בתשובה לצפריר כהן, 20/08/13 21:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התכוונתי לאיראן 1979 ולבנון 1982, דוגמאות שחוויתי אישית. אני לא מכיר את 53' ו 58'. אם יש לך דוגמאות שהצליחו שים אותן על השולחן |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ב־1979 הממשל האמריקאי דווקא לא התערב עד שהיה כבר מאוחר מדי: שלטון השאח כבר נפל ולאמריקאים לא היה קשר עם אף אחד מהפלגים המהפכניים. שמעתי את הטענה שתמיכה אמריקאית פעילה יותר במשטר השאח בשנת 1978 הייתה יכולה לעזור לו לצלוח את המשבר. איראן 1953: האמריקאים הפילו את ראש הממשלה מוחמד מוסאדק [ויקיפדיה] והחזירו את השאח לשליטה מלאה. מוסאדק נתמך על ידי מוסלמים דתיים ועל ידי קומוניסטים - מי (שבנוסף לליברלים) יובילו את המהפכה של 1979. לבנון 1958: כוחות אמריקאיים הם בין הסיבות החשובות לכך שהמשטר הלבנוני לא קורס בגל המהפכות ששטף את האזור. בירדן לא הייתה התערבות צבאית אמריקאית, אך היה איום בכך (או במשהו דומה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. עדיין שיעורי ההצלחה של התערבויות כאלו לא מדהימים ואני מתרשם שעל ציר הזמן שיעור ההצלחה גם הולך ופוחת. ואם לספור את הנסיונות של ישראל להתערב בנעשה בשכנותיה מ''עסק הביש'' והלאה אני חושב שאין לנו הצלחות בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ציר הזמן הכל לא מצליח, או כן מצליח. השאלה כמה רחוק תגדיר את גבולותיו (כך, למשל, אני לא זוכר מי היה שערער על התפיסה לפיה הייתה 'דעיכה' של האימפריה הרומית, שלא לדבר על של הביזנטית: כשהאימפריה שלך מתקיימת מאות שנים, או יותר מאלף, כמה אפשר להתייחס למאות השנים האחרונות כאל 'דעיכה'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, התכוונתי שבבמוצע נראה שההתערבויות לפני 60 שנה הצליחו יותר מאשר כאלו לפני 30 שנה, והיום עוד פחות. אורך הזמן של ההצלחה הוא גם שאלה, אבל אני מקבל את לבנון 58' כהתערבות מוצלחת למרות מלחמת האזרחים בשנות השבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהכל תלוי-הקשר. אם כי ייאמר שאם תגדיר את פנמה וגרנדה כהתערבויות, אזי מספר ההתערבויות המוצלחות מבחינת האמריקאים בתקופה לפני שלושים שנה קופץ למעלה קצת. וכמובן, מלחמת המפרץ של 1991 יכולה להיחשב כהתערבות - אמנם לא אמריקאית 'נטו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות מוצלחת פירושו שמירה על ה"יציבות"? האם הדחת מוסאדק הייתה התערבות מוצלחת? בשביל מי? אם היית עורך משאל בקרב האיראנים ב-53 בשאלה האם הם אוהבים את ה"התערבות המוצלחת" או לא, מה התשובה שהיית מקבל? האם הדחתו של חקובו ארבנז הייתה מוצלחת? האם משטרי החונטה בארגנטינה, בברזיל ובצ'ילה היוו הצלחה? מהי הגדרת הצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התערבות אמריקאית מוצלחת: התערבות שהצליחה בדיעבד לקדם את יעדי הממשל האמריקאי. מה חושבים האירנים זו שאלה משנית. זה חשוב אם זה חשוב לממשל האמריקאי (לדוגמה: בגלל שזה חשוב לבוחרים האמריקאיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שזו הכוונה. הבעה היא שהתקשורת וגם רובנו לא חשבנו וניסחנו את תוצאות ההתערבות כ''התערבות מוצלחת מבחינת הגדרת האינטרסים של מדיניות החוץ האמריקאית'', אלא סתם מוצלחת באופן אובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן כמובן שהתערבות ישראלית בלבנון לא נועדה לשרת את העם הלבנוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון שאתה כן? שבמילה "מוצלחת" התכוונת רק מבחינת האמריקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל הייתה שותפה במעורבות האמריקאית בירדן ב־58 ובספטמבר השחור. לפי מה שאני קורא, היא גם הייתה מעורבות במעורבות האמריקאית בלבנון ב־58. האם ניסיונות ההתערבות המקבילים של אירן מצליחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש להזכיר את ההתערבות האמריקאית בלוב - מסע המלחמה הבינלאומי הראשון של האומה החדשה אותה בהנהגת הנשיא ג'פרסון שמונצחת בהמנון המארינס עד היום "לחופי טריפולי". גם נזכיר את ההתערבות האמריקאית בפיליפינים ובקובה בסוף המאה ה-19, וכמובן את מסעות המלחמה הכושלים בקוריאה ו-וויאטנאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקוריאה זה לה היה בדיוק כישלון. ההתערבות האמריקאית הצילה את הדרום מקריסה מוחלטת. יותר מאוחר הייתה שם הסתבכות מיותרת, ובסופו של דבר חזרו לסטטוס קוו. מבחינת התוצאות המדיניות, הצליחו להגן על החלוקה המקורית. יכלו אולי להשיג שם תוצאה טובה יותר, אבל מדובר על תוצאה סבירה. ואם כבר מדברים, הייתה גם ההתערבות האמריקאית מדיון 1336. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? למיטב זכרוני ב-58 ישראל איפשרה לחיל האויר הבריטי, ולא האמריקאי, לעבור דרכה כדי לסייע לשלטון הירדני (שהיה מעוניין במעורבות הבריטית הזו). לגבי מעורבות ישראלית בלבנון ב-1958 - אם יש, אז פרחה מזכרוני. תוכל להפנות בבקשה למקור שמדבר על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה צודק. לגבי לבנון: לא הכרתי את הטענות הללו אבל קראתי בוויקיפדיה ש[במלחמת האזרחים של 1958]"מנגד, סיפק המוסד (בסיוע המודיעין האיראני) משלוחים של נשק ישראלי בדרך האוויר לכוחותיו של שמעון." בהסתמך על: ^ יעקב כרוז, האיש בעל שני הכובעים, משרד הביטחון - ההוצאה לאור, 2002 (עמ' 119). <ויקיפדיה היסטוריה של לבנון: מקבלת העצמאות עד תחילת מלחמת האזרחים השנייה (1943-1975)>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא קראתי את הספר הזה - אבדוק אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרא''מ היו כמה דוגמאות, אני לא זוכר במדוייק כרגע אבל אוכל לחפש לך אם תרצה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |