בתשובה להאייל האלמוני, 19/03/02 11:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עכשיו רצון עז לגדף אותך. יהודי שמוכן להרוס חייהם של אלפי משפחות יהודיות וישראליות. לפנות מיני עיר כמו גילה, פרבר ענק כמו רמות. תגיד לי מה אתה בדיוק. חיים בלוויני ירושלים אלה בלבד, עשרות אלפי אנשים. אתה לא מהחולמים אתה פשוט אדם רע. אני מתכתב עכשיו עם אדם מהתרבות והחברה שלי שמדבר בשפתי, והחלום שלו הוא לקרוע חלקים מהחיים שלי ואולי גם של חלק ממכריו. בנוסף לכך לעקור אלפי יהודים מבתיהם, ולגרור אסון כלכלי וחברתי על המדינה שלו. לא, אני כן אגדף אותך. אתה חולה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולהמית אסון חברתי וכלכלי על המדינה בעבור ההאחזות על קרנות המזבח של חברון תוך הריסתם של אלפי משפחות ישראליות (ופלסטינאיות) את זה עושים אנשים טובים אני מניח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אדם שמגן על עמו וחבריו אינו אדם טוב?! הילחם בעד זכויות אחיך לחיות על אדמת מריבה ואולי תגלה שהפיתרון לא צריך להיות גירושם והחרבת תרבות יהודית של מאות אלפי אנשים. הרי זהו טירוף! אם כבר אתה מעוניין לטרנספר רבע מליון יהודים כדי להציע פיתרון לסיכסוך. כבר יותר הגיוני לטרנספר חצי מליון ערבים. הרי מהיכן הדיעות המגוחכות האלו צצות לעזאזל?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי כבר בפתיל הזה השבוע וזאת המסקנה שלי תגובה 61500 ורק להבהיר את המסקנות אם מדינת ישראל רוצה לשמור על זהות יהודית ודמוקרטית נסיגה מחברון היא אינטרס ישראלי וכן הציונות החריבה במודע תרבות יהודית בת אלפי שנים בחברון העלו אותה מהאוב והעבודה הזו היא להם ולא לי בפרפרזת החג הידועה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסקנות מוטעות אני משער. אני לא רואה סכנה לציונות הדמוקרטית בהתיישבות יהודים בארה''ב או בצרפת. משום כך לא צריכה להיות גם סכנה ולא תהיה סכנה בהתיישבות יהודים בחברון (למרות שאני יודע שיש קושי גדול). ומשום שזוהי בכלל התיישבות אידאולוגית, באותה מטבע אני מחזיר לך ואומר שהיישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה. וחוץ מזה אני לא יודע מה העלו מן האוב בחברון. זו התיישבות ציונית לכל דבר רק שהפעם נעשית על ידי אנשים שמונעים בציונות דתית במקום ציונות סוציאליסטית פוסט-פוגרומית (הרבה לעז). אם הציונות היא להם ולא לך זו זכותך רק שאני לא מבין מה אתה עושה עם אזרחות ישראלית. בפרפראזה הידועה, רק בלי החג. כי זו תענית שישראלי בישראל שאמור להיות נגד מרצחים יהודים תומך בגירוש יהודים מעיר מסוימת בשל לחץ של אלימות. המסקנה השנייה שלך גם היא מוטעית. הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית. ההיסטוריה מתגלה שוב גם בצדדיה הלא מחמיאים. התרבות הדתית נבנית שוב מחדש במקום להתכנס בשמריה הקפואים. ורבדים תרבותיים חדשים נכנסים לתוך העולם היהודי. אני אישית חושב שאנו בנינו ובונים במקום ההרס שאתה טוען עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התיישבות יהודים בארה''ב או בצרפת היתה מחייבת שמונה גדודי צבא שישמרו על כל מתיישב - דיינו, ואם פירושה היה סבל ועוצר וסגר על אוכלוסיה גדולה פי כמה- דיינו, ואם היה אחד גולדשטיין קם וטובח בתושבי ארה''ב או צרפת - דיינו, ואם היו בונים לכבודו אנדרטה מפוארת והופכים אותו לקדוש - דיינו, ואם באותו זמן היו אוסרים על תושבי ארה''ב או צרפת שחפצים בכך לבוא ולגור בישראל - דיינו, ואם אותם תושבי ארה''ב או צרפת היו תחת שלטון ישראלי ונטולי זכויות אזרח בסיסיות - דיינו ודיינו. כן, הייתי אומר שיש סכנה לציונות הדמוקרטית, ומה שחמור יותר, יש סכנה לחיי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תושבי צרפת היו טובחים ביהודים החיים בתוכם משום שהם יהודים- דיינו, ואם תושבי צרפת היו מנסים לחסל גם את יהודי גרמניה פולין בריטניה וארה"ב- דיינו, ואם תושבי צרפת היו קמים ומנסים לשלול את קיום היהודים בעולמם- דיינו, ואם לא היה ליהודים מגן בדמות צבא חזק וגדול, בצרפת או בכל מקום אחר, שבו הם היו חייבים מכורח המציאות להתיישב- דיינו, ואם היה אפשר לפתור סיכסוך זה בין יהודי צרפת לצרפתים הרצחנים ללא גירוש והיעלמות יהודים אלו מצרפת- דיינו. ואם הייתי מחליף את המילה צרפת בגרמניה הנאצית- דיינו ודיינו. כן, הייתי אומר שיש סכנה לכל ציונות שהיא, אם מהמקום הטבעי ביותר להתיישבותם של יהודים, מצליחים לגרש אותם ברצח ואלימות. וכל זאת למרות שיש להגנתם צבא יהודי גדול וחזק ועם יהודי במספר רב, רק במרחק מטרים מהם. נ"ב: תמצא פיתרון אחר לגירוש יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אבל אני בן לתרבות העברית ואני מרגיש בבית רק במזרח התיכון.בצרפת או בארה"ב אותר על זהותי הלאומית ומכיון שאני מעונין בסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית יהיה לי קצת קשה לממש את הסינתזה הזאת שם. הציונות של יושבי החברון היהודים משמעה מדינת אפרטהיד בצורה זו אחרת עוד תגובה מהימים האחרונים תגובה 60251 הציונות שלי ואני מדגיש שלי היא בת להשכלה ולמודרנה בלבושם הלאומי שנוצר במאה העשרים והיא איננה באה על חשבונו של עם אחר ואיננה משעבדת אותו בעבור תאולוגיה או לאומנות זו או אחרת. בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים. שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם אני מצידי לא יבקש מהם לסכן את חייהם בעבור מדינה-יהודית-דמוקרטית בגבולות 67 פלוס מינוס (שאולי גם אליה עוד אצטרך להמשיך להלחם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחוייב כיהודי ישראלי במדינת היהודים לבוא לעזרת אחיך! והם מחוייבים לך! אם אין רצונך במחוייבות זו פרק את הנישואין ולך לך למדינה אחרת. כפי שאני מחוייב אל נתנאל למרות שדיעותיו כמעט ומטורפות בעיניי. ואני לא הולך וקורא לתלות את פלוני בכיכר העיר שאותה הוא רוצה לחלק לי. ציונות שלי ציונות שלהם ציונות של הכלב שלי. אם אין רק אחת אז איזו מהם היא בדיוק שלך. אולי תעזור לי להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמפרק את השותפות אלו הם אחי שמאז 67 גוררים אותי למלחמות דת חסרות תכלית ויכולת הכרעה שאנחנו בשיאם. גם אם ינצחו במערכה הנוכחית בנקודות אני עדין לא רואה כיצד הם מסוגלים לשמר את הקונצנזוס שבו לאומיות יהודית ודמוקרטיה משולבות זו בזו. אני מניח שהחזון שלהם של ארץ-ישראל השלמה לא ממש מתחשב בצד הדמוקרטי של הקוצנזוס וללא החלק הזה הם יאבדו חלק ניכר מהעם הישראלי היושב כאן (שיש בינו ובין חילוניות איזה שהיא חפיפה אני משער) אני מחויב במסגרת החוק (הנשען על תפיסת עולם דמוקרטית אני מדגיש) לחוקי מדינת ישראל .ובמסגרת זו אני עדין ממלא את חובותי. זכותי המלאה לנסות ולהשפיע בצורה דמוקרטית על סדר יומה ומטרותיה של המדינה הישראלית. ולעמדתי הישיבה בחברון ובהר הבית אינה מגינה על תושבי חדרה וכפר סבא אלא מסכנת אותם, והישיבה שם איננה התרופה אלא היא מקורה של המחלה שאנו לוקים בה עכשיו. ואם נגזר עלי להלחם אני אישית מעדיף את כפר סבא על פני קרית ארבע. ואני שוב מצטער אבל אני משפחתי והכלב שלי (בעצם כלבה) לא הולכים מכאן כול כך מהר. אבל אם יום אחד הם כן ילכו מכאן זה לא יהיה בגלל הפלסטינאים אלא בגלל הצביון הדתי-לאומני שהמפעל הציוני מתבצר בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת לצערי כל כך מתאימה לדיעותך. אבל היהודים בחברון הם לא לאומניים דתיים הם לאומיים דתיים. לא שזה משנה לך. הדמוקרט והציוני הדגול שדוגל בנטישה או במלחמה עם אחיו רק משום שלא הפנים את אחד מערכי שיטת הדמוקרטיה. והוא שיש להכיל בתוכך גם את האנשים שדעותיהם אולי לעולם לא יהיו חלק מהקונצנזוס. מה שהכי מעציב אותי הוא שאנשים כמוך נוטשים את אותם ''לאומנים דתיים'' שרק לפני עשור או שניים היו עמוק בתוך הקונצנזוס נלחמים למען כולנו בשטחים. ונשלחים על ידי ממשלות שמאל וימין כדי להתנחל. כמו שנטשנו את הנוצרים בדרום לבנון, חלק נבזה מאיתנו מדבר לעשות את אותו הדבר לאחים בדם בעיר שנמצאת כמעט בתוך שטחי מגורינו. עם חלש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין שערכי הדמוקרטיה יכולים להתקיים בכפיפה אחת עם שלילת זכויות אזרח ממליוני אנשים. אני גם לא חושב שמישהו מתכוון להפקיר את המתנחלים בלי להציע להם הצעות הוגנות למגורים בתוך גבולות הקו הירוק, כך שדיבורים על ''נטישה'' או ''מלחמת אחים'' הם דמגוגיה ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שלילת זכויות אזרח ודמוקרטיה. אלא על לאומיות ודמוקרטיה. אבל רק לרקורד לא מדובר על שלילת זכויות אזרח אלא על שלילת זכויות אדם. תיקון קל שמשנה הרבה. באם הדמוקרטיות אתונה. שלילת זכויות אדם בהיקף המוני היתה הבסיס עליו הושתתה ועליו קמה אותה המדינה. לא שאני דוגל בזה כמובן. סתם רציתי לזרוק פיסת מידע. טוב לדמגוגיה שלי. "מלחמת האחים" שאתה מיחס לדבריי לא היתה אלא הצבעה על יחסו כיחיד של הקריבו המקוטב למתנחלים שאותם הוא מעוניין לגרש מבתיהם או לנטוש. וגם המילה לנטוש היתה במקומה המדויק ידידי, ולהלן הציטוט: "בחברון אני משער מאמנים באידיאלים אחרים. שלא יבקשו ממני לסכן את חיי בעבורם" אני לא חושב שהם היו מבקשים ממנו אישית. לא מאדם שלדידו ישראלים יכולים לגור היכן שהם חפצים בארץ, אבל צה"ל לא צריך להגן עליהם כלל וכלל אם הם נמצאים בשטח X כלשהו. שטח X שהקריבו פשוט בוחר לעצמו לפי גחמותיו האישיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביליתי" בחברון בשקלול מצטבר בשרות סדיר ומילואים יותר מ 3 חודשים של חיי.אז אני משער שלא זומנתי אישית לשרות שם אבל מסלול חיי האינדיוידואלי מתנגש שוב ושוב אם המקומות הללו.(וסתם נקודה למחשבה כמה מתושבי גבעת רומידה בילו פרק זמן מקביל באופוזציה הבינארית אולי ל"ישוב היהודי בחברון" במתחם שנקין ,ועוד נקודה גם אני לא ביליתי כל כך הרבה זמן בשקלול המצטבר באותו מתחם) הנקודה שניסיתי להעלות היא שתמיכתי בגבולות 67 (שאינן גחמה פרטית שלי) היא אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה מן האופציה שמתנחלי חברון מעמידים מול עם ישראל. ויש כאן התנגשות בין שני מערכות ערכים שונות. אני רק מקוה שהמאבק יתנהל במסגרת הכללים הדמוקרטים. ושמתנחלי חברון בבוא השעה (אחרי שפלסטנאים ויהודים יקיזו פה מספיק דם) יקבלו גם הם את הפתרון של חלוקת ארץ ישראל המערבית לשני יחידות לאומיות וילמדו לחיות עם הכרעות הרוב.(בהנחה שיהיה אי פעם רוב לפינוי חברון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לי לסכן או להקריב את חיי בעבור מערכת ערכים שאינני שותף לה ויתר על כן אני רואה אותה כנוגדת וכמסכנת את מערכת הערכים שלי. רק בגלל ששנינו גרים בכפיפה אחת תחת אותה ישות מדינית? וברגעים היסטוריים אלה המדינה הזאת נוטה יותר לכיוון שלו מלכיוון שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. רק שמערכת הערכים כיום דווקא נוטה לכיוון השני. כלומר השמאלני יותר. לפי כתבות ומאמרים שאני מוצא בתשקורת העוינת, יש מצב לפינוי מסוים של התנחלויות (או האחזויות מבודדות) בעתיד ועוד על ידי ממשלת שרון. כך שזה מצב מכוער עוד יותר כאשר עומדים חיילי צה''ל במילואים (אחד ממש כאן) וקוראים לא להגן על אחיהם במצב שבו דעתם של תומכי הפינוי לפתע נשמעת קצת יותר. שגם זו בושה מכיוון שאפשר לראות בבירור איך אלימות רצח ומלחמה עושים את העבודה הפוליטית שאליה הם נדרשים כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאינך שותף למערכת הערכים? מערכת ערכים לדוגמא: מקבלים את הכרעת הרוב ומצייתים לחוקי המשטר הדמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסח זאת כך דעתי היא שחברון אינה יעד/מטרה שראוי להלחם עליו הדמוקרטיה הישראלית היא אכן יעד כזה שראוי להלחם עליו. חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב הדמוקרטית ולהלחם גם על מטרות שאינן לרוחי. זכותי המלאה לנסות ולשכנע את הציבור בדעותי באמצעים דמוקרטיים. ברגע שמישהו ירוקן את שרידי הדמוקרטיה הישראלית ממחצלותיהן הדקות דהינו יספח את הקרוי "שטחים" וימנע באופן סיסיטמטי זכויות אדם מתושביהן, הוא ירוקן לחלוטין את את המעטה הדק של חוקי המשטר הדמוקרטי. שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים שהוא רוקן אותה מתוכן בפעולותיו המדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרגע אמרת שני דברים סותרים: 1)"חובתי המלאה לקבל את הכרעת הרוב...גם על מטרות שאינן לרוחי" 2)"ברגע שמישהו ירוקן....שלא יקרא לי לצית למערכת ערכים" כלומר אתה חוזר על מה שאמרת מקודם. בפעם אחת קודמת, אמרת שציבור מסוים שהולך בדרך פוליטית שאינה לרוחך (חברונים), אז אינך מחויב לו במסגרת חובותיך כאזרח (למרות שאתה עושה זאת). ופעם שנייה שוב אתה אומר שכאשר יווצר מצב פוליטי נוסף שאינו לרוחך -למרות שכמעט בוודאות יתבצע כמהלך דמוקרטי לכל דבר, שאליו אתה טוען שאתה מחויב- שלא יצפה ממך להיות מחויב לו. אני רואה כאן סתירה. אני מקווה שתאיר את עיניי בנוגע למה שאתה מתכוון כי אני מבולבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שכותרת כזאת תחייב תגובות:). לא כל הכרעת רוב מתקבלת. האם הציבור הדתי-"לאומי" יסכים לקבל את הכרעת הרוב כשתבוא השעה ולהשתתף בפינוי ובפירוק התנחלויות? (חו"ח, בשבילך). לטעמי יש גם עניין של שיקול מוסרי, שבא לידי ביטוי במצבים קיצוניים כמו המצבים כאלה שבהם המדינה מורה לך האזרח לבצע פעולות שעומדות בניגוד מוחלטת למערכת הערכים שלך. וחוץ מזה מדובר על "הכרעה" (או יותר נכון, חוסר הכרעה, מצב של הסחפות והמשך מדיני בכח האינרציה של המצב הקיים) שמשמעותה סיכון חיי. ומה אמור להיות יותר יקר לי, רווק-אשכנזי-מבוסס ולצערי לא וואספ, מחיי?. הרי הסולידריות בחברה הישראלית כמו שאני מרגיש זאת בעשרים שנות חיי מתקרבת לאפס. אז איך חברה שכזאת יכולה לבקש מהפרטים שבה לבצע את אקט ההקרבה הגדול ביותר למענה? למען מי בדיוק? למען כל האנשים שזרים לפרט זה והוא לא מעניין אותם בכלל? למען אנשים שהמכנה המשותף שלו איתם נמוך בהרבה ממידת המכנה המשותף שלי עם רוב תושבי העולם הנאור? יש לי דרכון זר, אני מדבר מספר שפות זרות ברמה טובה, כסף וקשרים לא חסרים, אני עובד במקצוע מבוקש, ובכל זאת מספרים שאין לי ארץ אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר אני מאמין שהתשובה לדילמה שהנך מעלה הינה תשובה אישית וכל אחד ואחד ימצא בדרך החיים שיבחר את התשובה שלו. עצם העובדה שאתה כותב בעברית בפורום עברי תלויה במורשת ההיסטורית והתרבותית שנולדתה אליה .מה שתעשה עם אותו גורל היסטורי (שאינך יכול לשלוט עליו) תלוי כבר בהחלטות האישיות שלך בלבד. אותי אישית משמחת העובדה שחלק נכבד מהכותבים בפורום הזה הם ישראלים החיים בחו''ל.לדעתי זוהי אינדיקציה לכוחה של התרבות העברית שנשארת רלונטית ומשמעותית גם לאנשים שבחרו שלא לחיות בארץ.וכן אינדיקציה שניתן לקים תרבות עברית (או ניצנים של תרבות כזו ) ללא חפיפה מלאה לציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. רק אוסיף: ניתן אף לקיים תרבות עברית אמיתית עם חפיפה מוחלטת לרעיון הציוני, במדינת ישראל, בגבולות ברורים ולא צבעוניים (ירוק, אדום, כחול ובורדו אפור), מבלי לקבל את העיוותים המוזרים לציונות ע"י הציונות הדתית. כך שיש עוד אפשרויות להוסיף לאותה דילמה של הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהיא אופציה ערכית וציונית לא פחותה משום דבר אחר (אני משקר עכשיו היא בהחלט פחותה, אבל זה לגיטימי ואולי פוליטית הצעד הנכון מי יודע). אבל מה שאינו ערכי ואינו ציוני הוא להגיד שממחר אינך משרת עוד בחברון כשחובתך קוראת לך, ומעתה ואילך יהודים בחברון אלו -שדעתם גם היא "אופציה ערכית וציונית שאינה פחותה"- אינם עוד אנשיך, אינם אחיך, ואינם שותפים ל"ציונות שלך". אני לא מצליח להבין מה קשה כאן. נ"ב: אני מאוד שמח שכשנקראת הגנת על יהודים, ואני מקווה שתעשה זאת בעתיד כשתיקרא לכך. אני מאוד לא שמח שאתה ששירתת שם, מרגיש שאלו אנשים שכלל לא זקוקים להגנת צה"ל וצה"ל אסור לו להגן עליהם והסיבה היחידה שבזכותה אתה עושה זאת, היא החוק. ועוד כותב דעתך זאת כאן היכן שאחרים יושפעו או יחשבו על כך וכלל לא מתבייש בכך(על האופציה הלא ערכית והלא ציונית הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להבהיר שהאופציה הערכית שהזכרתי לא כוללת גירוש עשרות אלפי יהודים מבתיהם. זוהי אופציה לא רק פחותה מבחינה ציונית (גירוש יהודים משטחים בא"י??) אלא גם ערכית ומוסרית. והרבה יותר ראוי לחשוב על אופציות אחרות לפני שעושים מעשה וכותבים כאן שצריך טרנספר. אני חוזר. מי שדוגל בטרנספר יהודים עדיף לו שיתמוך כבר בטרנספר ערבים. ורצוי מאוד שיבהל משתי האופציות גם יחד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זו אינה מדינה כבקשתך!" כן זאת כן. סוריה, לבנון ועיראק הן לא "מדינות כבקשתך". ישראל, ארה"ב, בריטניה וכו' הן כן "מדינות כבקשתך". *By* the People and for the People. המדינה היא שלנו ואנחנו נעצב אותה. אנחנו לא של המדינה והיא לא תעצב אותנו. לא מרוצה מגישת עיצוב המדינה ע"י אזרחיה ? פרק את הנישואין ולך לך למדינה אחרת. הציונות שלך הציונות של הכלב שלך והציונות שלי הן אכן שונות וזאת *עובדה* שאתה לא יכול להתוכח איתה (אתה יכול, אבל אז אתה מתוכח עם המציאות). איזו ציונות עדיפה ? אתה יכול להחליט לבד, הכלב שלך כבר עשה זאת מסתבר אז גם אתה יכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו לא. בעיוות מוזר של הדמוקרטיה אולי תוכל ליצור מדינה כבקשתך. עיוות שבו אתה הוא הרודן השליט שיכול ליצור מדינה כבצלמו, ולעשות בה ככל העולה על רוחו מבלי להתיחס לחוק או לערכים. אה רגע, אבל אז זו כבר לא תהיה דמוקרטיה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההתישבות שם היא אינטרס ישראלי מן המעלה הראשונה." למה ? מה יוצא לנו מזה ? נא לדבר במונחים של העולם הזה בבקשה. במקרה שאומרים את מילת הקסם 'ביטחון' נא לפרט. "אם הציונות היא להם ולא לך " הדבר לו הם קוראים ציונות הוא לא ציונות, הוא עיוותה. ציונות דתית הוא מושג חדש יחסית למושג הציונות ומהווה בעצם מעין אוקסימורון. הציונות ה"אוריגינל" היתה תנועה אנטי-דתית דווקא. "הציונות הביאה לפריחה מחודשת בכל הקשור לתרבות יהודית." נכון, אך הציונות המשיחית עליה אתה מדבר היא לא הציונות אשר הביאה לאותה פריחה תרבותית . הציונות הדתית-משיחית דווקא תרמה לדקאדנס תרבותי (ראה ערך גולדשטיין וקרוביו האדיאולוגיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר. הציונות הדתית התפתחה בד בבד עם הציונות החילונית (הוגה הדיעות הרב צבי קלישר 1795-1874 הרב קוק שנפטר בתחילת המאה ה 20. שמואל מהליבר ותנועת חובבי ציון באמצע המאה ה 19. תנועת בני עקיבא שהחלה דרכה ב 1928). הוגי הדעות הדתיים חיו והגו באותו הזמן שעשו זאת הוגי הציונות החילונים. הם ישבו שכם אל שכם עם יהודים מתבוללים וחילונים בקונגרסים הציונים של יהדות העולם. הם היו שותפים מלאים בהקמת מפעל החיים הציוני. אני לא חושב שכדאי ואני אפילו חושב שזהו צעד מטומטם להכניס את הויכוח הדתי(החרדי)-חילוני לתוך הויכוח המספיק קשה גם ככה בינינו לבין הערבים. אתה מנסה באיזו שהיא צורה מוזרה לשלול את דיעות הדתיים הלאומיים בטענה שהדתיים הלאומיים הם התפתחות אבולוציונית מאוחרת, ולכן הציונות שלהם היא עיוות מסוכן. זו דיעה לא נכונה. והציונות שלהם היא אותה הציונות שלך, התישבות והיאחזות בארץ ישראל למען הקמת בית לאומי ליהודים. חזון ארץ ישראל השלמה הוא דיעה פוליטית בדיוק כפי ש"חזון" 67 הוא אחד כזה. רק שאחד קורא להמשך התיישבות וכיבוש הארץ והאחר קורא לוויתור שטחים ממנה, ואולי אף לגירוש יהודים. כמו כן ישנם פלגים אצל הדתיים הלאומיים שדוגלים ברעיונות שמלאניים בדיוק כפי שיש גם רעיונות משיחיים מוקצנים מאוד (שבאו לעולם אחרי כיבוש השטחים וגם הם חלק מהציונות לטוב ולרע). והדת משחקת תפקיד לאומי חשוב מאוד גם אצל הציונות החילונית. כך שגם ציונות "אורגינל" שהיתה תנועה אנטי-דתית לא מוכרת לי כלל. דרך אגב דקאדנס תרבותי. ראה ערך להקות דאנס חרדיות, תוכניות טלוויזיה בעיניני חולין של הציבור הדתי לאומי. ראה ערך חקר ההיסטוריה היהודית והדת באופן ביקורתי מדעי. ראה ערך עידוד וקליטת עלייה. ראה ערך התגייסות לצבא. ראה עוד ערכים בזמן שאתה מסתכל על גולדשטיין. מה שמעניין הוא שאתה באמת ובתמים חושב שדתיים, שחלקם מאמינים ברעיון גאולת העם על ידי עשייה ציונית. אותו רעיון בצבעים שונים שקיים בזרם הציוני החילוני, שהוא אותו זרם שאני מקווה שאתה משתייך אליו (אלא אם כן שוב, יש ציונות אחרת אחרת אחרת פתאום). גורמים לדקאדנס תרבותי במקום להיות שותפים בבניין התרבות במדינה. חבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשתדע על מה אתה מדבר רק אז תדבר.'' לפי סט הערכים החדש שאני מנסה לרכוש מהאיילים האחרים על תרבות דיבור נאותה אני חייב גם לדרוש אותה רמה של נימוס אשר מתבקשת ממני. הפסקתי לקרוא את הודעתך לאחר קריאת משפט ראשון זה ואיבדתי עניין לגבי מה שהיה לך להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם לבורות. והודעתך דרך אגב היא אחת מההודעות הלא נאותות ביותר שאי פעם קראתי כאן. אבל אני לא ממש יודע הרבה. אחרי הכל אני לא רוכש את הידע או את הערכים שלי מפורומים באינטרנט. אל תטרח להגיב כי אני חושב ש''איבדתי עניין'' בתגובותיך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל גדול בין לאומיות יהודית בעלת אורינטציה דתית, הפועלת בתוך הראליה של העולם הזה ומנסה למצוא איזו שהיא סינתזה בין מודרנה ויהדות, כמו שהיו רוב אנשי העליה הראשונה. לבין ציונות דתית משיחית מבית מדרשם של הרבנים קוק הרואה במדינה מכשיר לכינון גאולות שונות ומשונות.ותופסת את ההסטוריה הנוכחית כמעשה משיחי דתי. ניסוח בהיר במיוחד סיפק אפי איתם בראיון ב"הארץ" בסוף השבוע: פעם שניה שאני מפנה היום למאמר זה מכיון שבעברית חילונית נוסחו בו דברים רבים הנאמרים בחדרי חדרים בדרך כלל בעברית השמורה ליודעי סוד (עברית דתית אולי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Eitam feels like David? Hmm. Well, I suppose every country needs its Clinton.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרב קוק ומשנתו לא יוצאים מדופן בהתפתחות הציונות בראשית דרכיה כפי שניסיתי להסביר. הוא חלק ממנה ומבנייתה. העובדה שמשנת המשיחיות לא באה לדי ביטוי ממשי עד ל 67 לא אומרת שאין זו אותה הציונות שהיתה עד עכשיו. בקשר לאפי איתם. כבר אמרתי שישנם קיצונים יותר וקיצונים פחות. הוא עדיין משקף את אותו הויכוח הישן בין דת לחול בציונות (אותה הציונות שעסקה בצדדים אלה של הרעיון הציוני לפני 100 שנה) רק שהוא משקף את קצה החבל הרחוק והקיצוני, אם לא המוקצה ביותר. ורק שתדע. גם במטרות אין הרבה הבדל בין הציונות שאתה חושב שקיימת ובין הציונות שאתה חושב שהרב קוק מייצג. משום שאותה הציונות שרואה במדינת היהודים כמכשיר לגאולת העם היהודי היא בעצם הציונות החילונית ולא הדתית בלבד.הרי כל מטרת הציונות היא למצוא מקלט וגאולה לעם היהודי מחייו הגלותיים.תוספות ונספחים שמעלים יחידים כדי להוסיף משמעות אישית לציונות שלהם (כפי שאתה עושה בדיוק כמו אפי איתם רק עם ערכים שונים לגמרי), עדיין אינם מערערים על מטרה זו. לשתיהן אותה מטרה, אותו הרצון, ושתיהן קמו והתפתחו כגוף בלתי נפרד שניזון האחד מן השני. מה ששונה בין דתי לאומי לחילוני לאומי הוא האיצטלה בלבד שמכסה כל צד בטיעוניו, כאשר הוא בא לדבר בזכות* מדינת היהודים. *בשונה מן אלה שמדברים בגנות המדינה כאשר מדובר בצדדים הפחות לאומיים שבאים גם מן הסרוגים (במיעוטם) וגם מן החופשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנקודה של זהות מטרות ורצון אני חושב שאני שמיצג כאן איזשהו וריאנט של גישה חילונית ולאומית השונה ב180 מעלות מגישה שהינה בראש ובראשונה דתית ומשיחית. בעוד גישה חילונית תראה במדינה ובלאומיות מכניזים חברתי הנבנה למטרת רוחתו של הפרט ושל קבוצה חברתית מסוימת והוא מוערך ונשפט על פי קריטריונים רציונליים. גישה דתית תטען את אותו מכנזים במשמעויות שונות לגמרי ותראה בו ובגורלו ההסטורי מימדים של קדושה המוערכת ונשפטת לפי קרטריונים אמוניים ודתיים. וכאן אנו חוזרים לויכוח על עתיד חברון.אם משמעה של הציונות היא ההבטחה האלוקית לחיסול הגלות כחלק מתהליך משיחי קוסמולוגי רחב יותר אז לישיבה בחברון יש ערך יחודי מתוקף היותה אחד המקומות הקדושים מבחינה דתית ליהדות.ומכאן שלפינוי הישוב היהודי מחברון ולכינון ריבונות זרה במקום יש השלכות החורגות מן הראליה היום יומית שכן הישיבה היהודית שם טעונה במשמעות של קודש. מבחינתי בחברון אין שום יחוד והיא כאחד המקומות לא שונה מכפר סבא אשדוד או אפילו מעבר הירדן המזרחי. העובדה אם היא צריכה להיות חלק מן המדינה היהודית נקבעת על פי מערך של שיקולים גיאו-פוליטים שיקבעו את גבולותיה הסופיים של המדינה. רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת ההיסטוריים שאליהם שאפה המיתולוגיה היהודית (לדעתי) נותרו מחוץ לגבולות של המדינה הישראלית שקמה אחרי 48 מבחינתי אין בכך כול רע ומיסוד ביטחונה של המדינה הזו באזור שבו קמה הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידיאולוגיה דתית. למתנחלי חברון יש סדר יום אחר אני משער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע בקונגרס הציוני השישי שבו הועלתה בפעם הראשונה הצעת אוגנדה אני מניח שהיו הרבה אנשים כמוך. רובם (הלא מוחלט) בעצם חשב בדיוק אותו הדבר. ''רצה הגורל ההיסטורי ושטחי המולדת שאליהם שאפה המדינה היהודית (לדעתך) נותרו מחוץ לגבולות של סוריה פלסטינה ובמקום זאת תקום המדינה באפריקה המזרחית. ומבחינתי אין בכך כל רע. מיסוד מדינה ליהודים באיזור שבו אפשרי שתקום, הוא חשוב יותר ממימוש איזו שהיא אמונה או אידאולוגיה דתית''. זרמים שונים, גישות פוליטיות שונות, גישות תרבותיות שונות, גישות חברתיות שונות, השקפות חיים שונות. זו אותה הציונות ואותם הויכוחים הישנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרד הגדול ומרד בר כוכבא היו תוצאה של משיחיות הרת אסון. כוחה של הציונות היה עד עכשיו בשבירת המעגל הזה של גלות וגאולה ובמרד ברעיונות המשיחיים המובנים ביהדות במקביל למרד בגלות עצמה. גוש אמונים עיברת את היהדות המשיחית הזו ונסח אותה מחדש במונחים מודרנים וציוניים.אך בעקרון זהו אותו מבוי סתום בלבוש חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דגימה מקרית של האתר של ערוץ 7 הישראליות היא תאונה היסטורית שתתוקן ע"י בני אור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על הציונות ועל הזרמים בה. לא על התוצאות הרות האסון של אלו שדגלו באוגנדה. הרעיון היה להעביר לך שזהו אותו המיעוט שתמך באידאולוגיה, בחלקה דתית, שעזר ליהודים להגיע לכאן. ולכן לא רק שציונות זו שהיום אתה מגנה אותה היא אותה הציונות שלך, אלא זוהי צורת ההגשמה הכי אותנטית שלה. בעוד ששלך נראית לי צורת הגשמה נחותה ושולית. בעניין מרד בר כוכבא ותוצאותיו הרות האסון. בין אם שהפרשנות שלך את ההיסטוריה נכונה או מוטעית (ואני מניח שאתה מפרש למטרותיך האנטי דתיות).המרד פרץ מאותה הסיבה שהרומאים גרמו לכל כך הרבה מרידות אחרות באימפריה שלהם לפרוץ. התנגשות חוקים והחלטותיהם במסורות ארוכות שנים של האוכלוסיה המקומית, ששברו את גב הגמל מבחינת האוכלוסיה הכבושה ויצרו אלימות.וגם כאשר פרץ המרד זה היה כבר לאחר חורבן בית שני, ובגנות הכרזה של בניית מבנים על חורבות המקדש וגירוש יהודים לצפון אפריקה (מזכיר לך מוטיבים של איזשהוא מרד כיום?). כך שהמשיחיות היתה רק אחד מתוספי הדלק למרד ונספח שלו. אבל אם אתה מתעקש...אני מניח שגם מרד הגאלים ברומאים היה בעל נטיות משיחיות הרות אסון. וגם מרד בודאיקה באיים הבריטיים (מנות כבדות של דת במרד הזה) נגד הרומאים היה מרד משיחי בעל תוצאות הרות אסון. וגם עשרות מרידות אחרות שנכשלו נגד הרומאים והיו בעלות תוצאות הרות אסון.וגם מרידה מוצלחת של היהודים נגד היוונים (מנות כבדות של דת גם כאן) ומרידות אחרות מוצלחות בעת העתיקה, שהיו מונעות במידה רבה על ידי דת אמונה ומיתוסים, היו בעלות תוצאות הרות אסון. ומוזר שבכולן כמעט ייחסו למנהיג של המרד כוח או נטיות על טבעיות, ואיזשהוא מוטיב דתי הצטרף למערכה. כך שלא הייתי מייחס תוצאות הרות אסון, או הצלחות מהממות נגד כיבושים, לדת ואמונה. זה אמנם הטיעון הכי פשוט לעשותו כשכל מה שאתה רוצה הוא לנגח דת, אבל הוא גם רדוד קמעה. דבר נוסף ואחרון הוא שאני מעוניין לדעת האם אתה מסמפט את המלחמה הפלסטינית בנו נגד כיבוש. ואם כן האם אתה מסמפט את מרד בר כוכבא נגד הכיבוש, או מרידות אחרות נגד כיבושים לדוגמא. כי אחרי הכל כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש....אני חושב. אתה חייב להודות שבשניהם יש סממנים דומים מאוד. אני שואל כי זה דבר מעניין, שדתיים בדרך כלל מעלים על נס את המרד ההוא כסימן לעמידה מול עריצות וסבל העם היהודי. בעוד שאחרים בעיקר ממחנה השמאל יורקים עליו בבוז ומשתמשים בו כסימן למדוע דת היא השטן שבהתגלמותו. יכול להיות שבכל זאת אתה לא כל כך מתחשב בשיקולים "גיאופוליטיים" כהגדרתך כשאתה מביט על הסיכסוך, אלא מניעיך בכלל תרבותיים בעיקרם. ואולי לכן בכלל אינם יכולים לשפוט את המצב בצורה נכונה. בדיוק כפי שאדם בעל דיעות דתיות קיצוניות מתקשה לראות את המציאות כפי שהיא. אבל כאן אני רק חושב בקול רם, אשמח לדעתך בעניין. נ"ב: למרות הרוב של מתיישבים דתיים בשטחי יש"ע זוהי התישבות פוליטית ולא רק דתית. אחרי הכל זוהי ציונות..מה שמחזיר אותנו לדיון למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מומחה קטן מאוד לתולדות בית שני וכן לתולדות האימפריה הרומית. אני אישית מקבל את התמונה העולה מתגובותיו של יוסי גורביץ פה באיל בקשר לסיבות שגרמו למרידות נגד הרומאים. לתאולוגית החרות של יהודי ארץ ישראל התווסף חידוש תאולוגי נוסף והוא התאולוגיה המשיחית שהתגלגלה בסופו של דבר גם לנצרות . ועוד הערה היהדות משרוקנו מתוכה את הדוקטרינות המשיחיות המשיכה לחיות וליצור בארץ ישראל. (ואבוי על חורבות המקדש נבנה מקדש רומי) ויצרה לפחות שנים מן הנדבכים המרכזיים שלה המשנה והתלמוד (הארץ ישראלי) בארץ ישראל תחת שלטון רומי וביזנטי שהצליח ליצור איתה איזה שהוא דו קיום. כך שיבנה וחכמיה וכן המרכזים בציפורי ובטבריה יכלו להתקים גם ללא ירושלים ולבנות מסד יהודי איתן שהיה גם מסד דתי. בקשר להתקוממיות הפלסטינאית אני מכיר בזכותה אני לא אוהב את האמצעים שבו היא נוקטת, וכן אני יכול להשוות את הטוטליות שבמטרותיה לטוטליות של ההתקוממיות הקנאים היהודים בימי בית שני (ואנו במסגרת דמי אקדמאית כך שניתן להפליג בהשוואות היסטוריות כרצוניו). ואני מוכן להסתכן ולחזות (כאחד השוטים פה) שאם הפלסטינאים לא ידעו לכלכל את מעשיהם המדיניים ולהכיר בישות הלאומית הישראלית פה, בסופו של דבר הם ישארו ללא כלום גם בסיבוב הזה. עוד נקודה אין לי בעיה אם דת יש לי בעיה אם משיחיות דתית שמנסה להגשים את מטרותיה בעולם הזה. ואין לי בעיה גם אם התישבות פוליטית מעבר לקו הירוק שלבעיותיה ישנן פתרונות פוליטיים ארציים .יש לי בעיה עם התישבות תאולוגית שהמזור אליה יכול להיות רק תאולוגי (בצורה של משבר או של פרשנות מחודשת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות מעולם לא "רוקנה מן דוקטרינת המשיחיות". וגם לפני מרד בר כוכבא ואף בזמנו יצרה נדבכים חשובים ליהדות :) (ראה רבי עקיבא). מה שקרה הוא שהיהודים רוקנו מרוח הלחימה שלהם ומארצם אחרי שתי מרידות גדולות וכושלות ב70 וב135 לספירה שהביאו חורבן אחר חורבן.העובדה שיהודים ותרבותם יכולים לחיות גם פיזית ללא מרכזים רוחניים חשובים אינה חדשה, הרי אנחנו כאן מחיי גלות שללא א"י ולא ירושלים. אבל בדיוק לשם כך הגענו לכאן למען השם, כדי להשיב לעצמנו את מרכזים אלו. להשיב את היהודים למכורתם הישנה ולבנות בית לאומי בה. _______________ בעניין יוסי גורביץ', תגובתו תומכת בדבריי. עלבונות של הממשל הרומאי את מסורות ופולחן היהודים (שהם חלק מרכזי מכל תרבות עממית), גורמים לפריצת המרד ולתקוות חירות (ולא רק אצל היהודים). התגובה ששידכת הינה תגובה שבה מנסה יוסי גורביץ' לשלול או למחוק את קיום רגש הלאומיות ואת קיום היהודים כעם בכלל, בזמן המרידות ביוונים והרומאים, ובעצם עד למאה העשרים למעשה. וזאת הוא עושה ע"י העלאת חשיבות המרכיב הדתי במרידות אלו. דיעה שאני זוכר שהגבתי עליה דאז וכמובן לא מסכים איתה. זו דוגמא נוספת לעד כמה היסטוריה היא דבר שאינו מקובע ואובייקטיבי במקרים רבים. ואפשר לשנותה ולפרשה לכמה צדדים, כל צד והשקפת חייו. והשקפתו של יוסי גורביץ' הנחתי עד עכשיו, דווקא אינה השקפתך. משום שאתה ציוני ובשל כך אתה אדם לאומי ביסודו. דבר שיוסי גורביץ' יוצא כנגדו חוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמית אסונות זה דווקא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח בתת מודע התכוונתי למות אחרת היתי צריך להמיט לא? להגנתי אטען שעברית היא אומנם שפת האם שלי אך ביום יום אני משתמש באיזה ז'רגון עברי-אנגלי-טכנולוגי שמשבש לי את התודעה בתדירות מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר מילים חריפות ומשום מה הן כמעט לא נוגעות בי. זאת משום שתמונת המציאות שאתה מצייר בנוגע אלי פשוט איננה מדוייקת. החלום שלי הוא לא "לקרוע חלקים מהחיים" שלך או של מישהו אחר. החלום שלי הוא להמשיך קדימה, להשאיר את התקיעות האיומה הזאת שלנו מאחור. ההיגיון שמאחורי פינוי רמות, גילה, אריאל, מעלה אדומים וגוש עציון, אומר שמול הצדק ההיסטורי של חלוקה אמיתית של 22% להם 78% לנו + פתרון "על-הדרך" של סוגיית הפליטים הכל כך כאובה (+ הסיכוי של כל זה להביא להשלמה אמיתית בין העמים), ניתן להתגבר על הקושי שאכן קיים שבפינוי כמעט חצי מיליון יהודים. אף אחד לא ייעקר מביתו לאוהל. תכנית מתאר ארצית תזניק את ענף הבניה קדימה לתנופת בניה בתוך הקו הירוק (בניה שתהיה אגב הרבה יותר "סביבתית"- עוד רווח נלווה). מי שיעבור מגילה או מעלה אדומים לבית חדש יהנה מתנאים לא פחות ואף יותר טובים. כמובן שניתן יהיה גם לדאוג לכך שלקהילות שלמות תהיה אפשרות לעבור ביחד למקום היישוב החדש. כן, כל זה נשמע מופרך ובהחלט חלומי. אני חושב על חצי מיליון-מיליון פליטים שיחזרו מהמחנות העלובים לווילות של ההתנחלויות ואני ממש מתרגש. אחרי אותו יום אף פלסטיני לא יפוצץ את עצמו בקרב יהודים. ואם יהיה מי שירצה, יתלו אותו מהרגליים בכיכר המרכזית של רמאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי אותו יום ההמון המשולהב יסתער בחדווה גם על חיפה ויפו, וכשאתה חושב על כמה משפחות פליטים אפשר ליישב בסביון אתה בטח מתרגש עוד יותר, לא? חוששני שמי שייתלה מהרגליים יהיו אתה ואני, לא השאהידים שאיפשרו את כל השפע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והימין הוא המאשים את השמאל בחוסר בטחון... אתה מתאר כאן מדיניות ימין הנובעת מחוסר הביטחון העצמי ביכולת של ישראל להגן על עצמה מתוך גבולות 67. נמק פרט והסבר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לאיזה צד אתה מסווג אותי, אבל נעזוב את זה. נדמה לי שכבר פירטתי בהזדמנויות אחרות את התסריט הכמעט ודאי בעיני, במקרה של נסיגה חד צדדית. תחשוב על מדינה פלשתינאית שבמקום לייצר טילי קאסם במסגריה ביתית יכולה להתחמש כרצונה מכל הבא ליד מעיראק ואיראן וסוריה, תדמיין את ההמונים המשולהבים מהצלחתם הפנומנלית להכות את גוליית שהתגלה כנמר של נייר (''קורי עכביש'' בלשונו של נסראללה), תוסיף לתבשיל את הלהט הדתי לסיים את העניין עם הכופרים היהודים, שהם כידוע בני חזירים וקופים שאופים אוזני המן מדם של גויים, ואם זה לא מספיק לך זרה גם קמצוץ מתנדבים מהחיזבאלה ועד אל קאעידה. המהדרין מתבלים גם בקצת חרדל במצב צבירה גזי. ערבב היטב בתוך רוטב שהכנת מתמיכה בלתי מסויגת של ארצות ערב ואדישות מנומנמת של אירופה, שים בתנור על חום גבוה וקרא לי פחדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי בעיניך... נו טוב, לא בעיני. הצלחתי לדמיין את התסריט הנ"ל, יש לי דמיון מפותח. ראיתי אתמול גם סרט אימה טוב. מפחיד לא פחות. עכשיו הסבר לי למה התסריט *ודאי* (אני כבר צופה את התשובה, אבל לשם הסדר הטוב...). הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם אתה מתיחס למה שאני כותב, כדאי שתדייק. כשאני אומר על משהו שהוא "כמעט ודאי" ואתה פעמיים משמיט את ה"כמעט", זה די מעצבן. אני לא מגלומן מספיק כדי לטעון שהעתיד ידוע לי בוודאות. בדיעבד אני מצטער שניסחתי את ההודעה כפי שניסחתי, "בעל הסתברות גבוהה" היה טוב יותר מ"כמעט ודאי". ומה שאני מתכוון לעשות, או ליתר דיוק מה אני מקוה שישראל תעשה, מוסבר בהרבה תגובות שלי באתר הזה. חיפוש קטן על השם שלי ייתן לך את התשובות שלי בלי להטריד את מנוחתם של השכנים שבטח כבר בא להם להקיא ממני. ובעניין לבנון: שם יש לנו סכסוך רק עם הפלג המוסלמי הקיצוני, מיעוט לא גדול במיוחד (כמה לוחמים יש לחיזבאלה? אלפים בודדים לפי מיטב ידיעתי), בעוד לרוב האוכלוסיה יש אינטרס ברור לשמור על שקט, והאג'נדה הלאומית שלהם לא כוללת שחרור אדמות קדושות, החזרת הפליטים לבתיהם ונקמה בישות הציונית שהשפילה אותם ועשקה אותם והרגה בהם. ואפילו שם אני חושש שהחגיגות על הצלחת הנסיגה מוקדמות. בינתיים הם השיגו מאזן אימה כזה שמאפשר להם לבצע פיגוע עם ששה הרוגים בלב ישראל בלי שאנחנו יכולים להגיב, ואם אתה חושב שהתסריט בו הם משגרים עשרות, או מאות, קטיושות אל הצפון כולל חיפה הוא תסריט דמיוני אני מקוה שאתה צודק. ההרגשה שלי היא שחבית חומר הנפץ הזאת שהם ממלאים אותה מיום ליום עוד לא אמרה את המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'ודאי' זה כמעט 'כמעט ודאי' ו'בעל הסתברות גבוהה' זה כמעט 'ודאי'. אתה זה שהתקטנן על ההבדלים, לא אני. אני התיחסתי אל הודעתך והשתמשתי במילה 'ודאי' כ'בעל הסתברות גבוהה'. אם אתה לא מרוצה מאיך שכתבת את ההודעה, אל תאשים אותי. אני דווקא הבנתי שכוונתך ל'בעל הסתברות גבוהה' והגבתי בהתאם. לא ענית על שאלה ישירה ואתה עסוק מדי בלהתעצבן במקום להרגע ולנהל דיון. אז אשאל שוב, לאט לאט, ברכות, כולל תיקוניך העקרוניים כל כך ובנימה כזאת שלא תתעצבן, תפגע ו/או תרגיש רגש לא מרנין אחר : עכשיו הסבר לי למה התסריט הוא *בעל הסתברות גבוהה*. הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך. ----------------------------------------------------- יותר קל לשלוט באוכלוסיה קטנה מאשר באוכלוסיה *ענקית* של מליוני בני אדם. אם בשטחים היו כ-1000 לוחמים כמו בדרום לבנון אפילו ססססססססמולני-מדליק-נרות-בכיכר שכמותי לא היה רואה שום סיבה לנסיגה משם. אם היה בשטחים מאחז קטן של פלסטינאים, חזון ארץ ישראל השלמה היה מתממש בקלות יתרה(הללויה), אבל זאת לא המציאות... הפיסקה השלישית שלך רק מסבירה את הסיבות לצאת ולא את הסיבות להשאר. אני לא רוצה 3.5 מליון פלסטינאים בתוך גבולות מדינתי ואני לא יכול להזיז אותם ממקומם. מכאן נובע שיש להזיז את הגבול. זה לא רעיון ססססססססמולני, זה פשוט רעיון מחויב המציאות (לדעתי כמובן). לגבי לבנון, אתה ואחרים תמיד יטענו שעדיין מוקדם מדי לשפוט. נניח לרגע שעוד X שנים הגבול הצפוני יתחמם. אנשים כמותך ישר יטענו "אמרנו לכם". אתה נוטה להשתמש באידאולוגיות וטענות לא אמפיריות. אפילו המציאות לא יכולה להוכיח לך שאתה טועה. הנסיגה מלבנון השאירה גבול בינלאומי ברור. הנסיגה מלבנון שיפרה את המצב הביטחוני ושיפרה את התנהלותו התקינה של צה"ל כמגן גבול ולא כמתחפר ומתבצר כאוסף של ברווזים בשטח אויב. גם במצב שהגבול הצפוני יתחמם, אנחנו במצב טוב יותר מבעבר. כח זה לא רק כח צבאי. כח צבאי יכול לנבוע מכח מדיני. לגבול בינלאומי מוכר יש יותר כח מהגבוהה שבחומות ומהטובה שבפלוגות. זאת הסיבה שנוצר המושג הזה 'גבול בינלאומי', זה לא קרה בגלל שלאנשים יש תחביב ילדותי לשרבט קוים על מפות. הסכסוך הישראלי-פלסטינאי הוא הדבר היחידי שלחיזבאלה נשאר להאחז בו בציפורניו המתפוררות. כבר אין לו את הלגיטימציה אשר אפשרה לו את פעילותו בעבר. זאת תוצאה *ישירה* של הנסיגה. טיפ : כל מה שנשאר *לך* זה לדבר על ההשפעות השליליות *העקיפות* של הנסיגה מלבנון, אבל אני אשאיר לך להעלות את הטיעון המוכר הזה. דברים יכולים להשתנות כמובן, אבל הם יכולים להשתנות לשני הכיוונים. גם לנו יש חלק בשינוי המציאות לכיוון זה או אחר. התחזיות הלא מנומקות שלך אפשריות אך הן מעידות על פחדיך ורגשותיך יותר מאשר על יכולת תפישת המציאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאת רודולף קרנפ, אחד הפילוסופים החביבים עלי ביותר (למי שמכיר את הדרך האינטלקטואלית שעברתי עד הקאנטיאניזם, זו הייתה אחת התחנות האחרונות). פשוט מבריק: סליחה, פשוט הייתי חייב להכניס את זה *איפה שהוא*. לא לכעוס, זה שווה את זה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי (לא בעיון מעמיק אני מודה). אני מנסה להבין את ההבחנה בין המושגים הבאים : Classificatory האם סיווג וכימות לא מוכלים ב-COMPARATIVE ?The comparative The quantitative האם ניתן לכמת משהו ללא נקודת היחוס ההתחלתית (שהיא שרירותית לחלוטין) ? האם ניתן לסווג משהו ללא השוואתו לדבר אחר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואתה ממילא יודע מה אני הולך להגיד, ומאחר ואתה קורא בדייקנות כזאת את מצבי הנפשי ששולל ממני אפשרות לקרוא נכונה את המציאות, בשביל מה לבזבז את הזמן של שנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צפיתי תשובה מסוימת ולא בלתי סביר שאתה היית מפתיע אותי עם תשובה אחרת. אני צופה != אני יודע. הייתי מעוניין בעמדתך שלך (ואני עדיין מעוניין) ולכן שאלתי את השאלה. מצבך הנפשי ממש לא מעניין אותי ובדיוק על כך העברתי ביקורת. שוב... "לא ענית על שאלה ישירה ואתה עסוק מדי בלהתעצבן במקום להרגע ולנהל דיון. אז אשאל שוב, לאט לאט, ברכות, כולל תיקוניך העקרוניים כל כך ובנימה כזאת שלא תתעצבן, תפגע ו/או תרגיש רגש לא מרנין אחר : עכשיו הסבר לי למה התסריט הוא *בעל הסתברות גבוהה*. הסבר לי גם מה אתה מתכוון לעשות על מנת למנוע את התסריט הנ"ל ומה סיכויי הצלחתך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדנידין רגוע אבל פשוט מנסה בנימוס לנתק מגע ממך. טון הדיבור ברוב התגובות שלך בלתי נעים ועומד ביחס הפוך למעט שיש לך להגיד (למרות שאתה כותב ארוך, וכבר העירו לך על זה). וכשאין לך מה להגיד אתה דורש הסברים, שוב בצורה בלתי נעימה, כאילו מישהו כאן חייב לך משהו. תרגע אתה בעצמך ותתחיל ללמוד להתכתב כאן בצורה תרבותית יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורך לא מפריע לי, רק הטכניקה המחורבנת. אופס, יוצא שציטטתי בדיוק את מה שהגב' דנידין אומרת לי כבר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע לעורך לצבוע הודעות בעלות טכניקות רטוריות מחורבנות, בצבע הולם. אפשר אף להוסיף את שמי לרשימה של אנשים שההודעות שלהם תופענה בצבע זה כברירת מחדל. עדיין לא הבנתי מה הפריע לך כל כך בהודעותי מלבד הרעיונות שהעלתי. מצטער על חוסר כישרון הכתיבה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא סגנון מעצבן. אתה באמת לא מבין למה כשאתה נותן לי "טיפים" איך לענות לך, מודיע שאתה צופה מה אני הולך להגיד או מיחס את דברי למצב נפשי מסוים זה לא ממש עושה חשק לענות? אני חושש שהתשובה היא כן, אתה באמת לא מבין את זה, ואתה באמת מאמין שנבהלתי מהתמודדות רעיונית איתך. שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהודעותי קצת ציניות זה נכון. אני מתנצל אם פגעתי בך (לא הייתה לי כל כוונה לכך). אני לא חושב שרעיונתי טובים משלך ולכן אתה נמנע מהויכוח. אני באמת מאמין לך שהתעצבנת מסגנוני וזאת הסיבה שאתה לא מעוניין להמשיך בשיחה. אני אישית מסוגל להתמודד כאשר מפנים כלפי הודעות ציניות אשר מנסות לרמוס אותי עד עפר (חוויה די נפוצה באייל, אשר לא אני המצאתי). כנראה שהשלכתי את אדישותי לגבי דברים כאלו גם על אנשים אחרים. שוב, סליחה. אנסה להמנע מכך בעתיד או לפחות מלהיות הראשון הפותח בסגנון ציני זה. אך אני כן חושב שהתעצבנת גם מדברים אשר לא היתה לך כל סיבה להתעצבן מהם. לדוגמא: ההאשמה שאני מצטט לא באופן מדויק והפילפול לגבי ההבדל בין *ודאי* ל*בעל הסתברות גבוהה* (הסברתי כבר מה קרה שם בהודעה קודמת). סליחה והמשך דיון נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חייב לי כלום ואף אחד לא חייב לענות לי על שאלותי. מעולם לא חרגתי מגבולות הנימוס. רק מי שלוקח את עצמו ברצינות יתרה יכול להעלב ממשהו שאני אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאתה לא מושפע מדבריי. אבל בדרך כלל ויכוחים כאלה נוטים רק לחזק את חומות המתגונן מאשר לפרוץ אותן בלאו הכי. כך שאיני מופתע. אני במקומך הייתי חושב על לעשות צדק ולגרום לתנופת בנייה מחודשת בירדן בעיראק ובלבנון ותיצור חלוקה צודקת של מדינה אחת לנו ו22 להם. לא משהו שאני תומך בו כמובן. אבל בשביל אדם כמוך, שמאוהב ומתרגש מהזזות אוכלוסין מסיביות ויש לו נפש עדינה של רודן אכזר אולי זה מתאים. כל מה שנותר לי לעשות הוא לתעב את דיעותיך ולקוות שתישאר במיעוט שבו לא תוכל להזיק לאנשים אחרים מעמך. שלום לך וכל טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת מאמין שיישוב מחדש של חצי מיליון ישראלים יהיה בצורה יותר "סביבתית" ??? אגיד לך מה יקרה. ראשית, תוקם העיר המיותרת עירון שתחריב אחד מאזורי הכפר האחרונים בארץ - רמות מנשה. תוכנית שללא ספק תאושר בלחץ ליישב מהר חצי מיליון איש. שנית, פינוי גילה, רמות וכו' יגרור הרחבה פראית של ירושלים מערבה, העיר תבלע את מבשרת-ציון וצור-הדסה, ורק רצועה צרה תישאר בשמורת נחל שורק, מוקפת כליל בשכונות מגורים. אותו הדבר יקרה למשל בגליל ובשפלת יהודה. חלק מהבנייה תהיה בשטחי האש של צה"ל - שצפוי לוותר לשיטתך גם על שטחי אימונים נרחבים במזרח השומרון ("בקעת הירדן") ובגולן. הצעתך לאפשר לקהילות שלמות לעבור ביחד למקום החדש היא למעשה הקמת 150 יישובים חדשים בארץ, דבר שיחסל חלק עצום מהשטחים הפתוחים שעוד נותרו, וכבר היום במרכז ובצפון מרחק של 2 ק"מ בין יישובים נחשב אזור לא צפוף במושגי ישראל. בקיצור, במציאות הישראלית משמעות הצעתך היא הכחדת מדינת ישראל תחת הבטון והמלט, כאשר במקביל יתווספו כמיליון בני אדם ביו"ש, ללא היערכות מתאימה מבחינת מים, ביוב, חשמל וכו'. ודבר אחרון - אתה באמת מאמין שהפליטים יגיעו להתנחלויות? הרשה לי להבטיח שלפני שפליטים מלבנון יתיישבו בחומש ובאלון-מורה, ייתפסו מקומות אלו בידי משפחות החיילים "שוטרים" הפלסטינים. עובדה שמאז 1994 לא פונה ולו מחנה פליטים אחד בשטחי האוטונומיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני משוכנע שבמחשבה נכונה ניתן להתארגן בצורה שתפגע כמה שפחות בסביבה עם מחשבה לעתיד הרחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק האקולוגי שאתה מתאר נשמע חמור מאד, ועם זאת אני מאמין שזו כשלעצמה לא סיבה לפסול על הסף את המסלול המדיני שכולל פינוי התנחלויות והקמת יישובים חדשים שיאכלסו בין השאר את תושביהן. אני גם מאמין שצעד של פינוי התנחלויות יזכה לתשואות מצד גורמים רבים בעולם, ושחלק מגורמים אלה ישמחו לבטא את הערכתם באמצעות מתן מענקים כספיים למדינת ישראל על מנת לסייע ביישום הצעד המורכב הזה ובהשלמתו באופן מוצלח. בהנחה שיום אחד יוחלט, סופית, לפנות את רוב ההתנחלויות, ובהנחה תיאורטית שיוקצה לנושא הזה תקציב (כמעט) בלתי מוגבל, איך היית מציע לממשלת ישראל להיערך? נראה לי שדווקא עכשיו, כשהצעד הזה נראה רחוק יחסית, זה הזמן להכין את התשתית ואת תוכניות המגירה, בדיוק כדי שכשיגיע הרגע לפנות לא יתבצעו הדברים בחופזה אלא מול תוכניות מפורטות שיצמצמו עד למינימום את הנזק מהמהלך הזה גם מבחינה אקולוגית וסביבתית. נבואות זעם הן לא מכשיר אפקטיבי במיוחד כדי למנוע בפועל תרחישים מהסוג שתיארת, ואת הידע הרחב ואת המודעות הגבוהה שיש לך לנושא הזה אפשר לדעתי לנצל באופן הרבה יותר פרגמטי בדרך של הצעת תוכניות פעולה אלטרנטיביות גם אם עלותן תהיה גבוהה יותר מעלות פינוי שיתבצע ללא כל התחשבות בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחזור גבולות 67 זה מעולה (אולי) אבל לגרש יהודים זה חולני ואנטי לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל עכשיו כשענית לי משהו בלתי רלוונטי לחלוטין למה שכתבתי, וגרמת בכך לשיגור האימייל שמודיע לי זאת, איך אדע כשגם עמית יענה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תקבל דואל, שוב. כיוון שבכל פעם שמגיבים למשהו שכתבת אתה מקבל דואל, אלא אם טרם הסתכלת על התגובה שלך (ועל התגובות לה) מאז הדואל הקודם. (זה יותר פשוט מאיך שזה נשמע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שטעות בידך. רק התשובה הראשונה להודעה מקבלת איזכור בדוא''ל. הדבר נעשה במכוון, ונראה לי שבצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה גם מה שאני חשבתי, אבל מזמן למדתי לא להתווכח עם מיץ פטל כשהוא כבר אומר משהו ולא רק שואל שאלות. בכל אופן, גם אם הוא צודק זה לא ממש עוזר, כי כאשר אני מקבל אימייל שכזה אני בהחלט כן נכנס לדיון כדי לראות מה ענו לי. אחרת מה הועילו התיקנים בחוכמתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו צדק מיץ, זה כן היה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. טעה טעיתי. אני מבקש את סליחתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סמכתי עליך ושלחתי לאסף הודעה ישירה. הכי בטוח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בהודעה הבלתי רלוונטית הזאת גרמתי לשיגור הדואל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל לפי ההסבר של מיץ זה כי באיוולתי כבר נכנסתי לדיון אחרי הפעם הקודמת שענית. לא נורא, אל תרגיש רע, אני יודע שלא התכוונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצתי היא לקבוע מס' מטרות 1. לא יוקם שום יישוב עירוני חדש. (הסתייגות אפשרית - עיר חרדית - ראה להלן). 2. יישובים כפריים חדשים יוקמו רק בנפת באר-שבע, המשופעת יחסית בשטחים פתוחים. מספרם יוגבל ל-20-25, ובהמשך לאזורי יישוב קיימים: הרחבת יישובי הבשור דרומה ופיתוח חבל ניצנה. יישובים כפריים אלו ייועדו רק לאוכלוסיה החקלאית המעטה בשטחים - תושבי גוש קטיף, בקעת הירדן וצפון-ים המלח. במטרה לפצות על העוול שנעשה לערי פיתוח במשך שנים של הפניית תקציבים ליש"ע, יופנו המתנחלים מגב ההר לערים אלו. הערים המרכזיות שיתרחבו כוללות את נתיבות, אופקים, דימונה וירוחם - בדרום, ואת בית-שאן, עפולה ומגדל העמק - בצפון. כל אחת מהן תעבור את מחסום 100 אלף התושבים. יחסית לערים אחרות, יש בקרבת ערים אלו רזרבות קרקע חקלאית עם רגישות סביבתית נמוכה. ירושלים לא תורחב מערבה. מתחם גונן (קטמון) יעבור פינוי-בינוי וייבנה מחדש לגובה ממוצע 12 קומות, ויאכלס כך לא מעט אוכלוסייה. מעבר לכך, בית-שמש תקלוט אוכלוסייה חרדית מיישובי יו"ש (ביתר עילית, כוכב יעקב, מודיעין עילית). במידה ויעדיפו להקים עיר חרדית חדשה (בניגוד לדעתי), יש להקימה בנגב רצוי באזור דימונה - ירוחם. מודיעין תקלוט אוכלוסייה נוספת מיישובי בנימין. בערי החוף לא תהיה הרחבה מיוחדת עבור תושבי יו"ש. מה שכן, יתבצעו פרוייקטי פינוי-בינוי שיאפשרו קליטת עשרות אלפי תושבים בגוש דן - עם עדיפות ליישובי מערב השומרון שתושביהם עובדים מדי יום בגוש דן. יישובי הכוכבים לא יורחבו, ולא יוקם שום יישוב חדש לאורך הקו הירוק - מרחב הגנה חיוני לאוכלוסייה הצפופה בשפלת החוף, שהופקר לחלוטין בידי שרון בקדנציות קודמות שלו בממשלה, ונבנה בחלקו. תשתיות תחבורה חדשות: הפיתוח המוצע מחייב בהקדם את הקמת המסילה המתוכננת אשקלון - נתיבות - ב"ש, וסלילת מסילה דימונה - ירוחם, כמו גם חידוש רכבת העמק חיפה - עפולה - בית-שאן (-אירביד) הרחבה לדו-מסלולי של כביש 71 עפולה - בית-שאן, 73 עוקף מגדל העמק, 75 טבעון - מגדל העמק - נצרת, 206 דימונה - ירוחם אמשיך בלילה עמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, להוסיף עוד מובטלים לעיר דימונה לא יוסיף הרבה למדינה. מה גם שאתה מעביר אנשים שחיו בנוף ירוק לנוף חום, מטמפרטורות מסויימות לטמפרטורות אחרות לחלוטין. מה עם להתחשב במה שאותם אנשים רוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקסמתי מהרעיון שהמתנחלים יהיו חלוצים בעיירות הפיתוח. יש בזה צדק פואטי ופתרון מעשי גם יחד. אני מסכים עם אסף שחשוב לנסח חזון ותכניות כבר מעכשיו. הרעיונות שלך מגרים את המחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם ריאלית. מאד. אני בטוח שהמתנחלים ממש ישמחו לעבור לעירות הפיתוח. ליתר בטחון, וכדי לתת להם דוגמא נאותה, למה שמר מנדלסון ומר יפת לא יעברו לעירת פיתוח כבר עכשיו ובכך יסייעו מראש גם לנסיגה המוצעת וגם לשימור הסביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל התגובות אגיב בחלק השני המובטח של תגובתי - בלילה לאחר העבודה - שיעסוק גם בפתרונות תעסוקה וגם בתמריצים שיינתנו לצורך מימוש הרעיון. בינתיים רק אזכיר הקלות במיסים מהם נהנים כיום בעיקר תושבי השטחים וחלק מערי הפיתוח. רוצה לגור בת"א? לא תקבל שום תמריץ מהמדינה לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לפני שאתה מפרט, אם אתה מתכוון להציע תמריצים שיהיו בתוקף לכל אזרח ישראלי באשר הוא, ולא רק למתנחלים שיפונו, אני כבר בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם יעזרו לדחוק את רגליהם של הבדואים מאדמות הנגב, להילחם בהם על קרקעות מרעה ובנייה. ובכך יציתו את אינתיפאדה 3. בלי שצה"ל יוכל לעשות הרבה כי כבר אין שטחי אימון לטנקים והחיילים מתרוצצים בין רגלי ילדים כדי לתרגל ניווטי שטח. וגם כי בעצם המתנחלים מסכנים את חיינו בכך שהם מתנכלים לבדואים המסכנים. ולכן פשוט שוב נפנה אותם יחד עם החקלאים הוותיקים, שגם הם עושים צרות לבדואים. ונשכן את כולם בחלוצה. בתקווה שהם לא יפריעו כמובן לחרקי החולות וצמחי הבר הנפלאים שמשכנים את האיזור. כי אז נצטרך פשוט לזרוק את כל המתנחלים המחורבנים האלה לים. המדינה הארורה הזו קטנה מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אציין שהאזורים המרכזיים אליהם התייחסתי - אזור ניצנה והרחבה של חבל הבשור דרומה - הם אזורים ללא אוכלוסייה בדווית או שהיא זניחה. אין בכוונתי שהיישוב מחדש יפגע באוכלוסייה הבדווית בנגב, ועם זאת יש להניח שבמסגרת כל פינוי גדול של שטחים, תיאלץ ישראל לטפל ברצינות בפתרון בעיות הבדווים וסכסוך הקרקעות, בשל אילוצי צה"ל ואימוניו. כבר ב-1982, נסגרו שטחים רחבים בפני הבדווים - ולא רק באזורים שהיו סגורים בפניהם לפני 67' (הר הנגב והנגב הדרומי), אלא בלב האזור הבדווי עצמו - עם הקמת שדה התעופה תל מלחתה ("נבטים"). באר מלחתה, שהיא הבאר היחידה בבקעת באר-שבע נמצאת היום מאחורי הגדרות. 13 (!) הדרכים המוליכות אליה מכל עברי הבקעה - שיא במס' דרכים למקום כלשהו בישראל - לא מובילות לשומקום, ולבית הקברות הבדווי בפסגת תל מלחתה הגישה אסורה ללא אישור מיוחד מצה"ל. יש לצפות שכתוצאה מנסיגה מבקעת הירדן או מהגולן, יממש צה"ל שטח אש לא פעיל בין דימונה וערד, וכן ידרוש שטחי אש נוספים באזור ההתיישבות הבדווית - ובנוסף גם הרחבת שטחי אש לאזורי שמורות טבע נוספים לאלו שקיימים כבר, למשל ממערב לשדה-בוקר או בין ערד לים-המלח. ברור שדרישה להרחבת שטחי אש בשמורות טבע תיתקל בהתנגדות הירוקים, ויש לקוות שיימצא פתרון ביניים ע"י ניצול טוב ויעיל יותר של שטחי אש קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עמית מנדלסון הנכבד. המתנחלים (וגם אזרחים שמעולם לא חיו מעבר לקו הירוק) ירצו ליישב את הנגב, וכבר עכשיו יש חיכוכים בין חקלאים לבדואים. וצה''ל ימשיך לצרוך שטחי אש גם לאחר שייעל ''וינצל טוב יותר'' את אלו הקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן החלק השני המובטח של תגובתי מהבוקר. תעסוקה ====== תושבי השטחים נחלקים, מבחינת תעסוקה, ל-3 (כמו בצבא): * אוכלוסייה חקלאית - בעיקר בקעת הירדן וגוש קטיף, ומעט גם בגוש-עציון ויישובי גב ההר. * עובדים בתחומי הקו הירוק - ברוב יישובי מערב השומרון ומרחב ירושלים. * עובדים ביישובים עצמם, בתעסוקה לא חקלאית - בפרט באזורי התעשייה של מעלה אדומים וברקן, ובעוד מספר מפעלים קטנים. כמו כן, תעסוקה בשירותים מקומיים ובמוסדות חינוך ואבטחה. בעוד שאת האוכלוסייה החקלאית פשוט יחסית להעביר, צפוי קושי אמיתי לגבי העובדים במרכז הארץ ובירושלים, באם המטרה היא למנוע כניסה מיותרת של עשרות אלפי אנשים למעגל האבטלה. לשם כך, חיוני שהפינוי ילווה בהשקעות התחבורתיות שהזכרתי, ובראשן מסילות ברזל כפולות המקשרות את ערי הנגב והגליל לאזורי התעסוקה במרכז. בהתחשב בכך שתושבי מודיעין העובדים בת"א מבלים שעה בפקקים, אין סיבה שתושבי ניל"י הרחוקה יותר לא יגורו בדימונה וייסעו בשעה גם-כן ברכבת המהירה לת"א. התוכניות המוקפאות להקמת שדה תעופה משלים לנתב"ג באתר תל מלחתה ("נבטים"), שבין באר-שבע לדימונה, צריכות לצאת לפועל. שדה תעופה כבר קיים, מסילת רכבת כבר קיימת במרחק קילומטרים בודדים, ופיתוח שדה תעופה במקביל להכפלת האוכלוסייה בצפון הנגב תיצור מוקד תעסוקה חשוב, בנוסף לגיבוי חיוני לשדה התעופה הבינלאומי היחיד של מדינת ישראל. למפעלים הקיימים באזורי התעשייה בשטחים יוצע סיוע ממשלתי לצורך מעבר לאזורי תעשייה קיימים בקו הירוק, שיורחבו בהתאם - כמו עמק שרה בבאר-שבע ושגיא במגדל-העמק. עם סלילת "רכבת העמק" מחיפה למעבר הגבול נהר הירדן, יונח בסיס לשיתוף פעולה תחבורתי עתידי במזרח התיכון. היום זה חלום רחוק, אך לא מן הנמנע ש-70 שנים לאחר הפסקת הזרמת הנפט העיראקי לבתי הזיקוק בחיפה הציר התחבורתי בגדד - חיפה יתחדש. חשוב לי לציין שמסילה זו נחוצה כבר כיום מטעמים פנים-ישראליים: הגדלת אוכלוסיית בית-שאן, עפולה ומגדל העמק כ"א ל-100 אלף תושבים מחייבת פתרון תחבורתי - והטוב ביותר הוא המסילתי. כמו כן, כבר היום יש תנועת משאיות ירדניות (לא גדולה) מאירביד לנהר הירדן ומשם לחיפה. בנייה צמודת קרקע ================= במחוזות ת"א, המרכז וירושלים תיאסר לחלוטין בנייה צמודת-קרקע חדשה, למעט ביישובים כפריים קטנים (ובהיקף מוגבל כדי למנוע הרחבה פראית של יישובים אלו). במגמה לתמרץ מעבר אוכלוסייה לצפון הנגב, תתאפשר לפרק זמן מוגבל בנייה צמודת קרקע בערי הפיתוח באזור. בנייה זו צפוייה למשוך אוכלוסייה חזקה - כמו שראש-העין, בית-דגן ויבנה הפכו מעיירות שתדמיתן לא משהו ליישובים במצב כלכלי-חברתי סביר בהחלט. כיוון שרבים ממתנחלי מערב השומרון העדיפו לגור באזור זה בגלל הגינה הפרטית, יש בהחלט סבירות לשכנע אותם לעבור לצפון הנגב בידיעה שלא יוכלו לקבל תנאים דומים בערי החוף. ירושלים ======= משמעות פינוי שכונות יהודיות בירושלים שמעבר לקו הירוק (ואגב, אני מאמין שניתן להשיג חילופי שטחים ולו חלקיים) המלווה במניעת הרחבת ירושלים מערבה, היא חיזוק כוחה הפוליטי של האוכלוסייה החרדית בירושלים. לפיכך, במידה שתפונינה שכונות הלוויין הגדולות כמו גילה, רמות, תלפיות מזרח וגבעת שפירא ("הצרפתית"), (לדעתי יש יתרון בפינוי גוש פסגת-זאב - נווה יעקב, שמנותק מירושלים כמעט כליל ע"י אוכלוסייה פלסטינית), יש טעם בגיבוש מבנה עירוני חדש בירושלים, בדמות שני חלקים - צפון ודרום ירושלים (המערבית!), שכ"א בוחר עירייה, ומעל שתי עיריות אלו נמצא מושל ירושלים. למושל זה לא תהיה סמכות בנושאי דת, שתישמר לכל אחת מהעיריות הללו. בצורה זו, יש סיכוי לשמר סוג מסויים של סטטוס-קוו בירושלים ע"י גוש חילוני חזק בדרום מול גוש חרדי חזק בצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כמה כסף מדובר? ומאין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שיאופשר גירוש יהודים בקנה מידה כל כך גדול של בערך כרבע מליון איש. זה יהיה היום בו יבינו הערבים (וגם אנחנו) שלא דרוש יותר מכמה מאמצים נוספים לעשות את אותו הדבר לחמישה מליון. וזה עוד כשאתה מתעלם מההשלכות המוסריות בכלל של העניין ומהנזק שיגרם למדינה עצמה כשיווצר קרע חדש וחמור מכל מה שאנחנו מכירים עד עכשיו, כשתנסה לבצע את אותו הטרנספר. תעזוב אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם מספר אספקטים טכניים הקודמים לכל דיון ושאשמח ללבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באופן מפתיע אנו נתקל בגל עליה של כחצי מליון יהודים ? האם גם אז תהיה נגד בשל המשמעויות האקולוגיות ? מה ההבדל בין עליית מתנחלים לארצם לבין עליית גולים אחרים, מבחינת המשמעויות האקולוגיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כעיקרון, היה צריך להיות ברור מדברי שהבעיה העיקרית היא שבמציאות הישראלית אין תכנון נכון, ולכן גל הגירה - פנימי או חיצוני - יהיה בעל השלכות קשות ביותר. בראשית שנות ה-90', לדוגמה, הוקמה עיר מיותרת לחלוטין - מודיעין - כאשר היה ניתן במקום זאת לאחד את לוד ורמלה, לבנות שכונות בעיר המאוחדת ולחלץ את שתי הערים מהמצוקה הקשה שבה הן נמצאות. בינתיים, אפילו כאשר נבנתה שכונת ענק בצפון לוד ("גני אביב"), לא נוצלה ההזדמנות להקים תחנת רכבת ולעודד מגורי אוכלוסייה חזקה בלוד וברמלה. באופן דומה, ראש העין הורחבה עד הקו הירוק - תוך כדי חיסול כל מרחב הגנה אפשרי במקרה של נסיגה לקו הירוק - ובבנייה צמודת קרקע בזבזנית מאוד: בבנייה רווייה בשטח זה, היו היום בראש העין יותר מ-100 אלף תושבים. בנייה זו היא ממש פשע באזור מצוקה מבחינת שטחים ירוקים. וכמובן ההרחבה הנוראית של בית-שמש עד עמק האלה, והרחבה פראית ולא מתוכננת כראוי של אשדוד וראשון-לציון. אם היו כורים את החולות לפני שהרחיבו את שתי הערים, לא היה חסר היום חול לבנייה בישראל, ושטחים חשובים מאוד להחדרת מים לאקוות (אקוויפר) החוף היו נשמרים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |