הגיע למצב די אבסורדי ונתפס לפרטים. ממש לא משנה כמה מיליונים חיים תחת שלטון ישראל עשרות שנים והם מחוץ לדמוקרטיה הישראלית. האם ישראל היא דמוקרטיה? אם הייתם מתנתקים באופן אינטלקטואלי לרגע מהסביבה-ומכניסים במקום תיאורטי כלשהו את התנאים כאן, כולם היו מגיעים למסקנה שיש כאן דמוקרטיה בעייתית. תמיד אפשר היה לומר: "אבל בסוריה...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את נימוקיך למה האחים המוסלמים במצריים נבחרו בצורה דמוקרטית ולגיטימית, השלך אותם על ישראל, מה קיבלת? הנקודה היא לא שאפשר לומר 'אבל בסוריה'. הנקודה היא שמבחינתך תמיד יש לומר, 'אבל בישראל'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך בקודש תמיד הדגש אצלך הוא על המילה "תמיד". מהם נימוקי שהאחים המוסלמים במצרים נבחרו בצורה דמוקרטית? התכוונת במקרה באופן דמוקרטי או שכונתך במילה "צורה" באופן דמוי דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך בקודש אתה עונה אבל לא לשאלה. ביחסך למשטר שאיננו ישראל, כל בדלצ'יק דמוקרטיה משמש לרציונליזציה ולפסאודו הצדקה מכוסה ב"כמובן שאין זה אומר שאני תומך ב", ואילו ביחסך למשטר שהוא ישראל, כל דבר ועניין משמש להוכיח ההיפך. איך ציטטת פעם את אותו פולני (כמה מפתיע שהוא פולני...) שארצו זוהי המדינה שהוא *מתבייש* בה? אז כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי שום דבר אבל אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהתמשכות הממשל הצבאי ביהודה ושומרון זאת בעייה, זאת תובנה שכולנו מודעים אליה ממילא, לא היה צריך את הפתיל הארוך הזה כדי להגיע אליה. אני לא בטוח שהדמוקרטיה או חסרונה (הוירטואלי, אין שם דמוקרטיה כמו שאין שם דיקטטורה כמו שאין שם רפובליקה או מונרכיה או כל צורת שלטון אחרת. חלק מהבעיה הוא השארת האוכלוסיה במצב אזרחי בלתי מוגדר) הוא הסימפטום העיקרי או הגרוע ביותר של בעיה זו. אז הסכמנו באופן אינטלקטואלי שיש פה בעיה. השלב הבא באופן האינטלקטואלי היה לנסות לפתור אותה כדי לשפר את המצב. עכשיו נניח באופן אינטלקטואלי שנעשה ניסיון כזה, והוא הסתיים בתוצאות רעות ונוראות לשני הצדדים. המעשה הסביר הוא לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש. בייחוד אחרי שלמדנו שיש דברים יותר גרועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את השטחים, מה עם חוקי הנישואים וחוקי האזרחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוקי הקבורה, וגיוס ה"חובה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איתם? אם אתה מחליף נושא ורוצה לפתוח נושא או תת-נושא חדש, לפחות תנסח מה אתה רוצה לטעון כדי שקשי-תפיסה כמוני שלא זוכרים את כל הפתיל על הסתעפויותיו ופיתוליו יוכלו להבין יותר מהר כשאתה מסביר לאט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על חיים בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, זה לא היום שלי כנראה. תש כוחי מפינג-פונגים של חצאי משפטים שמהם אתה אמור לחבר טיעון שלם וקוהרנטי. למה אי אפשר לכתוב משפט שלם, עם נושא, נשוא, מה הטיעון ומה השאלה. אני יכול לנחש בעלמה שאתה מנסה ליצור פתיל חדש שנושאו 'האם ישראל, בגבולותיה החוקיים, היא מדינה דמוקרטית'. נושא חשוב. דומני שכבר דנו בו בעבר, וברי לי שלי אין רצון או כח כרגע להיכנס אליו. היום כבר נמחקו שתי תגובות שלי מהאתר, ונראה לי שאחרי כרטיס צהוב כזה כדאי שאני אנוח לפני שאני נכנס לעוד ענין פרובוקטיבי שכזה. בהנחה שזה אכן הנושא שרצית לדון בו, אני משאיר כאן את המקום לשאר המגיבים הנכבדים לחוות את דעתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך, זו סתם היתה קריאת ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום כרטיס צהוב, להיפך. אתמול נמחקה תגובה אחת שלך, רק בגלל שהיא השתלשלה מתגובה פוגענית של מישהו אחר שאותה מחקנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הפיסקה האחרונה שלך מסתדרת עם אחד הנימוקים לנכונות הקואליציה עם מפלגת המוקיונים - הנכונות להסדר מדיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא סתירה. ולמען הגילוי הנאות אני לא מתחייב לא לסתור את עצמי מפעם לפעם. להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה טוען שלא צריך לנסות לחתור להסדר מדיני מכיוון שלאחר כמה נסיונות נחוו כישלונות שלא מצדיקות חזרה על הנסיונות הללו ומצד שני אתה מצדיק את נוכחותה של מפלגת המוקיונים בקואליציה, בין השאר, בנכונות להגיע להסדר מדיני. אם זו לא סתירה זה אולי עוד המצאה ממוחו הפורה של יאיר לפיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה, איפה טענתי שלא צריך לנסות לחתור וכו'? אני אפילו בעד לחתור ולא רק לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה אומר "לחזור אחורה במידת האפשר, ולחשוב מחדש" אם לא להמשיך את המצב הקיים ולא באמת לנסות שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחשוב מחדש --> לנסות פתרון אחר ו/או באופן אחר מזה שכשל. חשבתי שזה ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהאוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון אינה נהנית משלטון דמוקרטי. גם לא דיקטטורי אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להוסיף למנייה את כל הפלסטינים החיים תחת משטר לא דמוקרטי בגלל ישראל. לא רק את אלה שברצועת עזה, אלא גם למשל את הפלסטינים בסוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? 2. ולמה בגלל ישראל? 3. ואז יש להוסיף גם את הפלסטינים שחיים תחת משטר דמוקרטי 'בגלל' ישראל, למשל באמריקה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |