בתשובה לאריק, 01/04/13 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגדרת האמונה בויקיפדיה היא: אמונה היא המצב הפסיכולוגי בו אדם חש כי טענה או הנחה כלשהי הינה נכונה. מה כוונתך כשאתה אומר שליבוביץ מאמין שהמשיח יבוא ? מה בדיוק הוא חש ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לי לדעת מה בדיוק חש ליבוביץ? כל שאני יכול להסיק הוא לגבי ההכללה הגסה שאנו משתמשים בה כדי להבין זה את זה. כשאני אומר "מאמין" אני מתייחס למכנה המשותף הנמוך של הביטוי. אני סבור שאין זה ראוי שאפרש את ליבוביץ מבלי שיש לי הכרות בלתי אמצעית עמוקה איתו- ואין לי. כל מה שאני יודע על האיש הוא מכתביו ואי אלו הרצאות בע"פ ששמעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין. יש איזו הגדרה יותר פשוטה או יותר נמוכה למושג "מאמין" מזו שמופיעה בויקיפדיה ? מהי ההגדרה "הנמוכה" למושג הזה לפיה הסקת את מסקנותיך לגבי אמונתו ה"אוטנטית" של ליבוביץ בביאת המשיח ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרה אלא הבנה משותפת את המושג. אם אני צריך להבהיר לך אותו כנראה שטעיתי לגבי המכנה המשותף הנמוך. בנסיון להגדיר את אותו מכנה משותף שאני מייחס לביטוי "להאמין" אומר: ליחס נכונות לדבר מה א-פריורי, בטרם או אף מבלי שניתן לאשש את נכונותו באופן לוגי. ומכאן שאמונתו של ליבוביץ בביאת המשיח היא אותנטית, וחיה במקביל (ובלי שום מגע עם) הלוגיקה שהיא יסוד בתחומים אחרים של חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה כאילו אין אנו מדברים באותה שפה. זה נכון שהמאמין לא תמיד יכול לאושש או להוכיח את מושא אמונתו. הייתי אומר שאפילו בדרך כלל אין הוא יכול כי רוב הדברים שאנו מאמינים בהם הם לא ניתנים להוכחה מוחלטת, ואפילו הייתי אומר שגם העתיד לא תמיד מאושש את האמונה. אבל אנחנו מדברים כאן על משהו שונה לגמרי. כשליבוביץ אומר שהוא מאמין שהמשיח יבוא הוא מיד מסביר לנו שהוא מאמין בהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה הקבלה בין תפיסת ''ביאת המשיח'' על פי ליבוביץ (לפחות כפי שאתה מציג אותה) לדיונים נרחבים על ה''הארה'' בדתות המזרח. ראשית ההקבלה היא כמובן בין ש''גאולה'' היהודית המסומלת על ידי ביאת המשיח, לבין הגאולה הפנימית במזרח, הלא היא ההארה (או ההתעוררות, אבל לא משנה כרגע). באשר לתהליך, גם שם קיים סוג של ''פשט'' לפיו האדם ששוקד על תרגולו (מדיטציה וכדומה, בהקבלה לקיום מצוות ביהדות), יגיע יום או רגע מסוים, בו תבוא הגאולה-ההארה, ומשם ואילך הכל יבוא על מקומו בשלום, הכל יהיה נפלא וטוב, ולא נותר אלא להתרגע לאחור ולהתענג על אושרה האינסופי המשכר. אבל שנו ואמרו רבים אחרים, שבעצם זוהי תפיסה פשטנית, שנובעת מרצון טבעי - אך נאיבי - ב''קו סיום'' ברור עם מדליה בסופו, בעוד שלמעשה אף אלו שהגיעו לשלבים מתקדמים בתרגול, בעצם לעולם ממשיכים לתרגל עוד ועוד, וגם ה''הארה'' עצמה היא יותר תהליך מתגלגל שהולך ונפרש ומתרחב בכל רגע ורגע, ולא קו סיום שמישהו באמת ''עובר אותו''. דוגמה מאד בהירה וחדה לכך אפשר למצוא בדבריו של אחד מאבות הזן-בודהיזם, דוגן, שאומר שהישיבה במדיטציה היא היא ההארה עצמה - רוצה לומר שהדרך היא החשובה, התרגול עצמו, ולא איזו מטרה עלומה. מי ששואף אליה, במקום להתמקד בכאן ובעכשיו - יימצא שתמיד היא תהיה עבורו מעבר לאופק. עכשיו נחליף תרגול מדיטציה בשמירת מצוות מדי יום ביומו, והארה בביאת המשיח, ונקבל לדעתי די בקירוב את אמירתו של ליבוביץ' באשר לביאת המשיח שמקומה תמיד בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאני בספק אם מתרגל זן שעדיין לא זכה להארה מבטיח לעצמו שההארה בוא תבוא. ובכלל, הזן כל כך מתענג על פרדוקסים, שהוא נראה לי משענת קנה רצוץ לדיון רציונלי ביהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניסיתי1. לאור התגובות האחרונות בדיון הזה לקרוא לו רציונלי זה לעג לרש, ולא נראה לי שהאשם בזן. 1ואותו מתרגל אכן מניח כהנחת מוצא שההארה בוא תבוא, אבל לא משנה, אפשר לעזוב את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכים קודם על החלק הראשון- אין צורך להאמין במה שמוכח מעבר לכל ספק, כי אז מתקיימת לך ידיעה שהיא די ההפך מאמונה. האמונה היא בדברים שאינם מוכחים או אף שאינם ניתנים כלל לאישוש לוגי. מאחר שליבוביץ היה בין היתר פילוסוף, ומאחר שכל המערכת האמונית אינה עונה למבחנים רציונליים על כן הקפיד ליבוביץ לא לדון באופן לוגי באמונותיו. הוא חסה תחת כנפי הרמב"ם בעניין שלילת התארים ואף הרחיק בעניין המשיח שאצל הרמב"ם הוא יגיע ויעשה כך וכך, ואחרי שעשה כך וכך יבינו שזה אכן המשיח, ואצל ליבוביץ הוא מאמין שיבוא, אבל לעולם שיבוא. בעניין המשיח ביהדות- היהודים חיו בגולה דורות רבים והתפללו כל היום לקיבוץ גלויות וחידוש הקרבת הקרבנות בבית המקדש, ו"לשנה הבאה בירושלים הבנויה". המאורעות המיסטיים באחרית הימים, ובהם ביאת המלך המשיח, היו לעולם בחזקת עתיד. היהודי הגלותי האמין בהם בלב שלם אך ידע שהם לא הולכים לקרות "מחר בבוקר". יותר סביר היה ש"מחר בבוקר" יהיו פרעות. עם זאת חובתו היתה להאמין שהמשיח יבוא בכל רגע ממש. הם פשוט חיו בציפיה מתמדת. ליבוביץ לקח והקצין את הגישה הזו לאמונה במשיח שלעולם יבוא. כשאתה עושה צעד לוגי ואומר- אם הוא מאמין במשיח שלעולם "יבוא" הרי הוא אינו מאמין במשיח כלל- אתה מחיל לוגיקה על אמונה וזה צעד שליבוביץ נמנע ממנו. ניתן להאמין באופן משולל כל לוגיקה במשיח שלעולם "יבוא", באל שלא ניתן ליחס לו תארים, ובבריאה שאינה פעולה. למען האמת זו הצורה היחידה להאמין בהם! ליבוביץ הצליח להפריד בין חייו הלוגיים לבין חייו האמוניים- הוא אף פיתח את מושג "רשות הפרט" שבו מחשבותיו של אדם הן שלו בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
. "רשות היחיד" - זה שמוֹ המדויק של המושג. ("רשות היחיד" ו"רשות הרבים".) --- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוכל להסכים לחלק הראשון. אם יש או אין צורך להאמין במה שמוכח מעל לכל ספק זה לא רלוונטי. המילה צורך אינה שייכת לכאן. הרבה פעמים מאמינים בדברים שאי אפשר להוכיחם אבל מטבע הדברים האמונה בדברים שכן ניתנים להוכחה הרבה יותר חזקה. אתה יכול לקרוא את ההגדרה של אמונה בויקיפדיה אותה צטטתי או להסתכל בכל מילון. וכיון שכל הבסיס להמשך דבריך הוא הטענה השגוייה הזאת, איני רואה טעם להתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתווכח עם ויקיפדיה, אני מתווכח איתך. אתה אומר שמטבע הדברים האמונה בדברים שניתנים להוכחה הרבה יותר חזקה. אשמח אם תסביר לי מהו טבע הדברים לענין זה, ובמיוחד אם תתן לי דוגמה לאמונה כזו שהיא חזקה משום שהיא מוכחת מעבר לכל ספק. אני לא חושב שניתן להאמין בעובדות. הרי כל המהות של אמונה היא שאני יכול להאמין א' ואתה יכול להאמין ב' - אני יכול להאמין שיצר לב האדם רע מנעוריו ואתה- שטוב מנעוריו, ושלישי יגיד- יש אנשים כאלו ויש כאלו. לא ניתן להאמין ששתיים ועוד שתיים הן ארבע. אבל גם אם תוכיח שאני מדבר שטויות בעניין זה אין זה פוטר אותך מלהתייחס להמשך דברי. אני מצטט מאותו ערך בויקיפדיה: "אפשר שאמונה תכלול באופן מלא או חלקי ממד לא רציונלי של חשיבה." וגם "חלק מהאמונות אינן ניתנות להוכחה אמפירית. אמונה בערך מסוים...אף היא אינה ניתנת להוכחה אמפירית" האמונה באלוהים, גם אמונתו של ליבוביץ, נכנסת בקלות לקטגוריה הזו. מכאן שאם תקרא את המשך תגובתי בשינוי קל (מודגש להלן לנוחותך) אני מקווה שתוכל בכל זאת להתייחס אליה. מאחר שליבוביץ היה בין היתר פילוסוף, ומאחר שכל המערכת האמונית שלו באל אינה עונה למבחנים רציונליים על כן הקפיד ליבוביץ לא לדון באופן לוגי באמונותיו. הוא חסה תחת כנפי הרמב"ם בעניין שלילת התארים ואף הרחיק בעניין המשיח שאצל הרמב"ם הוא יגיע ויעשה כך וכך, ואחרי שעשה כך וכך יבינו שזה אכן המשיח, ואצל ליבוביץ הוא מאמין שיבוא, אבל לעולם שיבוא. בעניין המשיח ביהדות- היהודים חיו בגולה דורות רבים והתפללו כל היום לקיבוץ גלויות וחידוש הקרבת הקרבנות בבית המקדש, ו"לשנה הבאה בירושלים הבנויה". המאורעות המיסטיים באחרית הימים, ובהם ביאת המלך המשיח, היו לעולם בחזקת עתיד. היהודי הגלותי האמין בהם בלב שלם אך ידע שהם לא הולכים לקרות "מחר בבוקר". יותר סביר היה ש"מחר בבוקר" יהיו פרעות. עם זאת חובתו היתה להאמין שהמשיח יבוא בכל רגע ממש. הם פשוט חיו בציפיה מתמדת. ליבוביץ לקח והקצין את הגישה הזו לאמונה במשיח שלעולם יבוא. כשאתה עושה צעד לוגי ואומר- אם הוא מאמין במשיח שלעולם "יבוא" הרי הוא אינו מאמין במשיח כלל- אתה מחיל לוגיקה על אמונה וזה צעד שליבוביץ נמנע ממנו. ניתן להאמין באופן משולל כל לוגיקה במשיח שלעולם "יבוא", באל שלא ניתן ליחס לו תארים, ובבריאה שאינה פעולה. לשיטתי זו הצורה היחידה להאמין בהם! ליבוביץ הצליח להפריד בין חייו הלוגיים לבין חייו האמוניים- הוא אף פיתח את מושג "רשות הפרט"1 שבו מחשבותיו של אדם הן שלו בלבד. 1 תיקנו אותי- רשות היחיד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפטים שאתה מצטט מתוך ויקידיה הם עצמם מוכיחים את דבריי. "אפשר שאמונה תכלול באופן מלא או חלקי ממד לא רציונלי של חשיבה." - "אפשר" כי אם יש בה ממד רציונאלי אין צורך להסביר כי זה טבעי. "חלק מהאמונות אינן ניתנות להוכחה אמפירית. אמונה בערך מסוים...אף היא אינה ניתנת להוכחה אמפירית" - "חלק מהאמונות" ושלש הנקודות ששמת באמצע הציטוט מחליפות דוגמאות לאמונות כאלה. אבל יש חלק אחר של אמונות שכן ניתנות להוכחה אמפירית וכאן לא דרוש כלל הסבר מדוע הן אמונות כי הן טבעיות. ואסיים בדוגמה שאני חושב ממחישה באופן טוב את העניין הזה. יש אנשים שמאמינים באמונות טפלות, למשל שחייזרים מבקרים אותנו או שמשהו שהם ראו הוא חייזר. אני ואתה (אני מקווה) לא מאמינים בכך והוא כן מאמין. אז אמונתו היא בפרוש אמונה למרות שאינה ניתנת להוכחה אמפירית ואפילו יותר מכך - היא כפי הנראה שגוייה. אבל אם יאמר אני מאמין שחייזרים יבקרו אותנו "לעולם" , או במילים אחרות לעולם לא באמת יבקרו אותנו הוא הוא בעצם אומר שאינו מאמין שחייזרים יבקרו אותנו. אי אפשר להאמין (בין אם הדבר ניתן להוכחה אמפירית או לא או שבכלל מדובר באמונה טפלה) וגם לא להאמין בכך בעת ובעונה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הגורם שהופך לשיטתך את האמונה בדבר שהוא רציונלי (השמש זרחה כל בוקר גם לפני שנולדתי, מכבי תל אביב תיקח את האליפות) לחזקה או טבעית יותר מאמונה בדבר שהוא לא רציונלי (מעמד הר סיני, ישו הלך על המים, חייזרים בנו את הפירמידות, המשיח יבוא מחר בבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה אתה מאמין יותר, בעניין השמש שהזכרת או בעניין ישו שהזכרת ? אבל בכל מקרה, אני לא יודע איך הגענו להתווכח על כך. זה התחיל סתם בהערה צדדית שלי. אמונה בדבר רציונאלי אפילו אם אני טועה והיא לא יותר חזקה, היא אמונה ככל אמונה אחרת, ולצורך העניין שלנו די בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשאלה הרלבנטית לדיון היא במה ליבוביץ' האמין יותר- בכך שהשמש תזרח מחר בבוקר או במעמד הר סיני. הניחוש שלי שהאמין בשניהם במידה דומה. עם זאת אני חייב להסכים שקשה להכניס את האמונות שהשמש תזרח מחר בבוקר ושהמשיח יבוא מחר בבוקר לאותה קטגוריה בדיוק. הגענו להתווכח על כך משום שמאנת לענות על תגובה 614342 שלי בתואנה שהנחות היסוד שלי שגויות. אולי תשקול מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לשקול מחדש. אמרת: "האמונה היא בדברים שאינם מוכחים או אף שאינם ניתנים כלל לאישוש לוגי" ואני חוזר וטוען שזה לא נכון כי ישנה גם אמונה בדברים שכן מוכחים ושכן ניתנים לאישוש לוגי, וגם אמרתי שהאמונה בהם מטבע הדברים יותר חזקה והתחלנו להתווכח על כך, אבל גם אם היא לא יותר חזקה לצורך העניין שלנו, די בכך שהיא ישנה. נראה לי שלא אוסיף להתווכח על כך. נכנסנו ללופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין צורך באמונה, כשמדובר בדברים שהם כן מוכחים וכן ניתנים לאישוש לוגי. אין צורך להאמין ששתיים ושתיים הם ארבע - אפשר לקחת מסל אחד שני תפוחים ומסל שני עוד שני תפוחים, ובעזרת ניסוי קטן של צירוף כל התפוחים האלה ביחד באותו כובע, ניתן להוכיח שאכן ארבע. אתה לא צריך להגיד "אני מאמין ששתיים ושתיים הן ארבע" - במקרה כזה תוכל לומר "אני מקבל, אני מסכים עם, אני מצדד במסקנה העולה מן הניסוי הזה" - זה לא עניין של אמונה. לעומת זאת אלוהים, שדוני יער, פיות טובות וביאת המשיח הם היפותזות שאין אפשרות להוכיח אותן וגם לא לבחון בשיטות אמינות ומקובלות את מידת הלוגיות שבהם - לכן הם נתונים לאמונה בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה "צורך" אינה רלונטית. ואם מישהו (נניח קטן כמו הנחשון שבבדיחה שלא יודע עדיין כל כך חשבון) מאמין ששתים ועוד שתים הם שלוש, האם אמונתו אמונה או שאינה אמונה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקרט הרמב"ם וגדולים וחשובים אחרים חולקים עלייך - הם הציגו הוכחות-לכאורה לקיום האלוהים. ולמרות ההוכחות, הם האמינו בו. הם אפילו האמינו שיש צורך להאמין בו. מרבית מדעני המחשב מאמינים ש P שונה מ NP, וחלקם מאמינים בנוסף שיש אפשרות להוכיח זאת. מרבית תושבי כדור הארץ האמינו שהוא שטוח. למרות שהיתה קיימת אפשרות לבחון את השאלה. מסקנה: ניתן להאמין בדברי אמת ובדברי שקר, בדברים שניתן להוכיח לוגית, ובדברים שניתן להוכיח אמפירית, בדברים שסיפרה אישיות אהובה, ובדברים שלא היו ולא נבראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני לא מבין מדוע היכולת להאמין גם בדברים רציונליים מונעת ממך להגיב לטענה שלי שליבוביץ' נמנע מלהחיל לוגיקה על אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן, כפי שהסתבר לי לאחר קריאת "מצוות מעשיות", נמנע מלהחיל לוגיקה על אמונה, והוא אומר זאת בפרוש. אבל, לדעתי, המנעות כזאת אינה הגיונית כפי שכתבתי במאמר. יש המון שטויות שאפשר לומר. בשביל מה זה טוב ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. לא נסחתי נכון. לא התכוונתי לכך שהוא מוכיח את אמונתו בצורה לוגית. אם זה כך זה בסדר ואין שום בעיה עם זה. מה שאמרתי הוא שהוא מאמין בדברים שהלוגיקה סותרת אותם, וזה כפי שאמרתי לא הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט השני צ"ל: לא התכוונתי לכך שאין הוא מוכיח את אמונתו בצורה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאוצה של גוף נקבעת על ידי המשוואה f/m=a מהירות האור היא בסביבות 300,000 קמש"נככל שגוף מתקרב למהירות האור, המסה שלו גדלה. לכן, גוף שפועל עליו כוח קבוע, יאיץ עד שיגיע למהירות האור. אלא שהוא לעולם "יגיע" מכיוון שככל שיתקרב למהירות האור, הוא יאיץ לאט יותר. נראה כאילו אתה תופס את המשיח כתנאי מקדים לאחרית הימים. לייבוביץ' מתייחס אליו אולי כתכונה של אחרית הימים. כל עוד אפשר לשאול את לייבוביץ' את השאלה, "מתי המשיך יגיע?" זה אומר שעוד יש זמן, והמשיח יגיע "בעתיד" ברגע שהמשיח הגיע- לשאלה על הזמן כבר אין משמעות. לשאלה- מתי תגיע אחרית הימים - בעייתי לתת תשובה, להערכתי כמו לשאלה מה הצורה של גוף ארבע מימדי- לדוג' היקום, ומה זה אומר להיות בקצה של הזמן-מרחב. גם אם ללייבוביץ' היתה תשובה, היה בוודאי קשה מאוד להעביר את זה לקהל שלו. כמובן שיש הבדל בין חיים בעולם שבסופו יש משיח, לבין חיים בעולם שבסופו אין כלום מעבר למוות תרמודינמי. http://he.wikipedia.org/wiki/אסימפטוטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזו תגובה או משפט שאמרתי הגבת ? הצמדת את תגובתך כמענה לתגובה שהייתה תיקון טעות של תגובה שאף היא לא עסקה במשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריכוז נאה של שלילות, ולקינוח המילה "לוגית". אתה צריך קצת חשיבה חיובית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |