בתשובה לסמילי, 20/03/02 10:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התחלנו בירידות? זה שטעית ועכשיו אין לך מה להוסיף כדי להמשיך ולצאת מנצח בסבב ההתנצחויות הזה שלך לא אומר שאתה צריך לרדת עליי. אני בסדר גמור תודה ויש לי הרבה מה לאמר כפי שאתה רואה. אולי לך יש בעיה עכשיו לא לי. טוב כל המצב קצת מצחיק אותי. תחזור בבקשה לאותה התגובה, תקרא אותה ביסודיות ותבדוק אם לא הגבת מהר מדי על שטויות. כי אלו היו שטויות ועניין שבבדיחות הדעת במיוחד המשפטים שעליהם ביקרת. צר לי שיש כאלה מכאן שלוקחים ברצינות תהומית דברים שאמרתי בבדיחות (ודווקא את אלה שאמרתי בבדיחות משום מה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, אתה רוצה להמשיך, אז נמשיך. קרא בבקשה את השאלה הראשונית שלי (היא נמצא כאן תגובה 61720) ואת התשובה שלך ( זאת שכאן, תגובה 61749). חשוב שוב, האם "הגבתי מהר מדי על שטויות" או שמא אתה כתבת שטויות מהר מדי. ואם מה שכתבת זה שטויות (ודברים שנאמרו בבדיחות), אולי תוכל לתת תשובה לא שטותית לשאלה (שמה לעשות, עדיין נשארה פתוחה). יש בזמן האחרון (או שאולי זה תמיד היה כך) נטיה ימנית לרטוריקה מטופשת שאין מאחוריה כלום. השאלה שאסתי שאלה, היא דוגמא אחת. דוגמא נוספת אתה יכול למצוא בתגובתך (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61...), ההבדלים בין פינוי מתנחלים לגירוש ערבים הם עקרוניים (ראה תגובה 60893 ו http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) או שאולי גם זה נאמר כשטות בבדיחות הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי אתה ממש מתחיל להגזים. אתמול עברתי בשתיקה על חלוקת הציונים שלך בפסקה האחרונה כאן (9)- ואם לא עניתי זה רק מפני שתש כוחי מוויכוח הסרק, לא מפני שהשתכנעתי בצדקתך. אבל מה שאתה כותב עכשיו על "הנטייה ימנית לרטוריקה מטופשת שאין מאחוריה כלום. השאלה שאסתי שאלה, היא דוגמא אחת..." זה כבר מתחיל להיות בטעם רע. אולי תצרף לך לרשימת ברזילי גם רשימה שניה, של נימוסים מינימליים. בברכה- אסתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שנימקתי (בפירוט) כל אחד מהפרטים בסעיף 9 (שלא כוונו להיות בשום שלב "ציונים"), אני לא מבין איפה כאן ההגזמה, זה ש"תש כוחך" מלהסביר לי לא יכול בשום צורה להעיד שאני לא צודק (או שאני כן צודק). ויכוח סרק הוא ויכוח שלא מתקדם לשום מקום, בויכוח שניהלנו, הצלחתי להבין את עמדתך, ולהראות שהיא רטוריקה חלולה, אם את לא מסכימה איתי, בבקשה, תצביעי על הנקודה בה אני טועה. העובדה שתש כוחך, לא מעידה שזה ויכוח סרק. מעבר לזה, אם נפגעת אישית בצורה כלשהי, אני מתנצל (בכנות). לא התכוונתי לפגוע בך, או בדעותיך. אני מניח שגם בשמאל יש הרבה רטוריקה חלולה, ואשמח (טוב, לא ממש, אבל זה מתחייב) אם יראו לי את המקום בו השתמשתי בכזו טכניקה. אני מאמין שמאחורי הרטוריקה יש עמדות יסוד, ואם את משוכנעת שהן נכונות, אשמח עם תסבירי אותן (אולי תשכנעי אותי). באותה מידה שלקחתי אותך כדוגמא הייתי יכול לקחת את דב אנשלוביץ (תגובה 60224), כליל נאורי (תגובה 61533) או אמיר קורן (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61...), הסיבה היחידה שהזכרתי אותך, הייתה שאת פתחת את הסליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריכה להראות שהטענה שלי /איננה/ רטוריקה חלולה. אתה צריך להוכיח שהיא כן. מפני שהשיפוט הזה בא מכיוונך. תגדיר רטוריקה, תגדיר חלולה, תגדיר מטופשת. ותוכיח שמה שאמרתי נכנס להגדרות האלה. תודה . [ודרך אגב, אל תשלה את עצמך שבאמת נימקת כל אחד מ-9 הסעיפים! אבל נעזוב את זה לעכשיו] [ודרך אגב ב'- ההתנשאות היחידה פה בינתיים היא מצידך, ביושבך על קתדרה רמה ובחלקך ציונים להמונים. אבל גם את זה נעזוב] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחתי (תגובה 61720 לאורך הסליל). רטוריקה - אומנות הנאום והשכנוע. חלולה - ריקה מבפנים. מטופשת - לא חכמה. את ההוכחה אפשר למצוא ב תגובה 61720 בבקשה. דרך אגב א', אשמח לנמק את מה שאת מוצאת לא מנומק. דרך אגב ב', לא חילקתי ציונים (ובטח שלא להמונים). דרך אגב ג', אני עדיין לא מבין למה נפגעת כל כך, אם זה משהו ספציפי שאמרתי, ואת חושבת שהוא פוגע, את יכולה להגיד לי, ואני אנסח מחדש (או אתקן את עצמי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינקים, אבל היות שהם קצת לא ממוקדים מבחינת הזווית הספציפית שלי כרגע, אודה לך אם תחזור ותנמק כאן, ובאופן מרוכז יותר, מדוע מה ששאלתי* "זכה" לשיפוט הנ"ל מצידך. [*שאלתי היתה לגבי קיומם או אי קיומם של קולות של ביקורת פנימית בקרב הפלסטינים.] 1) כיצד קשורה שאלתי לאמנות הנאום והשכנוע. 2) מה זה "חלולה מבפנים" ואיך אתה קובע חלילות שכזו. 3) למה השאלה שלי מטופשת, ולפי איזה מד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקון: 2) צ"ל- מה זה "ריקה מבפנים", וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שהתחלנו לנהל את הדיון הזה (תני לי להיזכר איפה, אה כן, כאן תגובה 61720), אודה לך אם תתיחסי להודעה האחרונה שלי http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=922&rep=61... באופן ישיר. 1) מאחר שאנחנו מקימים דיון שאמור להיות קונסטרוקטיבי, אנחנו משתמשים באומנות הנאום והשכנוע (ז"א את מנסה לשכנע את מי שלא מקבל את דעתך, שדעתך נכונה). 2) רטוריקה חלולה, הוא נסיון שכנוע שלא "מחזיק מים", שלא מקדם את הדיון, ולא יכול לשכנע את מי שלא היה משוכנע מראש. השאלה שלך לא יכולה לשכנע אותי בכלום, משום שאת לא יכולה להצביע על מסקנה אותה אני אמור להסיק מתשובה אפשרית לשאלה. 3) השאלה מטופשת, משום שהיא לא מובילה את הדיון לכיוון קונסטרוקטיבי (מהסיבות שפורטו ב2), ולא יכולה להוביל אותו לכיוון כזה. אגב, גם השאלה שלי (תגובה 61720) מתבררת בדיאבד כמטופשת, מאותה סיבה (אם כי, אולי הדיון בסוף יחזור לפסים קונסטרוקטיבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "רטוריקה"- השמוש במלה זו הוא בבחינת הטלת ספק בכנות הכוונה של הצד השני (אני, במקרה זה). אתה בעצם אומר שאני שואלת, או טוענת משהו, לא מפני שזה מה שיש לי לומר, אלא כטריק. ולכן: 1) תוכיח שזה טריק, ולא שאלה כנה מצדי. ב. "חלולה"- לפי ההגדרה שלך, כל הויכוחים שנכחתי בהם אי פעם, בארץ ובחו"ל, היו רצופים בטענות חלולות מא' ועד ת'. מפני שכמעט מעולם לא ראיתי שמישהו השתכנע. ולכן: 2) תסביר מה הטעם בכלל לומר את זה? ולמה דווקא כאן, ולא בכל מקום אחר? ג."מטופשת"- אפשר לפתח פה דיון שלם בנושא קונסטרוקטיביות או אפשרות לקונסטורקטיביות של דיון, ועל כך שזה תלוי בגישתם של שני הצדדים... אבל כדי שלא לסבך יותר מדי, אסתפק בהתייחסות שלך לשתי הנקודות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בכלל לא, אין כאן הנחה של טריק, ולא הטלת ספק בכנותו של הצד השני. יש הטלת ספק ביעילות הטכניקה בה את משתמשת, ואותה הסברתי. ב. 1. אנשים יכולים להשתכנע מטיעונים משכנעים. 2. טענות שלא הצליחו לשכנע הן לאו דווקא טענות חלולות, טענות שלא *יכולות* לשכנע, הן טענות חלולות. למשל, "אלוהים כתב את התנ"ך משום שכך כתוב בתנ"ך". להבדיל מ"אלוהים כתב את התנ"ך משום שאף אדם לא יכול לכתוב יצירה כה מופלאה". 3. הטעם הוא להכיר את עמדותיו של הצד השני, לחדד את דעותיך, לבחון את נכונות דעותיך והרלונטיות שלהן, להעמיק את תפיסת אולמך, וכו'. 4. למה מה דווקא כאן? את דעותי אני אומר בכל מקום ששומעים אותי (ויש לי הרגשה שלא לשאלה הזו התכוונת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתמקד עוד יותר: רטוריקה. שהיא לדבריך אמנות הויכוח והשכנוע. אם השמוש במלה רטוריקה אינו מהווה הטלת ספק בכנות השאלה, אז מה בעצם אתה אומר כשאתה משתמש במלה הזאת? שאני טוענת כדי לשכנע? זה מובן מאליו, לא? זה נכון לגבי כל טיעון, בכל ויכוח. מה זה טיעון רטורי בויכוח, לעומת טיעון שאינו רטורי? מה זה טיעון שבא מתוך "אמנות הויכוח והשכנוע" לעומת טיעון שבא מתוך משהו אחר?(ומתוך מה)? כי אני אמרתי מה שאמרתי לתומי, ולא מתוך שימוש באמנות כזאת או אחרת. אני מתעקשת פה, כי אני באמת לא מבינה מה זה היה צריך להביע. ואגב, לא נחה דעתי גם לגבי שמות התואר האחרים שבהם השתמשת לגבי השאלה שלי, אבל יותר קל לי ללכת נקודה נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במושג רטוריקה חלולה, כאשר החלולה מאפיין את סוג הרטוריקה שאת משתמשת בה (ז"א, שאני טוען שאת משתמשת בה). ראי את המאמר http://www.hofesh.org.il/articles/argument/rhetoric.... אין שום דבר שלילי בשימוש ברטוריקה, יכולה להיות בעיה כאשר משתמשים בסוגי רטוריקה מסויימים (למשל, רטוריקה חלולה). ועכשיו, ברשותך, ל"חלולה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי מתי אתה משתמש ב''רטוריקה חלולה'' אלא למה אתה משתמש ב''רטוריקה'' כשמדובר בויכוח. ברור שבויכוח אנשים מנסים לשכנע. ולכן לא ברור לי מה זה טיעון רטורי לעומת טיעון שאינו רטורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לכתוב ''צורת ויכוח ושיכנוע חלולה'' אני כותב ''רטוריקה חלולה'', כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא רטורי, לא כל טיעון (שנועד לשכנע) הוא חלול. אם המילה רטוריקה עושה לך צמרמורת, את יכולה להחליף אותה ב''אמנות הויכוח והשכנוע''. לא מתחבא מאחורי המילה רטוריקה (כשאני משתמש בה) שום מגדל, זה פשוט דרך להחליף שלוש מילים במילה. אין בזה לא שלילי ולא חיובי, לא קרוב ולא רחוק, לא שחור ולא לבן. סתם מילה. וכן, גם ההודעה הזו היא רטוריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי המלה "רטוריקה" היא בפרוש בעלת מטען של "טריקים של ויכוח"; אבל אני מוכנה לקבל שאתה לא התכוונת לזה כך. ואז אנחנו נשארים עם טענה שלך, שהשאלה על קיום או אי קיום קולות של בקורת פנימית בקרב הפלסטינים היא חלולה. ואתה אומר שהיא "חלולה" לא מפני שאינה משכנעת אלא מפני שאינה /יכולה/ לשכנע. איך אתה קובע ששאלה זו אינה /יכולה/ לשכנע? [ודרך אגב- לשכנע ש... מה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה הראשונה שלי ניסיתי לברר את זה, תגובה 61720 מאחר שלכל אורך הדיון לא הצלחת לענות לי, אני יכול להניח בשקט, שהשאלה הזו לא יכולה לשכנע (כי אם היא היתה יכולה לשכנע, היית יכולה בוודאות לומר לי מה אני אמור להסיק מהתשובה, מן הסתם, שאת צודקת ואני טועה, או שהתשובה מחזקת באופן כלשהו את טענתך). לאחר שתעני לי לשאלה (מה אני אמור להסיק מתשובה לשאלה שלך), ותוכלי לנמק את תשובתך, אחזור בי מההגדרה של השאלה כרטוריקה חלולה (ולאחר שסוסים יפלו למעלה, אפסיק להניח שיש כח משיכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולי אין כל כוונה לחזור אל הפתיל המייגע ההוא. אני עדיין לא מבינה מה בעצם אתה רוצה לומר- ש/אסור/ לי לשאול לגבי קיום או אי קיום בקורת פלסטינית פנימית? אבל זה מה שאני /רוצה/ לשאול. לא נראה לך- זבש"ך. לא משכנע אותך- כנ"ל. /זאת/ השאלה שלי, היא נראית לי חשובה, ואני אמשיך לשאול אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד את לא מגלה סודות מדינה, מוציאה דיבה על אנשים ושאר ירקות פליליים, אין דבר ש/אסור/ לך לשאול או לומר. כל מה שרציתי הוא שתביני כמה השאלה הזו חסרת ערך רטורי (בכל מה שנוגע לדיוני ימין שמאל), או שתסבירי לי מה המשקל של השאלה הזו. האמנתי שלאחר שתביני את זה (במידה וצדקתי), תוכלי ותרצי לעבור לטיעונים בעלי משקל רטורי יותר כבד (מה שיכול היה לעזור לך לשכנע יותר אנשים?). כנראה שטעיתי, ואת מעדיפה להמשיך בטיעונים חסרי משקל, ולחשוב שהם חשובים, למרות שברור לך (משום שהראתי לך את זה שחור על גבי כחול) שהם למעשה חלולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה גם מתיימר לדעת מה ברור /לי/... מצדי תמשיך להצהיר הצהרות על מה שאינך יכול לדעת בבטחון, ולחלק ציונים לזולתך. ואני בינתיים אמשיך לשאול, וגם לצעוק מראש כל גג אם צריך- האם יש, ואם כן איפה הם, קולות הבקורת הפנימית של הפלסטינים?! הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עלולה ליפול. אני כתבתי את ההודעה הזו, תגובה 61921 מה למען השם, בהסבר שלי לא ברור (אני לא שואל בשביל להתחכם, אם תעני לי אוכל לנסח מחדש כך שיהיה ברור)? ואם ההסבר שלי ברור, ואת לא מסכימה איתו, עם מה את לא מסכימה? כששני אנשים מדברים ביניהם, ואחד הסביר לשני משהוא, נהוג (ודווקא מי שהעיר לי על נימוסים, יכול לשמור גם על נימוסיו) לתקן במידה וזה לא ברור/מובן/מקובל. אגב, אשמח אם תפני אותי למקום בו חילקתי ציון לזולתי (כי בינתיים את מי שמעליבה אותי). אגב ב', "השאלה מופנית אל כולם, חוץ מסמיילי", מה אני אמור להסיק מזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם עלבתי בך אז אני מצדי מתנצלת. ומעבר לזה, נראה לי שמתנהל כאן דו שיח של חירשים. ושאין טעם להמשיך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים חטאו, אחד מהפרובינציה ואחד מהעיר הגדולה. התברר במשפט שחטאם זהה אולם הכפרי יצא נקי והעירוני נקנס משום ש"בכל יום ויום הוא עמי ויודע עסקי המלכות" והכפרי "אינו יודע נימוסי". (מדרשי אגדה). אז מה אפשר ללמוד מזה? ומיהו מי או מיהיא מו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי לא מבין מה זה רטוריקה וחבל שבזבזת עליו זמן. מה שכן, השאלה שלך היא רטורית, ז''א, שאלה שהתשובה עליה ידועה לנשאלים. כולם יודעים שאין ביקורת פנימית אצל הפלשתינאים. והסיבה היא ראשית כל, כי הם מנצחים במלחמה הזו, וכאשר מנצחים אין הרבה בקורת. ושנית כל, גם אם יש שם בכלל למישהו ביקורת הוא לא יעיז להגיד אותה כי הלך עליו, יחסלו אותו בלי בג''ץ ובלי ''בצלם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמילי מבין מה כתוב במילון http://www.dictionary.com/search?q=rhetoric , http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%F8%E8%E5%F... , http://www.dromo.com/fusionanomaly/rhetoric.html ,http://www.palouse.net/proise/rhetoric.htm ואפילו http://www.hf.ntnu.no/engelsk/shakespeare/defs.htm. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שהשאלה מופנית אל כולם מלבדי, אני אענה, או למעשה אתן לעקיבא אלדר לענות בשמי (ככה שזה לא באמת אני עונה) http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (שתי הפסקאות האחרונות). ועכשיו, ברשותכם, לשאלה המקורית שלי, מה זה מוכיח (הבהרה: השאלה מופנית אל כולם, כולל אסתי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב הכל ואני עדיין מחזיק בדיעה שאתה כותב שטויות כשאתה מגיב ברצינות תהומית מדי על שטויות. ובוחר דווקא אותן משום מה למרות שאלה שטויות שבכוונה תחילה (ולא משנה עכשיו עד כמה מהר אני כותב אותן).והתשובה שלי לא היתה שטותית (שוב אתה לא מבין). אלא בחרת את הקטע שבו היו כמה משפטים ציניים זה הכל, ולא הבנת אותם נכון. בקשר לשאלה שלך אז אני לא יודע אם זו רטוריקה מטופשת (אולי אתה קורא בצורה מטופשת?). ואני כמעט בטוח שמאחוריה עומד די הרבה. הרי זוהי טענה או שאלה שמנסה להציג בפני הצד התומך בעקירת התנחלויות, את העובדה שהוא למעשה תומך בטרנספר של הימין הקיצוני שאליו הוא מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להעלאת הטיעון ברורים לי. זה לא משנה את העובדה שהוא מטופש (שוב ראה תגובה 60893). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |