בתשובה להפונז, 19/02/13 18:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החרדים בנסיונם לרבע את המעגל זורים לכל עבר טיעוני סרק וטענות הבל שלא מעט פעמים מצליחות לבלבל את דעתם ודעותיהם של אנשים גם מחוץ למחנם הם. אפילו במקרה הגרוע שתארת, ואפילו אם בסופו של דבר החברה לא תרויח דבר מגיוס החרדים, עדיין נשאר ערך השיוויון בבעיה וערך זה אינו שקול לערך של "לא לצאת פראייר" כפי שמציג אותו טוידלדי. השאלה כלל אינה אם צה"ל או המשק צריכים את החרדים. השאלה היא מדוע מותר להפלות בין קהילות על רקע דתי. אפשר לפתח את התסריט הבא: נניח שמנהיגי המהגרים הרוסיים של שנות ה-90 היו באים אל השלטון הישראלי בטיעון הבא: כפי שכולנו ככל הנראה סבורים, העלייה הרוסית צופנת בחובה טובה רבה לחברה הישראלית בהרבה מאד אופנים. מצידנו, אנו, הרי אנו מהגרים למדינת ישראל על מנת לשפר את רמת חיינו הכלכלית והחברתית כאחת ולא על מנת שילדינו יהרגו במקום ילדיכם בצה"ל וזאת עוד לפני שהחברה הישראלית עשתה משהו למעננו. כדי לעודד את העלייה ולהגביר את כל ההשפעות החיוביות שלה: אנו נעלה ארצה ואתם תסכימו לפטור את ילדינו מן השירות הצבאי נניח למשך 50 שנה. כל אחד מבין שהצעה כזו היתה נזרקת מייד מכל המדרגות והעולים היו נשלחים להציע את הצעותיהם לכל מי שיחפוץ בהם, בלי כל קשר לשאלה עד כמה זקוק או לא זקוק צה"ל לשירותיהם של העולים מרוסיה. יש לומר בצורה ברורה וללא הסתר, שהפטור משירות ניתן לבני הישיבות ע"י בן גוריון על סמך ההנחה השגוייה שמדובר בשרידיה של קהילה הולכת ונעלמת שתוך תקופה קצרה תבלע ותיעלם בקרב הקהילה הישראלית הכללית. בן גוריון לא שחרר את בני הישיבות משום הערכתו אליהם, אלא דוקא בשל חוסר הערכתו אותם. מרגע שהוברר שהערכותיו והנחותיו היו מוטעות בעליל, ברור שאין שום הצדקה להמשיך בהחלטה הזו. בלבול מוח אחר וקצת יותר מתוחכם מגיע מכיוון אחר והוא שאלת גיוס הערבים. ברגע שמסכימים להכיר במציאות בלי קשר לשאלה אם היא גם הרצוי ולא רק המצוי, מכירים בכך שערביי ישראל מעולם לא ראו עצמם חלק מן הקהילה הישראלית והסיכוי שזה אי פעם יקרה הוא קלוש. כל הקריאות לגיוסם אינם אלא דמאגוגיה חסרת בושה. למה לא להחיל חוק גיוס חובה גם על תושבי שכם וקלקיליה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתמקדות בגיוס מוטעית אף היא ויש לה כנראה סיבות. ההתמקדות צריכה להיות ביציאת המדינה ממימון עולם הישיבות. היא יכולה להקים קרן מילגות לעילויים- אני מניח שלא יותר מ-500 לשנה. כל היתר שיהיו סטודנטים כמו כל ישראלי. אני מניח שחלק בכלל אינו מתאים ללימודים כמו אצלנו. צבא צריך לעבור רפורמה כפי שהוצע כבר. מצב בו צעיר תורם 3 שנים בהתנדבות ותמורת תשלום סימלי, אינו מתקבל על הדעת. מצב בו יש חרדים שאמורים להתגייס לשרות סדיר כשהם נשואים ועם ילדים -אינו מתקבל על הדעת. אנשים נשואים יכולים לתת לכל היותר חודש מילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מסכימים להכיר במציאות בלי קשר לשאלה אם היא גם הרצוי ולא רק המצוי, האם החרדים כן רואים עצמם חלק מן הקהילה הישראלית (יותר מהערבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלתך היא הן בה' רבתי. הם אמנם רואים בעצמם אריסטוקרטיה המתעלה מעל השאר, אך זה אינו סותר את הרישא. אכן תוכל למצוא התבטאויות של מנהיגים חרדים רבים הסותרות את הנ''ל, אך הללו הן התבטאויות פולמוסיות ותאורטיות הסותרות את הקונסנזוס והתחושה הפנימית של רובו המוחלט של הציבור החרדי. שלא כמו הרוב המוחלט של ערביי ישראל, רק מעטים בציבור החרדי סוברים בכנות כי מצבם היה טוב יותר אלמלא קיומה של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קוראת עכשיו את "למרות הכל" של עמיה לבליך, על נוה שלום. נובע משם שבשנות ה-70 ערביי ישראל ראו עצמם חלק מהמדינה הרבה יותר מהיום, ושאפו בעיקר להיות אזרחים שווים. ואגב, ב-1954 הוצא צו גיוס כללי לצעירים ערבים בגיל הגיוס. ההיענות לצו היתה רבה מאוד. זה לא היה קורה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציעו אז לגייס ערבים ולאחר ההיענות הגבוהה הוחלט שלא לגייסם. פתיל בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בעניין הישראליות של ערביי 48 בסה"כ עניין טראגי. אני מאמין שאפילו בחשיכת הימים הללו, ערבים רבים מאזרחי ישראל היו רוצים להיות יותר משולבים בחברה הישראלית ואפילו כמיעוט דתי-לאומי. הטראגדיה היא שאיש אינו יודע איך אפשר לעשות זאת. בעבר ההסכמה החברתית היתה שערבי שאינו עוסק בענייני הסכסוך הערבי-ישראלי יוכל ל"השתלב" בחברה הישראלית באותו מובן שנניח החרדים יכולים להשתלב בה. באוירת ההיסטריה הדתית-לאומית-גזענית החודרת לאט לאט אל המרחב הכללי, די בעצם היותך ערבי, ללא קשר למעשיך והתנהגותך, כדי להצדיק את הקאתך מן החברה הישראלית. לא נותר אלא לקוות לימים אחרים ע"פ חזון ישעיהו: "כֹּה אָמַר יְהוָה שִׁמְרוּ מִשְׁפָּט וַעֲשׂוּ צְדָקָה כִּי קְרוֹבָה יְשׁוּעָתִי לָבוֹא וְצִדְקָתִי לְהִגָּלוֹת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איש אינו יודע איך אפשר לעשות זאת." - אני יודע! אני יודע! נכון שכבר הרבה אחרי מאוחר מידיי, ושהמצב דורדר משכבר בכל כוחות הבייגה ודומיו - המומחים לערבים, אבל אם לדבר על עשיה בכל זאת: * צריך להפוך כמות משמעותית מהחברה הערבית-ישראלית לעירונית. * , לבנות בכוונה את מה שהמדינה מונעת בכל דרך כבר הרבה שנים -ערים ערביות. (ברובן). תהליך שיתחיל קצת "לשבור באופן טיבעי" את החמולתיות. איך? אוניברסיטה ערבית ותעשיה ערבית, מוקפות בבניה להשכרה למשפחות צעירות. בגליל. כשיש לך מיעוט מתקדם פחות - קדם אותו, או שתסבול מערעור המצב הדמוקרטי. הגישה של אי-קידום אוכלוסיות פחות "מערביות" (או פחות חופשיות או דמוקרטיות או משכילות), כבר גלשה מזמן מהתחום הערבי (האקוטי לאין שיעור) לכל תחום אחר, עם תירוצים הן משמאל והן מימין כרגיל. לא אקריס את הטיעון בהתיחסות מחודשת לחרדים - אני חושב שקליטת האתיופים היא דוגמא מושלמת לאופן הפעולה השגוי הזה. לתקוע אותם (כן - גם מתוך התחשבות ברצונם, לפני התאמה לנסיבות) למערכות הכי גזעניות שבנמצא, הכי פחות מתקדמות, הכי ריאקציונריות, (ובמקביל לתת למציאות לשבור את הסמכות המסורתית), ולהתפלא (או גרוע יותר - לא להתפלא מתחת לשפם) על "קשיי ההקלטות בחברה". קיים ציבור גדול מאוד של ערבים שהיה רוצה להיות חלק מהחברה הישראלית. הריטוריקה של דוברי הציבור הזה היא ריאקציונרית (גם) בגלל שאין ולא היתה תמיכה אמיתית בשינוי מכוון של החברה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאני חולק עליך ברוב הדברים שכתבת, אבל קיצורו של דבר הוא שהמשפט האחרון שלך הוא שמפיל את כל היתר. אולי מוטב שאתקן את דבריי ואומר שהבעיה אינה שלא יודעים כיצד אלא שחלקים גדולים, אולי רוב (בין היהודים והערבים כאחד) כלל אינם רוצים ב"פיתרון". גם אותם ערבים שהזכרתי, המחפשים את מקומם בחברה הישראלית, ספק אם הם מוכנים לשלם את המחיר הנדרש של היבדלות מקבוצת המוצא איסלמית/ערבית/פלשתינית. לגבי הרישא, בנוגע לגרירת ציבורים שמרניים אל תוך המאה ה-21 (או שמא כדאי להסתפק במאה ה-19), לפעמים בניגוד לרצונם, יש לי ספק גדול לגבי הפירות של מדיניות כזו. ע"ע גורלו העגום של השאח האיראני וגלגוליה של המהפכה האטא-טורקית בטורקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטור לתלמידים בסמינרי דת ניתן בהרבה מדינות, אמנם לא בהיקף הזה. אין לחרדים פטור על רקע חרדיות - לפחות לא מבחינה חוקית - והעובדה שכיום יש בצה"ל כמה אלפי חרדים בניגוד ל-300 לפני עשור אומרת משהו. הטיעון שלך על הערבים הוא כמובן בלבול מוח דמגוגי: ראשית, גם לא מעט חרדים לא רואים את עצמם כחלק מהקהילה הישראלית. זה לא רלוונטי. ושנית, תושבי שכם וקלקיליה אינם אזרחים ולהבנתי אתה גם מאוד לא מעוניין שיהיו אזרחים. אלא אם אתה מתכוון בהקמת המדינה הפלסטינית לנצל את ההזדמנות כדי להעלים את הערבים תושבי ישראל מכאן, ההשוואה הזו לא במקום - ומן הסתם היא פשוט דרך להתחמק מלומר שאתה חושש מערבים עם נשק בצה"ל. מה שכן, אני חושב שמה שעובר לך בראש הוא התקווה שאם תגייס את החרדים הם ייעלמו, היינו יפסיקו להיות חרדים. 'צטער, לא עובד. ברגע שהם יתגייסו נקבל עוד מכל מה שכבר יש היום - אבל ודאי שאז תדרוש לכפות עליהם את הסטנדרטים שהם לא מעוניינים בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה עובר בראש של שוקי, אבל התקווה שלי (ונראה לי של הרבה מצביעים אחרים בבחירות האחרונות) היא לא שהם ייעלמו, אלא שהם ייעשו לאזרחים תורמים ויצרניים במקום לעול כלכלי עצום על כתפיהם של כל השאר. וההגדרה שלך של חרדים == אוכלוסיה לומדת שאיננה משרתת ואיננה מכלכלת את עצמה היא שגויה מהיסוד, גם אם מקובלת. היהדות החרדית בכל זמן ומקום מחוץ למדינת ישראל מאז שנות השבעים1, היתה מעורבת בקהילה, עובדת ויצרנית. 1 אני רוצה להזכיר כאן עובדה שנעלמת מהדיון בדרך כלל, ומסיבות אינטרסנטיות: עד 1977 היו רק 800 לומדים בשנה פטורים משירות(!) גיוס בני ישיבות [ויקיפדיה]. כך שבמשך כשלושים שנים נטלה היהדות החרדית חלק נאה וראוי בחובות האזרחיים במדינת ישראל, ואור התורה לא הועם אף לא במקצת. המוטציה המעוותת של פטור כללי החלה ב-1977, ועל ידי בגין, לא על ידי בן גוריון שבדרך כלל מוזכר כאחראי ל"חטא הקדמון". זה די מדהים באיזה מהירות התפתחה הרטוריקה החרדית המשיחית וההיסטרית - מזכירה קצת תחומים אחרים בפוליטיקה שלנו - שמזהה את כל עולם התורה עם עולם הבטלה, עד כדי כך שכל מי שכופר בענין הזה הופך לשונא ישראל ומשמיד קהילות על טפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רוצה שהם קודם כל יעבדו, ולכן לדעתי להתעקש על גיוסם זו טעות ועדיף להתמקד בפתיחת השערים לשוק העבודה על חשבון הקצבאות. הדיון פה הוא על חובת הגיוס (שבתור משרת מילואים פעיל בהחלט גם יש לי אינטרס בה, אבל משני בהרבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שכרגע יש קשר גורדי בין הגיוס לעבודה, ולכן כל אברך מגויס הופך מיד לשותף פעיל בשוק העבודה. אכן לקשר הזה סיבות היסטוריות לא מוצלחות, אבל לא ברור לגמרי שיותר קל לפתור אותו מאשר את כל עסקת החבילה הקלוקלת הזו. וגם לגיוס יש סיבות טובות משל עצמו, בנוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הדיווחים על התגברות המגמה להחדרת והרחבת היהדות בצה"ל, ולאור חישובי העומס האקטוארי הענק של פנסיות צהליות (themarker), עדיף לממסד החרדי לקדם דרך אחת שתביא לידי תפיסת שלוש(ה) ציפרים במכה אחת - הקמת כוייללים דתיים בתוך קסרטיני הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש להוסיף עוד קצת ריאליטי מסוג דמוגרפיה לדיון אזהרות: 1. זה ארוך (זהירות PDF) 2. הכותבים ממהרים להאכיל את הקורא במסקנות שלהם 3. מקצת הנתונים מטופלים כדי להעצים את המסקנות אבל למרות זאת זהו חומר קריאה מומלץ ביותר. בבקשה ישראל דמוגרפיה 2030-2010 בדרך למדינה דתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא פוליטיקלי קורקט לומר זאת, אבל הילודה החרדית מושפעת ישירות מהתמיכה הכלכלית בהם ומזה שהם לא צריכים לצאת לעבוד ולכלכל את עצמם. כבר מאז 2003, כשקצבאות הילדים המטורפות שהיו אז קוצצו למה שיש היום, ירד מספר הילדים הממוצע למשפחה חרדית מ-7.5 ל-6.5. אצל הבדואים אגב, הירידה היא של ילד וחצי למשפחה. אם מסתכלים אחורה יותר, בסןף שנות השבעים, כשהקצבאות היו נמוכות מהיום, הילודה עמדה על 5.5 ראה מחקר פריון נשים יהודיות ומוסלמיות על פי מידת דתיותן. נתונים מוקדמים יותר, אף מראים שבשנות השבעים, עת החל הגידול בקצבאות הילדים1, הוכפל מס' הילדים למשפחה. בקיצור, לשמחתם של חסידי השוק החופשי, מסתבר שכשמקטינים את התמיכה ונותנים לאנשים לפרנס את משפחתם על פי יכולתם שלהם ולא על פי יכולתם לינוק מעטיניהם של אחרים, היד הנעלמה עושה את שלה ונתוני הילודה משתנים בהתאם. 1 בשנים אלה בדיוק גם הורחב הפטור מגיוס ממספר מאות לפטור גורף. הממממ, מענין מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השינוי בפריון של אישה חרדית לא היה דרמטי כל כך מסוף שנות השבעים ועד היום. ההבדל בין 7.4 ל 5.9 ילדים הוא לא קטן, אבל אפשר לראות שהירידה בחמש-שש השנים האחרונות רק מחזירה את הגלגל למצב בסוף שנות השבעים ולא למטה מכך. בכל אופן הפער בין פריון אישה חרדית לאישה דתית הוא עצום לכל אורך התקופה ומגמד את שינוי בפריון האישה החרדית עצמה. אני חושב שהצווי הדתי הוא העיקר במשפחות החרדיות ולכן קשה לי לקבל את הטענה שהפריון של אישה חרדית הוכפל בין 1955 ל 1978 בלי לראות את נתוני המקור. האם באמת במשפחות חרדיות היו רק שניים שלשה ילדים בשנות החמישים? הרי במשפחה הדתית-חרדית-ציונית של סבא שלי בפולין בתחילת המאה ה 20 היו עשרה ילדים, וזו לא היתה משפחה יוצאת דופן. אני מניח שמחצית קוראי האייל יוכלו לספר שלסבא הדתי שלהם היו יותר משלשה אחים ואחיות. סבי וסבתי הציונים-דתיים הולידו ששה ילדים בחיפה משנות העשרים עד תחילת שנות השלושים בתנאי מחסור. כנראה שהשאלה החשובה לגבי שנות החמישים היא "מיהו חרדי?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קשה לך לקבל את הטענה אתה מוזמן לחפש את המקור (שמותיהם של שני הפרופסורים מופיעים בקישור השני שהבאתי). ואגב, ההבדל בין 5.9 ל-7.4 ילדים מצטבר להבדל של 100 אחוז (פי שניים) אחרי שלושה דורות, לידיעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי "זיהינו משפחה בתור "חרדית" אם מקום הלימודים האחרון שציין הבעל במפקד 1983 היה ישיבה על תיכונית." עם זאת קראתי גם את הנספח (עמ' 559-563) והם מצליבים את הנתונים שלהם עם שיטות אחרות. לפעמים בהצלחה ולפעמים לא. פשוט לא נשמע לי הגיוני שהפריון של אישה חרדית היה מתי שהוא פחות משלשה ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק 10% מהמשפחות היו בעלות עשרה ילדים, ולשאר רק ילד אחד זה יוצא בערך שני ילדים למשפחה, אבל ל50% מהאוכלוסיה היו תשעה אחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד מתמטית, אבל על המצבה של סבי זצ"ל כתוב :"דין גרמי דעשרה". תשעת אחיו נספו בשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכמה ילדים יחידים נספו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כמה אחים היו לסבא שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד 2 מצד שני 10. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מה שעובר לי בראש'' הוא שחלקו של הציבור החרדי בקהילה הישראלית ילך ויגדל, בין אם הדבר נושא חן בעיניי ובין אם לא. במידה והם יהפכו לרוב באופן כלשהו, הדמוקרטיה הישראלית תהיה חייבת להשתנות במידה רבה ע''פ מאוויהם ואמונותיהם. בין היתר יתכן שבדמוקרטיה החרדית העתידית, החרדים ה''אמיתיים'' יזכו לכל מיני העדפות, כולל פטור מגזירת הקנטוניסטים האיומה. אני גם לא טוען שיש משהו לא חוקי או לא תקין דמוקרטית בפטור שיש להם כעת. לכל זה אין שום קשר עם העובדה שהפטור לחרדים היה תמיד והינו גם עכשיו, שוחד מגזרי שנתנו מפלגות השלטון על מנת לקנות את השלטון. בהסכמת הבוחר יכלו לתת וברצון הבוחר יוכלו לקחת. הציבור החרדי מעמיד פנים ואולי הוא באמת בפאניקה ובהיסטריה, הגורמות לו להסיר את כל המסכות. לפתע הוא מגלה ששותפיו בעבר הם בעצם הסיבה המלאה והבלעדית לנטל הבטחוני והממוני שיש על מדינת ישראל (וכדי למנוע ספק, אני לא אומר ולא חושב שזה נכון). הייתי מצפה ממך להתלהבות פחותה בהגנה על קהילה שנציגיה הם צבועים מן הסוג הנבזה הזה. הטיעון של תלמידים בסמינרי הדת הוא טיעון שאינו מוסיף הדבר. החרדים בישראל טוענים שכל הקהילה שלהם היא קהילת כלי קודש ולכן ראויים לפטור. השאלה היא אם זהו טיעון שמחזיק מים או סתם תירוץ להחזיק בהטבות בלתי מוצדקות. לי וכנראה שגם לדעת חובשי כיפות רבים מאד, הטיעון שקהילה שלמה היא בחזקת אנשי דת נראה ממש מפוקפק, בפרט שלא ברור איך הוא עולה בקנה אחד עם ההתבדלות החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגן על החרדים, אני חושב שהדגש על הגיוס (ולא על שילוב בשוק העבודה) הוא לא מועיל ולא במקום במצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לחלוטין. את גיוס החרדים בכפיה צריך לדחות בחמש שנים ובינתיים לשלב אותם בשוק העבודה. איך עושים את זה? מגדירים מלגות לימודים וקיום ל-500 "עילויים" וכל היתר יקבלו תנאים של כל סטודנט ישראלי. מה שהמדינה כן יכולה לעזור הוא במימון הכשרה מקצועית- לא מימון 4 שנות לימוד של הכנה ואוניברסיטה, אלא לימוד מקצוע. למעשה היא צריכה לעזור לכולם, אבל צריך לסגור כאן פער. אני מניח שהמציאות תפעל את פעולתה והחרדים ילחצו לעשות את זה. מבחינת שרות מילואים: אם אינני טועה, מספרי הילדים שלהם היו ממילא פוטרים אותם ממילואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר קיים: קורסים של משרד העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שגם בעניין זה, דעתי אינה כמצופה. א. עניין הדגשת הגיוס כפי שהציג איציק ש. נראה לי גם טפל וגם שקרי. אף אחד לא מדבר על הפיתרון ה"צודק" וה"שלם" לפיו כל החרדים יתייצבו במשרדי הגיוס, בדיוק כמו יתר כל הממזרים המסכנים שאיתרע גורלם לחיות כאן ויניחו לצה"ל להחליט אם הוא צריך או לא צריך איתם. ומי שלא יעשה זאת, לא יוכל לצפות לאפילו פרוטה שחוקה אחת מקופת הציבור. מדובר על כל מיני פתרונות הדרגתיים ולטווח ארוך שעוסקים דוקא ביציאת החרדים לשוק העבודה ולא ללשכות הגיוס. עולה על דעתי, גם שגורלן של התכניות הללו יהיה כגורלן של התכניות של אביו של מר לפיד שהיו כל כך הדרגתיות ומינוריות שציבור מצביעיו כלל לא הבחין בשינוי המתחולל, מה שלעניות דעתי היה תרומה מרכזית להעלמות "שינוי" מן המפה הפוליטית. מה שהתגלה כאן ללא כחל ושרק הוא הניסיון הגס והחצוף של החרדים לחמוק מגזירת הגיוס בכל דרך הונאה ורמייה שיכלו לחשוב עליו. ב. לגבי השילוב בשוק העבודה: עניין זה נראה לי טוב לחרדים ורע למי שיאלץ לשלם את החשבון. בנסיבות אלו נשאלות 2 שאלות. הראשונה היא, אם מדובר במשהו שטוב לחרדים, מדוע צריך להכריח אותם? היית מצפה שהחרדים ידרשו זאת בקולי קולות. ג. השנייה היא אם מה שמעמד הביניים הכללי, מצביעיהם של לפיד ובנט, הנאנק תחת עול מחירי הדיור המאמירים והאינתיפדה הפלשתינית ההולכת ומתפתחת לה בהשקט ובבטחה, צריך ברגע זה, הוא את העול הנוסף של תיקון מה שהממשלות בשת"פ נלהב עם החרדים קלקלו בעשרות השנים האחרונות? מסתובבים בינינו לא מעט צעירים שהוריהם מימנו להם בזיעת אפם חינוך אקדמי ואחר ולא לכולם נמצאת עבודה המכבדת את עושיה (עו"סוציאליים, עובדי מערכת הבריאות ובכלל). זה נראה לי פשוט סוריאליסטי שהח'ברה הללו והוריהם יצטרכו בנוסף לשאת בעול של תיקון תוצאות החינוך החרדי כדיט שהחרדים יוכלו להתחרות איתם על המצאי המוגבל של מקומות העבודה. כאשר אני אומר "סוריאליסטי" איני מתכוון שזה לא מגיע להם מבחינת אחריותם הפוליטית והדמוקרטית, אלא שאני בספק רב אם הם יאהבו את הנטל הבלתי סביר הזה מבחינתם. ד. מי שסבור שכאשר מדברים על יציאת החרדים לשוק העבודה, הכוונה היא שהחרדים ימלאו את השורות המצומקות של עובדי הניקיון, עובדי מוסדות הבריאות ועובדי החקלאות, מוטב לו שיתפכח מחלומותיו. החרדים מעוניינים בתחומי העיסוק הללו בדיוק כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. מעמד הביניים הכללי לא הצביע יותר מדי ללפיד. מי שהצביעו ללפיד (כקבוצה, לפחות), הם החלק העליון של מעמד הביניים. הבורגנות המבוססת, אם תרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לחלוק עלייך: אם יש בישראל 19 מנדטים שהם "החלק העליון של מעמד הביניים. הבורגנות המבוססת" מצבנו הרבה יותר טוב מששערתי. להערכתי מפלגתו של לפיד היא ייצוג מלא של המעמד הבינוני החילוני כולו (המבוסס והבכלל לא מבוסס) וזהו ההסבר לבני הגוון הן הליברליים והן הפאשיסטיים הנלוים לתנועתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה המאפיין של מי שהצביעו לו כקבוצה, לא של כלל המצביעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. שילוב בעבודה תמיד טוב למשק אלא אם העבודה פיקטיבית. שילוב החרדים בעבודה (גם הגדלת השתתפות הערבים) יקדמו את המשק הישראלי. השיפור לא יהיה מינורי אלא דרמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחזק את דעתו של איציק, וגם טורח לציין זאת כי לא שכיח הוא המקרה שאני מסכים עם כל מילה שהוא אומר :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שאתה צודק. יתכן שיש כאן יותר משמץ של הגישה הרואה ב''צמיחה'' את חזות הכל וכדי שתוכל להתעלם מעניין המשאבים המוגבלים ומשאלת ה''קיימות'' מאמינה ב''התנפחות אד-אינפיניטום'' של של ה''בלון'' הכלכלי-חברתי. אבל זה באמת ראוי לתשובה ולדיון קצת יותר מעמיק ומפורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה אני מתנגד לגייס את החרדים עכשיו או לשלוח אותם לשירות לאומי. תהליך בו אחוז המועסקים החרדים יעלה בהתמדה, יהיה חייב להכיל אחוז מסויים של עבודה פיקטיבית. החשוב הוא שכמו שאחוז העובדים מקרב החרדים יעלה, כך אחוז העבודה הפיקטיבית אצלם ירד. אותו הדבר עם הערבים- בעיקר הנשים הערביות. משרד התמ''ת יצטרך לעקוב ולנהל את הדברים. המונח ''עבודה פיקטיבית'', פירושו שהמדינה תצטרך לשים כסף. אם המדינה תהיה קמצנית ולא תרצה לשים כסף ותסמוך רק על השוק, יקח התהליך עשרות שנים או שיפיל חללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברגע שאתה אומר שמשרד ממשלתי כלשהו בישראל ''יצטרך לעקוב ולנהל את הדברים'' כבר ברור לך שזה לא יקרה. ב. למשמע משפטים כמו ''אם המדינה תהיה קמצנית'' אני מפנטז לי על ביבי ושרה המנערים את קופות החיסכון של יאיר ואבנר ותורמים את מעותיהם האחרונים לפרודוקטיביזציה של החרדים וכיוב. לא המדינה היא הקמצנית, זה אנחנו. למדינה אין שום בעיה לפזר את כספנו לכל השדים והרוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף הגדול שלנו אינו הכסף שיושקע כדי להעלות את אחוז ההשתתפות החרדית בשוק העבודה. הכסף הגדול הוא אי העלאת אחוז ההשתתפות החרדית בשוק העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה *אתה*רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה טובה. קודם כל אני לא רוצה להיות שר האוצר. פראקטית, אין לי התנגדות למה שמציעים לפיד ובנט וכפי שכבר רמזתי אני רואה בעול הנוסף של לימודי ההזדמנות שנייה לחרדים "תג מחיר" דמוקרטי הולם למי שבהצבעתם אפשרו את התפתחות המצב הזה. אידיאלית, הייתי רוצה שהציבור הישראלי בכללו יבין שילדים זה לא עונש ואף אחד לא ראוי לפיצוי על הבאת ילדים לעולם. במדינה אידיאלית הייתי מצפה שמדינה תסבסד את שרותי הבריאות והחינוך הממלכתיים שלה ולא תשלם לאזרחיה ע"פ מספר הילדים שיש להם. באחת מתגובותיך הקודמות העלית חשד שאני זומם ל"העלים" את החרדים וה"חרדיות". אתה יכול להאמין לי, שאין דבר רחוק יותר ממחשבותי. אנשים אינם חרדים כדי להמנע מן השירות הצבאי ולא מולידים ילדים כדי לזכות בקצבאות ילדים. אם החרדים ישתלטו על מדינת ישראל דרך מחלקת היולדות, לא אמצא מה לומר בגנותם בשל כך. מה שנראה לי מופרך ואבסורדי הוא שהדבר הזה נעשה במימונם של המגזרים שלבטח אין להם עניין בכך. הגיע הזמן שאלו המממנים את קצבאות הילדים יראו בהן את מה שהן: במקרה הטוב הכרח בל יגונה (מעין גרסה סוציאליסטית של תשלומי פרוטקשן) ולא זכות מולדת של מישהו. ברגע שההכרה הזו תחליף בגולגלותיהם של מצביעי לפיד את הסנטימנט של "לא לצאת פראיירים", הם יבינו שסירובם של החרדים לשירות הצבאי הוא חוצפה ועזות מצח שאסור להסכין אתם אפילו רגע אחד נוסף. אם החרדים ימשיכו למשוך את הקצבאות שלהם ויסרבו לשרת כמו כל אחד אחר - צריך הדין ליקוב את ההר ואיש לא ישרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השינויים המינוריים בתקופת לפיד האבא התבטאו בקיצוץ קצבת הילדים למשפחה חרדית ממוצעת ביותר מחצי, מבלי לעשות חישוב מדויק (מהזיכרון: הקצבאות אז עלו עד ל-800 ש"ח בחודש לילד החמישי, ואותו סכום לשישי, שביעי, שמיני ומעלה. היום הן עד כ-300 ש"ח, ולרוב הילדים אותו סכום). אני מניח שאם זה היה אחוז השינוי ביתרת חשבון הבנק שלך, היית מבחין גם מבחין ב"שינוי המתחולל". אז למה כשזה בבנק של כולנו אתה לא מבחין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו בדיוק שאתה אולי לא טועה אבל לבטח מטעה. הגזירות של שרון-נתניהו-לפיד (2003) על קצבאות הילדים, אכן דברו על קיצוץ הקצבאות לחצי, אך יותר מכך על יישור הקו של קצבה פר ילד. אך כבר כאשר הוכרזה הגזירה נקבע כי תחול רק על ילדים שנולדו אחרי 2003, כך שמי שלא הוליד 5 ילדים ב-2003 התקשה להבחין בשינוי. ההחלטה הזו הפכה את המהלך להדרגתי והיתה רק ראשיתה של שרשרת קיצוצים ו"תיקונים" בחוק שהחלה כבר ב-2006 כאשר נכנסה ש"ס לממשלת אולמרט. גם אם עקבות החוק הדרקוני ההוא ניכרים במצב היום, אם הבנתי אותך נכון, אני לא חושב שרבים מקשרים זאת למורשתו של לפיד המנוח. כבר אז תמהתי כיצד קיצוץ קצבאות הילדים של ביטוח לאומי לחצי עובר בשקט כזה אצל נניח החרדים ונניח ביחס לשוועתם שעלתה השמיימה בימי קבלת חוק הלפרט בזמן ממשלת אהוד ברק. מה שכתבתי למעלה הוא חלק גדול מן ההסבר, אבל חוששני שלא כל ההסבר. אני חושד כי החרדים קיבלו גם פיצוי ישיר בצורת הזרמות דרך משרדי החינוך והדתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלייצג רבים, רק על עצמי וגו'. אני מסכים איתך (בצער) שגם כשאנחנו קוראים בעיתונים על מהלכים משמעותיים ומבורכים, הרי במציאות ומתחת לשולחנות הכנסת נרקחות מזימות ומתפתלות התפתלויות, בייחוד על ידי המקורבים לשלטון - שלא לומר הנבחרים עצמם - שדה-פקטו ממסמסות חלק מהמהלכים הנ''ל. ואפשר לזרוק לכאן באזז-וורדס ידועות כמו שקיפות, משילות, נראות, שלא לומר הגינות ויושרה בסיסיים, שלא תמיד נמצאים במקומותינו. מצד שני אני רוצה לומר, שכל שינוי כלכלי (ואולי גם אחר, אבל את זה קל לכמת), ראוי שייכנס בהדרגתיות כלשהיא ולא יחתוך כסכין יפני ביום אחד את מצבן הכלכלי של אוכלוסיות שלמות. אז אני מרוצה גם אם השינוי נכנס לטווח הארוך ובהדרגה, ומעריך את תרומתם של אלה שהעבירו אותו, גם אם דה-פקטו ההשפעה שלו ניכרה כעבור מספר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן ויכוח גדול בינינו. הדגשים שלי פשוט הם במקומות אחרים וברצוני לחזור על שניים מהם כאן. א. להדרגתיות, שעניינית אולי היתה לה הצדקה כדבריך, היה לה אפקט נלווה קטלני עבור מפלגת "שינוי". ההדרגתיות היתה כל כך מתונה שמצביעיה של המפלגה הזו התקשו להבחין שמשהו קרה. בנוסף לדברים שקרו בתוך סיעת שינוי באותו זמן, נראה לי שמצביעיה חשו כי המפלגה לא הצליחה לשנות משהו משמעותי לטובה בחייהם וזה תרם לדעתי למפולת של "שינוי בבחירות ולהעלמותה עד להופעת לפיד הצעיר. ב. אני אינני שותף לרודפי החרדים ואני אפילו חש שיש במקומות מסויימים ובהזדמנויות מסויימות משהו מן האנטישמיות הנטפלת בהתקפות עליהם. יחד עם זאת נדמה שעניין השירות הצבאי הוא משהו החורג מן המתווה הרגיל של מחלוקות פנימיות במדינת מהגרים. הקהילה החרדית הופכת את צעיריה למלקטי "חלוקות" למיניהן ולנתמכי סעד הנסמכים באופן כרוני על שולחן האחרים הנמנעים ברב ובמעט מכל צורה של תשלום מס לקופת הכלל. כאשר העדה הזאת גם מסרבת באופן גלוי וקטגורי לשאת בעול המינימלי המוטל על כל הציבורים האחרים, לדעתי היא מגדישה את הסאה. אני חושב שהשילוב הזה של קהילה מועדפת הנסמכת לקיומה על שולחן הציבור, עם הסירוב הבסיסי שלה, לתת בחזרה את המינימום הנדרש מן הכלל, מחייב את הציבור הכללי לעמוד על כך שאם החרדים לא ישרתו, איש לא ישרת. אחרים טענו כאן כל מיני טענות הנכונות בחלקן שאפשר לסכמן כך: בסיכומו של דבר גיוס החרדים לצה"ל לא יועיל לאיש והוא לא יקרה. לטענה זו אין שום קשר עם השאלה הנידונה כאן. אדרבא, יתייצבו החרדים בלשכת הגיוס ויתנו לממלכה ולרשויות הצבא את הפררוגטיבה להחליט אם לגייסם או לא. עצם הסירוב המוחלט והעקרוני שלהם לשירות חובה, הוא עצמו מהווה יריקה בפרצוף המדינה שהוא הפרצוף של כל אחד ואחד מאיתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו! שנקים קואליציה? זה לקח לנו הרבה פחות1 מחודש וחצי :) 1 שמישהו כבר ימציא (או יגלה לי) ביטוי נרדף שפחות צורם באוזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על לא דבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה :)) תחליף נאה, גם אם לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''החיים הם תחליף נאה, אם גם לא מושלם, למוות'' (העלמה ע. ברגע של אופטימיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צורם לך ב"הרבה פחות"? האם גם המקבילה האנגלית צורמת לך? אם זה הניגוד לכאורה בין שני החלקים, הייתי מבין יותר את הרתיעה אילו היתה באה ממישהו שמתמטיקה צורמת לו, אבל אתה אינך כזה, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הניגוד, מאחר והשפה בניגוד למתימטיקה איננה חובבת שרשור אופרטורים עד אין קץ, משהו בניגון הזה לא נשמע נעים לאוזן. אגב, המקבילה האנגלית היא "much less"? ואם לך זה לא נשמע צורם (העברית), האם כך גם הביטוי ההפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש כאן יותר משני אופרטורים1 ("פחות מ-" הוא אופרטור אחד, "הרבה" פועל עליו). כן, much less than זו המקבילה האנגלית. מה הביטוי ההפוך - מעט יותר מ-? נשמע לי בסדר, אבל באופן טריוויאלי - בטח אתה מתכוון למשהו אחר. 1לפחות לא הרבה יותר משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבעיה היא בשמיעה שלי ולא בעברית עצמה, תידרש הרבה פחות אנרגיה בשביל הפתרון :) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |