בתשובה לאמיר קורן, 19/03/02 14:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי כבר בפתיל הזה השבוע וזאת המסקנה שלי תגובה 61500 ורק להבהיר את המסקנות אם מדינת ישראל רוצה לשמור על זהות יהודית ודמוקרטית נסיגה מחברון היא אינטרס ישראלי וכן הציונות החריבה במודע תרבות יהודית בת אלפי שנים בחברון העלו אותה מהאוב והעבודה הזו היא להם ולא לי בפרפרזת החג הידועה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות מוטעות אני משער. אני לא רואה סכנה לציונות הדמוקרטית בהתיישבות יהודים בארה''ב או בצרפת. משום כך לא צריכה להיות גם סכנה ולא תהיה סכנה בהתיישבות יהודים בחברון (למרות שאני יודע שיש קושי גדול). ומשום שזוהי בכלל התיישבות אידאולוגית, באותה מטבע אני מחזיר לך ואומר שהיישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה. וחוץ מזה אני לא יודע מה העלו מן האוב בחברון. זו התיישבות ציונית לכל דבר רק שהפעם נעשית על ידי אנשים שמונעים בציונות דתית במקום ציונות סוציאליסטית פוסט-פוגרומית (הרבה לעז). אם הציונות היא להם ולא לך זו זכותך רק שאני לא מבין מה אתה עושה עם אזרחות ישראלית. בפרפראזה הידועה, רק בלי החג. כי זו תענית שישראלי בישראל שאמור להיות נגד מרצחים יהודים תומך בגירוש יהודים מעיר מסוימת בשל לחץ של אלימות. המסקנה השנייה שלך גם היא מוטעית. הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית. ההיסטוריה מתגלה שוב גם בצדדיה הלא מחמיאים. התרבות הדתית נבנית שוב מחדש במקום להתכנס בשמריה הקפואים. ורבדים תרבותיים חדשים נכנסים לתוך העולם היהודי. אני אישית חושב שאנו בנינו ובונים במקום ההרס שאתה טוען עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התיישבות יהודים בארה''ב או בצרפת היתה מחייבת שמונה גדודי צבא שישמרו על כל מתיישב - דיינו, ואם פירושה היה סבל ועוצר וסגר על אוכלוסיה גדולה פי כמה- דיינו, ואם היה אחד גולדשטיין קם וטובח בתושבי ארה''ב או צרפת - דיינו, ואם היו בונים לכבודו אנדרטה מפוארת והופכים אותו לקדוש - דיינו, ואם באותו זמן היו אוסרים על תושבי ארה''ב או צרפת שחפצים בכך לבוא ולגור בישראל - דיינו, ואם אותם תושבי ארה''ב או צרפת היו תחת שלטון ישראלי ונטולי זכויות אזרח בסיסיות - דיינו ודיינו. כן, הייתי אומר שיש סכנה לציונות הדמוקרטית, ומה שחמור יותר, יש סכנה לחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תושבי צרפת היו טובחים ביהודים החיים בתוכם משום שהם יהודים- דיינו, ואם תושבי צרפת היו מנסים לחסל גם את יהודי גרמניה פולין בריטניה וארה"ב- דיינו, ואם תושבי צרפת היו קמים ומנסים לשלול את קיום היהודים בעולמם- דיינו, ואם לא היה ליהודים מגן בדמות צבא חזק וגדול, בצרפת או בכל מקום אחר, שבו הם היו חייבים מכורח המציאות להתיישב- דיינו, ואם היה אפשר לפתור סיכסוך זה בין יהודי צרפת לצרפתים הרצחנים ללא גירוש והיעלמות יהודים אלו מצרפת- דיינו. ואם הייתי מחליף את המילה צרפת בגרמניה הנאצית- דיינו ודיינו. כן, הייתי אומר שיש סכנה לכל ציונות שהיא, אם מהמקום הטבעי ביותר להתיישבותם של יהודים, מצליחים לגרש אותם ברצח ואלימות. וכל זאת למרות שיש להגנתם צבא יהודי גדול וחזק ועם יהודי במספר רב, רק במרחק מטרים מהם. נ"ב: תמצא פיתרון אחר לגירוש יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אני בן לתרבות העברית ואני מרגיש בבית רק במזרח התיכון.בצרפת או בארה"ב אותר על זהותי הלאומית ומכיון שאני מעונין בסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית יהיה לי קצת קשה לממש את הסינתזה הזאת שם. הציונות של יושבי החברון היהודים משמעה מדינת אפרטהיד בצורה זו אחרת עוד תגובה מהימים האחרונים תגובה 60251 הציונות שלי ואני מדגיש שלי היא בת להשכלה ולמודרנה בלבושם הלאומי שנוצר במאה העשרים והיא איננה באה על חשבונו של עם אחר ואיננה משעבדת אותו בעבור תאולוגיה או לאומנות זו או אחרת. בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים. שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם אני מצידי לא יבקש מהם לסכן את חייהם בעבור מדינה-יהודית-דמוקרטית בגבולות 67 פלוס מינוס (שאולי גם אליה עוד אצטרך להמשיך להלחם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחוייב כיהודי ישראלי במדינת היהודים לבוא לעזרת אחיך! והם מחוייבים לך! אם אין רצונך במחוייבות זו פרק את הנישואין ולך לך למדינה אחרת. כפי שאני מחוייב אל נתנאל למרות שדיעותיו כמעט ומטורפות בעיניי. ואני לא הולך וקורא לתלות את פלוני בכיכר העיר שאותה הוא רוצה לחלק לי. ציונות שלי ציונות שלהם ציונות של הכלב שלי. אם אין רק אחת אז איזו מהם היא בדיוק שלך. אולי תעזור לי להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפרק את השותפות אלו הם אחי שמאז 67 גוררים אותי למלחמות דת חסרות תכלית ויכולת הכרעה שאנחנו בשיאם. גם אם ינצחו במערכה הנוכחית בנקודות אני עדין לא רואה כיצד הם מסוגלים לשמר את הקונצנזוס שבו לאומיות יהודית ודמוקרטיה משולבות זו בזו. אני מניח שהחזון שלהם של ארץ-ישראל השלמה לא ממש מתחשב בצד הדמוקרטי של הקוצנזוס וללא החלק הזה הם יאבדו חלק ניכר מהעם הישראלי היושב כאן (שיש בינו ובין חילוניות איזה שהיא חפיפה אני משער) אני מחויב במסגרת החוק (הנשען על תפיסת עולם דמוקרטית אני מדגיש) לחוקי מדינת ישראל .ובמסגרת זו אני עדין ממלא את חובותי. זכותי המלאה לנסות ולהשפיע בצורה דמוקרטית על סדר יומה ומטרותיה של המדינה הישראלית. ולעמדתי הישיבה בחברון ובהר הבית אינה מגינה על תושבי חדרה וכפר סבא אלא מסכנת אותם, והישיבה שם איננה התרופה אלא היא מקורה של המחלה שאנו לוקים בה עכשיו. ואם נגזר עלי להלחם אני אישית מעדיף את כפר סבא על פני קרית ארבע. ואני שוב מצטער אבל אני משפחתי והכלב שלי (בעצם כלבה) לא הולכים מכאן כול כך מהר. אבל אם יום אחד הם כן ילכו מכאן זה לא יהיה בגלל הפלסטינאים אלא בגלל הצביון הדתי-לאומני שהמפעל הציוני מתבצר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לצערי כל כך מתאימה לדיעותך. אבל היהודים בחברון הם לא לאומניים דתיים הם לאומיים דתיים. לא שזה משנה לך. הדמוקרט והציוני הדגול שדוגל בנטישה או במלחמה עם אחיו רק משום שלא הפנים את אחד מערכי שיטת הדמוקרטיה. והוא שיש להכיל בתוכך גם את האנשים שדעותיהם אולי לעולם לא יהיו חלק מהקונצנזוס. מה שהכי מעציב אותי הוא שאנשים כמוך נוטשים את אותם ''לאומנים דתיים'' שרק לפני עשור או שניים היו עמוק בתוך הקונצנזוס נלחמים למען כולנו בשטחים. ונשלחים על ידי ממשלות שמאל וימין כדי להתנחל. כמו שנטשנו את הנוצרים בדרום לבנון, חלק נבזה מאיתנו מדבר לעשות את אותו הדבר לאחים בדם בעיר שנמצאת כמעט בתוך שטחי מגורינו. עם חלש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שערכי הדמוקרטיה יכולים להתקיים בכפיפה אחת עם שלילת זכויות אזרח ממליוני אנשים. אני גם לא חושב שמישהו מתכוון להפקיר את המתנחלים בלי להציע להם הצעות הוגנות למגורים בתוך גבולות הקו הירוק, כך שדיבורים על ''נטישה'' או ''מלחמת אחים'' הם דמגוגיה ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שלילת זכויות אזרח ודמוקרטיה. אלא על לאומיות ודמוקרטיה. אבל רק לרקורד לא מדובר על שלילת זכויות אזרח אלא על שלילת זכויות אדם. תיקון קל שמשנה הרבה. באם הדמוקרטיות אתונה. שלילת זכויות אדם בהיקף המוני היתה הבסיס עליו הושתתה ועליו קמה אותה המדינה. לא שאני דוגל בזה כמובן. סתם רציתי לזרוק פיסת מידע. טוב לדמגוגיה שלי. "מלחמת האחים" שאתה מיחס לדבריי לא היתה אלא הצבעה על יחסו כיחיד של הקריבו המקוטב למתנחלים שאותם הוא מעוניין לגרש מבתיהם או לנטוש. וגם המילה לנטוש היתה במקומה המדויק ידידי, ולהלן הציטוט: "בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים. שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם" אני לא חושב שהם היו מבקשים ממנו אישית. לא מאדם שלדידו ישראלים יכולים לגור היכן שהם חפצים בארץ, אבל צה"ל לא צריך להגן עליהם כלל וכלל אם הם נמצאים בשטח X כלשהו. שטח X שהקריבו פשוט בוחר לעצמו לפי גחמותיו האישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביליתי" בחברון בשקלול מצטבר בשרות סדיר ומילואים יותר מ 3 חודשים של חיי.אז אני משער שלא זומנתי אישית לשרות שם אבל מסלול חיי האינדיוידואלי מתנגש שוב ושוב אם המקומות הללו.(וסתם נקודה למחשבה כמה מתושבי גבעת רומידה בילו פרק זמן מקביל באופוזציה הבינארית אולי ל"ישוב היהודי בחברון" במתחם שנקין ,ועוד נקודה גם אני לא ביליתי כל כך הרבה זמן בשקלול המצטבר באותו מתחם) הנקודה שניסיתי להעלות היא שתמיכתי בגבולות 67 (שאינן גחמה פרטית שלי) היא אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה מן האופציה שמתנחלי חברון מעמידים מול עם ישראל. ויש כאן התנגשות בין שני מערכות ערכים שונות. אני רק מקוה שהמאבק יתנהל במסגרת הכללים הדמוקרטים. ושמתנחלי חברון בבוא השעה (אחרי שפלסטנאים ויהודים יקיזו פה מספיק דם) יקבלו גם הם את הפתרון של חלוקת ארץ ישראל המערבית לשני יחידות לאומיות וילמדו לחיות עם הכרעות הרוב.(בהנחה שיהיה אי פעם רוב לפינוי חברון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לי לסכן או להקריב את חיי בעבור מערכת ערכים שאינני שותף לה ויתר על כן אני רואה אותה כנוגדת וכמסכנת את מערכת הערכים שלי. רק בגלל ששנינו גרים בכפיפה אחת תחת אותה ישות מדינית? וברגעים היסטוריים אלה המדינה הזאת נוטה יותר לכיוון שלו מלכיוון שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. רק שמערכת הערכים כיום דווקא נוטה לכיוון השני. כלומר השמאלני יותר. לפי כתבות ומאמרים שאני מוצא בתשקורת העוינת, יש מצב לפינוי מסוים של התנחלויות (או האחזויות מבודדות) בעתיד ועוד על ידי ממשלת שרון. כך שזה מצב מכוער עוד יותר כאשר עומדים חיילי צה''ל במילואים (אחד ממש כאן) וקוראים לא להגן על אחיהם במצב שבו דעתם של תומכי הפינוי לפתע נשמעת קצת יותר. שגם זו בושה מכיוון שאפשר לראות בבירור איך אלימות רצח ומלחמה עושים את העבודה הפוליטית שאליה הם נדרשים כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאינך שותף למערכת הערכים? מערכת ערכים לדוגמא: מקבלים את הכרעת הרוב ומצייתים לחוקי המשטר הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסח זאת כך דעתי היא שחברון אינה יעד/מטרה שראוי להלחם עליו הדמוקרטיה הישראלית היא אכן יעד כזה שראוי להלחם עליו. חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב הדמוקרטית ולהלחם גם על מטרות שאינן לרוחי. זכותי המלאה לנסות ולשכנע את הציבור בדעותי באמצעים דמוקרטיים. ברגע שמישהו ירוקן את שרידי הדמוקרטיה הישראלית ממחצלותיהן הדקות דהינו יספח את הקרוי "שטחים" וימנע באופן סיסיטמטי זכויות אדם מתושביהן, הוא ירוקן לחלוטין את את המעטה הדק של חוקי המשטר הדמוקרטי. שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים שהוא רוקן אותה מתוכן בפעולותיו המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרגע אמרת שני דברים סותרים: 1)"חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב...גם על מטרות שאינן לרוחי" 2)"ברגע שמישהו ירוקן....שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים" כלומר אתה חוזר על מה שאמרת מקודם. בפעם אחת קודמת, אמרת שציבור מסוים שהולך בדרך פוליטית שאינה לרוחך (חברונים), אז אינך מחויב לו במסגרת חובותיך כאזרח (למרות שאתה עושה זאת). ופעם שנייה שוב אתה אומר שכאשר יווצר מצב פוליטי נוסף שאינו לרוחך -למרות שכמעט בוודאות יתבצע כמהלך דמוקרטי לכל דבר, שאליו אתה טוען שאתה מחויב- שלא יצפה ממך להיות מחויב לו. אני רואה כאן סתירה. אני מקווה שתאיר את עיניי בנוגע למה שאתה מתכוון כי אני מבולבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שכותרת כזאת תחייב תגובות:). לא כל הכרעת רוב מתקבלת. האם הציבור הדתי-"לאומי" יסכים לקבל את הכרעת הרוב כשתבוא השעה ולהשתתף בפינוי ובפירוק התנחלויות? (חו"ח, בשבילך). לטעמי יש גם עניין של שיקול מוסרי, שבא לידי ביטוי במצבים קיצוניים כמו המצבים כאלה שבהם המדינה מורה לך האזרח לבצע פעולות שעומדות בניגוד מוחלטת למערכת הערכים שלך. וחוץ מזה מדובר על "הכרעה" (או יותר נכון, חוסר הכרעה, מצב של הסחפות והמשך מדיני בכח האינרציה של המצב הקיים) שמשמעותה סיכון חיי. ומה אמור להיות יותר יקר לי, רווק-אשכנזי-מבוסס ולצערי לא וואספ, מחיי?. הרי הסולידריות בחברה הישראלית כמו שאני מרגיש זאת בעשרים שנות חיי מתקרבת לאפס. אז איך חברה שכזאת יכולה לבקש מהפרטים שבה לבצע את אקט ההקרבה הגדול ביותר למענה? למען מי בדיוק? למען כל האנשים שזרים לפרט זה והוא לא מעניין אותם בכלל? למען אנשים שהמכנה המשותף שלו איתם נמוך בהרבה ממידת המכנה המשותף שלי עם רוב תושבי העולם הנאור? יש לי דרכון זר, אני מדבר מספר שפות זרות ברמה טובה, כסף וקשרים לא חסרים, אני עובד במקצוע מבוקש, ובכל זאת מספרים שאין לי ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אני מאמין שהתשובה לדילמה שהנך מעלה הינה תשובה אישית וכל אחד ואחד ימצא בדרך החיים שיבחר את התשובה שלו. עצם העובדה שאתה כותב בעברית בפורום עברי תלויה במורשת ההיסטורית והתרבותית שנולדתה אליה .מה שתעשה עם אותו גורל היסטורי (שאינך יכול לשלוט עליו) תלוי כבר בהחלטות האישיות שלך בלבד. אותי אישית משמחת העובדה שחלק נכבד מהכותבים בפורום הזה הם ישראלים החיים בחו''ל.לדעתי זוהי אינדיקציה לכוחה של התרבות העברית שנשארת רלונטית ומשמעותית גם לאנשים שבחרו שלא לחיות בארץ.וכן אינדיקציה שניתן לקים תרבות עברית (או ניצנים של תרבות כזו ) ללא חפיפה מלאה לציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. רק אוסיף: ניתן אף לקיים תרבות עברית אמיתית עם חפיפה מוחלטת לרעיון הציוני, במדינת ישראל, בגבולות ברורים ולא צבעוניים (ירוק, אדום, כחול ובורדו אפור), מבלי לקבל את העיוותים המוזרים לציונות ע"י הציונות הדתית. כך שיש עוד אפשרויות להוסיף לאותה דילמה של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהיא אופציה ערכית וציונית לא פחותה משום דבר אחר (אני משקר עכשיו היא בהחלט פחותה, אבל זה לגיטימי ואולי פוליטית הצעד הנכון מי יודע). אבל מה שאינו ערכי ואינו ציוני הוא להגיד שממחר אינך משרת עוד בחברון כשחובתך קוראת לך, ומעתה ואילך יהודים בחברון אלו -שדעתם גם היא "אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה"- אינם עוד אנשיך, אינם אחיך, ואינם שותפים ל"ציונות שלך". אני לא מצליח להבין מה קשה כאן. נ"ב: אני מאוד שמח שכשנקראת הגנת על יהודים, ואני מקווה שתעשה זאת בעתיד כשתיקרא לכך. אני מאוד לא שמח שאתה ששירתת שם, מרגיש שאלו אנשים שכלל לא זקוקים להגנת צה"ל וצה"ל אסור לו להגן עליהם והסיבה היחידה שבזכותה אתה עושה זאת, היא החוק. ועוד כותב דעתך זאת כאן היכן שאחרים יושפעו או יחשבו על כך וכלל לא מתבייש בכך(על האופציה הלא ערכית והלא ציונית הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר שהאופציה הערכית שהזכרתי לא כוללת גירוש עשרות אלפי יהודים מבתיהם. זוהי אופציה לא רק פחותה מבחינה ציונית (גירוש יהודים משטחים בא"י??) אלא גם ערכית ומוסרית. והרבה יותר ראוי לחשוב על אופציות אחרות לפני שעושים מעשה וכותבים כאן שצריך טרנספר. אני חוזר. מי שדוגל בטרנספר יהודים עדיף לו שיתמוך כבר בטרנספר ערבים. ורצוי מאוד שיבהל משתי האופציות גם יחד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו אינה מדינה כבקשתך!" כן זאת כן. סוריה, לבנון ועיראק הן לא "מדינות כבקשתך". ישראל, ארה"ב, בריטניה וכו' הן כן "מדינות כבקשתך". *By* the People and for the People. המדינה היא שלנו ואנחנו נעצב אותה. אנחנו לא של המדינה והיא לא תעצב אותנו. לא מרוצה מגישת עיצוב המדינה ע"י אזרחיה ? פרק את הנישואין ולך לך למדינה אחרת. הציונות שלך הציונות של הכלב שלך והציונות שלי הן אכן שונות וזאת *עובדה* שאתה לא יכול להתוכח איתה (אתה יכול, אבל אז אתה מתוכח עם המציאות). איזו ציונות עדיפה ? אתה יכול להחליט לבד, הכלב שלך כבר עשה זאת מסתבר אז גם אתה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו לא. בעיוות מוזר של הדמוקרטיה אולי תוכל ליצור מדינה כבקשתך. עיוות שבו אתה הוא הרודן השליט שיכול ליצור מדינה כבצלמו, ולעשות בה ככל העולה על רוחו מבלי להתיחס לחוק או לערכים. אה רגע, אבל אז זו כבר לא תהיה דמוקרטיה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה." למה ? מה יוצא לנו מזה ? נא לדבר במונחים של העולם הזה בבקשה. במקרה שאומרים את מילת הקסם 'ביטחון' נא לפרט. "אם הציונות היא להם ולא לך " הדבר לו הם קוראים ציונות הוא לא ציונות, הוא עיוותה. ציונות דתית הוא מושג חדש יחסית למושג הציונות ומהווה בעצם מעין אוקסימורון. הציונות ה"אוריגינל" היתה תנועה אנטי-דתית דווקא. "הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית." נכון, אך הציונות המשיחית עליה אתה מדבר היא לא הציונות אשר הביאה לאותה פריחה תרבותית . הציונות הדתית-משיחית דווקא תרמה לדקאדנס תרבותי (ראה ערך גולדשטיין וקרוביו האדיאולוגיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר. הציונות הדתית התפתחה בד בבד עם הציונות החילונית (הוגה הדיעות הרב צבי קלישר 1795-1874 הרב קוק שנפטר בתחילת המאה ה 20. שמואל מהליבר ותנועת חובבי ציון באמצע המאה ה 19. תנועת בני עקיבא שהחלה דרכה ב 1928). הוגי הדעות הדתיים חיו והגו באותו הזמן שעשו זאת הוגי הציונות החילונים. הם ישבו שכם אל שכם עם יהודים מתבוללים וחילונים בקונגרסים הציונים של יהדות העולם. הם היו שותפים מלאים בהקמת מפעל החיים הציוני. אני לא חושב שכדאי ואני אפילו חושב שזהו צעד מטומטם להכניס את הויכוח הדתי(החרדי)-חילוני לתוך הויכוח המספיק קשה גם ככה בינינו לבין הערבים. אתה מנסה באיזו שהיא צורה מוזרה לשלול את דיעות הדתיים הלאומיים בטענה שהדתיים הלאומיים הם התפתחות אבולוציונית מאוחרת, ולכן הציונות שלהם היא עיוות מסוכן. זו דיעה לא נכונה. והציונות שלהם היא אותה הציונות שלך, התישבות והיאחזות בארץ ישראל למען הקמת בית לאומי ליהודים. חזון ארץ ישראל השלמה הוא דיעה פוליטית בדיוק כפי ש"חזון" 67 הוא אחד כזה. רק שאחד קורא להמשך התיישבות וכיבוש הארץ והאחר קורא לוויתור שטחים ממנה, ואולי אף לגירוש יהודים. כמו כן ישנם פלגים אצל הדתיים הלאומיים שדוגלים ברעיונות שמלאניים בדיוק כפי שיש גם רעיונות משיחיים מוקצנים מאוד (שבאו לעולם אחרי כיבוש השטחים וגם הם חלק מהציונות לטוב ולרע). והדת משחקת תפקיד לאומי חשוב מאוד גם אצל הציונות החילונית. כך שגם ציונות "אורגינל" שהיתה תנועה אנטי-דתית לא מוכרת לי כלל. דרך אגב דקאדנס תרבותי. ראה ערך להקות דאנס חרדיות, תוכניות טלוויזיה בעיניני חולין של הציבור הדתי לאומי. ראה ערך חקר ההיסטוריה היהודית והדת באופן ביקורתי מדעי. ראה ערך עידוד וקליטת עלייה. ראה ערך התגייסות לצבא. ראה עוד ערכים בזמן שאתה מסתכל על גולדשטיין. מה שמעניין הוא שאתה באמת ובתמים חושב שדתיים, שחלקם מאמינים ברעיון גאולת העם על ידי עשייה ציונית. אותו רעיון בצבעים שונים שקיים בזרם הציוני החילוני, שהוא אותו זרם שאני מקווה שאתה משתייך אליו (אלא אם כן שוב, יש ציונות אחרת אחרת אחרת פתאום). גורמים לדקאדנס תרבותי במקום להיות שותפים בבניין התרבות במדינה. חבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר.'' לפי סט הערכים החדש שאני מנסה לרכוש מהאיילים האחרים על תרבות דיבור נאותה אני חייב גם לדרוש אותה רמה של נימוס אשר מתבקשת ממני. הפסקתי לקרוא את הודעתך לאחר קריאת משפט ראשון זה ואיבדתי עניין לגבי מה שהיה לך להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם לבורות. והודעתך דרך אגב היא אחת מההודעות הלא נאותות ביותר שאי פעם קראתי כאן. אבל אני לא ממש יודע הרבה. אחרי הכל אני לא רוכש את הידע או את הערכים שלי מפורומים באינטרנט. אל תטרח להגיב כי אני חושב ש''איבדתי עניין'' בתגובותיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין לאומיות יהודית בעלת אורינטציה דתית, הפועלת בתוך הראליה של העולם הזה ומנסה למצוא איזו שהיא סינתזה בין מודרנה ויהדות, כמו שהיו רוב אנשי העליה הראשונה. לבין ציונות דתית משיחית מבית מדרשם של הרבנים קוק הרואה במדינה מכשיר לכינון גאולות שונות ומשונות.ותופסת את ההסטוריה הנוכחית כמעשה משיחי דתי. ניסוח בהיר במיוחד סיפק אפי איתם בראיון ב"הארץ" בסוף השבוע: פעם שניה שאני מפנה היום למאמר זה מכיון שבעברית חילונית נוסחו בו דברים רבים הנאמרים בחדרי חדרים בדרך כלל בעברית השמורה ליודעי סוד (עברית דתית אולי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eitam feels like David? Hmm. Well, I suppose every country needs its Clinton.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרב קוק ומשנתו לא יוצאים מדופן בהתפתחות הציונות בראשית דרכיה כפי שניסיתי להסביר. הוא חלק ממנה ומבנייתה. העובדה שמשנת המשיחיות לא באה לדי ביטוי ממשי עד ל 67 לא אומרת שאין זו אותה הציונות שהיתה עד עכשיו. בקשר לאפי איתם. כבר אמרתי שישנם קיצונים יותר וקיצונים פחות. הוא עדיין משקף את אותו הויכוח הישן בין דת לחול בציונות (אותה הציונות שעסקה בצדדים אלה של הרעיון הציוני לפני 100 שנה) רק שהוא משקף את קצה החבל הרחוק והקיצוני, אם לא המוקצה ביותר. ורק שתדע. גם במטרות אין הרבה הבדל בין הציונות שאתה חושב שקיימת ובין הציונות שאתה חושב שהרב קוק מייצג. משום שאותה הציונות שרואה במדינת היהודים כמכשיר לגאולת העם היהודי היא בעצם הציונות החילונית ולא הדתית בלבד.הרי כל מטרת הציונות היא למצוא מקלט וגאולה לעם היהודי מחייו הגלותיים.תוספות ונספחים שמעלים יחידים כדי להוסיף משמעות אישית לציונות שלהם (כפי שאתה עושה בדיוק כמו אפי איתם רק עם ערכים שונים לגמרי), עדיין אינם מערערים על מטרה זו. לשתיהן אותה מטרה, אותו הרצון, ושתיהן קמו והתפתחו כגוף בלתי נפרד שניזון האחד מן השני. מה ששונה בין דתי לאומי לחילוני לאומי הוא האיצטלה בלבד שמכסה כל צד בטיעוניו, כאשר הוא בא לדבר בזכות* מדינת היהודים. *בשונה מן אלה שמדברים בגנות המדינה כאשר מדובר בצדדים הפחות לאומיים שבאים גם מן הסרוגים (במיעוטם) וגם מן החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה של זהות מטרות ורצון אני חושב שאני שמיצג כאן איזשהו וריאנט של גישה חילונית ולאומית השונה ב180 מעלות מגישה שהינה בראש ובראשונה דתית ומשיחית. בעוד גישה חילונית תראה במדינה ובלאומיות מכניזים חברתי הנבנה למטרת רוחתו של הפרט ושל קבוצה חברתית מסוימת והוא מוערך ונשפט על פי קריטריונים רציונליים. גישה דתית תטען את אותו מכנזים במשמעויות שונות לגמרי ותראה בו ובגורלו ההסטורי מימדים של קדושה המוערכת ונשפטת לפי קרטריונים אמוניים ודתיים. וכאן אנו חוזרים לויכוח על עתיד חברון.אם משמעה של הציונות היא ההבטחה האלוקית לחיסול הגלות כחלק מתהליך משיחי קוסמולוגי רחב יותר אז לישיבה בחברון יש ערך יחודי מתוקף היותה אחד המקומות הקדושים מבחינה דתית ליהדות.ומכאן שלפינוי הישוב היהודי מחברון ולכינון ריבונות זרה במקום יש השלכות החורגות מן הראליה היום יומית שכן הישיבה היהודית שם טעונה במשמעות של קודש. מבחינתי בחברון אין שום יחוד והיא כאחד המקומות לא שונה מכפר סבא אשדוד או אפילו מעבר הירדן המזרחי. העובדה אם היא צריכה להיות חלק מן המדינה היהודית נקבעת על פי מערך של שיקולים גיאו-פוליטים שיקבעו את גבולותיה הסופיים של המדינה. רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת ההיסטוריים שאליהם שאפה המיתולוגיה היהודית (לדעתי) נותרו מחוץ לגבולות של המדינה הישראלית שקמה אחרי 48 מבחינתי אין בכך כול רע ומיסוד ביטחונה של המדינה הזו באזור שבו קמה הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידיאולוגיה דתית. למתנחלי חברון יש סדר יום אחר אני משער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע בקונגרס הציוני השישי שבו הועלתה בפעם הראשונה הצעת אוגנדה אני מניח שהיו הרבה אנשים כמוך. רובם (הלא מוחלט) בעצם חשב בדיוק אותו הדבר. ''רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת שאליהם שאפה המדינה היהודית (לדעתך) נותרו מחוץ לגבולות של סוריה פלסטינה ובמקום זאת תקום המדינה באפריקה המזרחית. ומבחינתי אין בכך כל רע. מיסוד מדינה ליהודים באיזור שבו אפשרי שתקום, הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידאולוגיה דתית''. זרמים שונים, גישות פוליטיות שונות, גישות תרבותיות שונות, גישות חברתיות שונות, השקפות חיים שונות. זו אותה הציונות ואותם הויכוחים הישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד הגדול ומרד בר כוכבא היו תוצאה של משיחיות הרת אסון. כוחה של הציונות היה עד עכשיו בשבירת המעגל הזה של גלות וגאולה ובמרד ברעיונות המשיחיים המובנים ביהדות במקביל למרד בגלות עצמה. גוש אמונים עיברת את היהדות המשיחית הזו ונסח אותה מחדש במונחים מודרנים וציוניים.אך בעקרון זהו אותו מבוי סתום בלבוש חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגימה מקרית של האתר של ערוץ 7 הישראליות היא תאונה היסטורית שתתוקן ע"י בני אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הציונות ועל הזרמים בה. לא על התוצאות הרות האסון של אלו שדגלו באוגנדה. הרעיון היה להעביר לך שזהו אותו המיעוט שתמך באידאולוגיה, בחלקה דתית, שעזר ליהודים להגיע לכאן. ולכן לא רק שציונות זו שהיום אתה מגנה אותה היא אותה הציונות שלך, אלא זוהי צורת ההגשמה הכי אותנטית שלה. בעוד ששלך נראית לי צורת הגשמה נחותה ושולית. בעניין מרד בר כוכבא ותוצאותיו הרות האסון. בין אם שהפרשנות שלך את ההיסטוריה נכונה או מוטעית (ואני מניח שאתה מפרש למטרותיך האנטי דתיות).המרד פרץ מאותה הסיבה שהרומאים גרמו לכל כך הרבה מרידות אחרות באימפריה שלהם לפרוץ. התנגשות חוקים והחלטותיהם במסורות ארוכות שנים של האוכלוסיה המקומית, ששברו את גב הגמל מבחינת האוכלוסיה הכבושה ויצרו אלימות.וגם כאשר פרץ המרד זה היה כבר לאחר חורבן בית שני, ובגנות הכרזה של בניית מבנים על חורבות המקדש וגירוש יהודים לצפון אפריקה (מזכיר לך מוטיבים של איזשהוא מרד כיום?). כך שהמשיחיות היתה רק אחד מתוספי הדלק למרד ונספח שלו. אבל אם אתה מתעקש...אני מניח שגם מרד הגאלים ברומאים היה בעל נטיות משיחיות הרות אסון. וגם מרד בודאיקה באיים הבריטיים (מנות כבדות של דת במרד הזה) נגד הרומאים היה מרד משיחי בעל תוצאות הרות אסון. וגם עשרות מרידות אחרות שנכשלו נגד הרומאים והיו בעלות תוצאות הרות אסון.וגם מרידה מוצלחת של היהודים נגד היוונים (מנות כבדות של דת גם כאן) ומרידות אחרות מוצלחות בעת העתיקה, שהיו מונעות במידה רבה על ידי דת אמונה ומיתוסים, היו בעלות תוצאות הרות אסון. ומוזר שבכולן כמעט ייחסו למנהיג של המרד כוח או נטיות על טבעיות, ואיזשהוא מוטיב דתי הצטרף למערכה. כך שלא הייתי מייחס תוצאות הרות אסון, או הצלחות מהממות נגד כיבושים, לדת ואמונה. זה אמנם הטיעון הכי פשוט לעשותו כשכל מה שאתה רוצה הוא לנגח דת, אבל הוא גם רדוד קמעה. דבר נוסף ואחרון הוא שאני מעוניין לדעת האם אתה מסמפט את המלחמה הפלסטינית בנו נגד כיבוש. ואם כן האם אתה מסמפט את מרד בר כוכבא נגד הכיבוש, או מרידות אחרות נגד כיבושים לדוגמא. כי אחרי הכל כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש....אני חושב. אתה חייב להודות שבשניהם יש סממנים דומים מאוד. אני שואל כי זה דבר מעניין, שדתיים בדרך כלל מעלים על נס את המרד ההוא כסימן לעמידה מול עריצות וסבל העם היהודי. בעוד שאחרים בעיקר ממחנה השמאל יורקים עליו בבוז ומשתמשים בו כסימן למדוע דת היא השטן שבהתגלמותו. יכול להיות שבכל זאת אתה לא כל כך מתחשב בשיקולים "גיאופוליטיים" כהגדרתך כשאתה מביט על הסיכסוך, אלא מניעיך בכלל תרבותיים בעיקרם. ואולי לכן בכלל אינם יכולים לשפוט את המצב בצורה נכונה. בדיוק כפי שאדם בעל דיעות דתיות קיצוניות מתקשה לראות את המציאות כפי שהיא. אבל כאן אני רק חושב בקול רם, אשמח לדעתך בעניין. נ"ב: למרות הרוב של מתיישבים דתיים בשטחי יש"ע זוהי התישבות פוליטית ולא רק דתית. אחרי הכל זוהי ציונות..מה שמחזיר אותנו לדיון למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מומחה קטן מאוד לתולדות בית שני וכן לתולדות האימפריה הרומית. אני אישית מקבל את התמונה העולה מתגובותיו של יוסי גורביץ פה באיל בקשר לסיבות שגרמו למרידות נגד הרומאים. לתאולוגית החרות של יהודי ארץ ישראל התווסף חידוש תאולוגי נוסף והוא התאולוגיה המשיחית שהתגלגלה בסופו של דבר גם לנצרות . ועוד הערה היהדות משרוקנו מתוכה את הדוקטרינות המשיחיות המשיכה לחיות וליצור בארץ ישראל. (ואבוי על חורבות המקדש נבנה מקדש רומי) ויצרה לפחות שנים מן הנדבכים המרכזיים שלה המשנה והתלמוד (הארץ ישראלי) בארץ ישראל תחת שלטון רומי וביזנטי שהצליח ליצור איתה איזה שהוא דו קיום. כך שיבנה וחכמיה וכן המרכזים בציפורי ובטבריה יכלו להתקים גם ללא ירושלים ולבנות מסד יהודי איתן שהיה גם מסד דתי. בקשר להתקוממיות הפלסטינאית אני מכיר בזכותה אני לא אוהב את האמצעים שבו היא נוקטת, וכן אני יכול להשוות את הטוטליות שבמטרותיה לטוטליות של ההתקוממיות הקנאים היהודים בימי בית שני (ואנו במסגרת דמי אקדמאית כך שניתן להפליג בהשוואות היסטוריות כרצוניו). ואני מוכן להסתכן ולחזות (כאחד השוטים פה) שאם הפלסטינאים לא ידעו לכלכל את מעשיהם המדיניים ולהכיר בישות הלאומית הישראלית פה, בסופו של דבר הם ישארו ללא כלום גם בסיבוב הזה. עוד נקודה אין לי בעיה אם דת יש לי בעיה אם משיחיות דתית שמנסה להגשים את מטרותיה בעולם הזה. ואין לי בעיה גם אם התישבות פוליטית מעבר לקו הירוק שלבעיותיה ישנן פתרונות פוליטיים ארציים .יש לי בעיה עם התישבות תאולוגית שהמזור אליה יכול להיות רק תאולוגי (בצורה של משבר או של פרשנות מחודשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מעולם לא "רוקנה מן דוקטרינת המשיחיות". וגם לפני מרד בר כוכבא ואף בזמנו יצרה נדבכים חשובים ליהדות :) (ראה רבי עקיבא). מה שקרה הוא שהיהודים רוקנו מרוח הלחימה שלהם ומארצם אחרי שתי מרידות גדולות וכושלות ב70 וב135 לספירה שהביאו חורבן אחר חורבן.העובדה שיהודים ותרבותם יכולים לחיות גם פיזית ללא מרכזים רוחניים חשובים אינה חדשה, הרי אנחנו כאן מחיי גלות שללא א"י ולא ירושלים. אבל בדיוק לשם כך הגענו לכאן למען השם, כדי להשיב לעצמנו את מרכזים אלו. להשיב את היהודים למכורתם הישנה ולבנות בית לאומי בה. _______________ בעניין יוסי גורביץ', תגובתו תומכת בדבריי. עלבונות של הממשל הרומאי את מסורות ופולחן היהודים (שהם חלק מרכזי מכל תרבות עממית), גורמים לפריצת המרד ולתקוות חירות (ולא רק אצל היהודים). התגובה ששידכת הינה תגובה שבה מנסה יוסי גורביץ' לשלול או למחוק את קיום רגש הלאומיות ואת קיום היהודים כעם בכלל, בזמן המרידות ביוונים והרומאים, ובעצם עד למאה העשרים למעשה. וזאת הוא עושה ע"י העלאת חשיבות המרכיב הדתי במרידות אלו. דיעה שאני זוכר שהגבתי עליה דאז וכמובן לא מסכים איתה. זו דוגמא נוספת לעד כמה היסטוריה היא דבר שאינו מקובע ואובייקטיבי במקרים רבים. ואפשר לשנותה ולפרשה לכמה צדדים, כל צד והשקפת חייו. והשקפתו של יוסי גורביץ' הנחתי עד עכשיו, דווקא אינה השקפתך. משום שאתה ציוני ובשל כך אתה אדם לאומי ביסודו. דבר שיוסי גורביץ' יוצא כנגדו חוצץ. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |