בתשובה ליוסי, 06/02/13 11:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אתן לך דוגמא. ניקח אי שיש בו 3 אנשים : 1) חקלאי - מייצר מזון. 2) חוטב עצים - מייצר אנרגיה. 3) טבח - מבשל אוכל לכולם. נניח כל אחד מרוויח 2000 שקל בחודש, וקונה שירותים מהשאר באלף שקל כל אחד, ונשאר לו שליש לעצמו. זה נראה כך : החקלאי מייצר מזון. הוא מוכר לטבח ולחוטב עצים. ויש לו 2000 שקל. ב2000 שקל הללו הוא יכול לקנות עצים לחמם אותו בלילה, ושירותי מטבח, שיהיה לו אוכל כשהוא חוזר הביתה אחרי העבודה בשדות. יום אחד עובר יועץ כלכלי באיזור ואומר לחקלאי - תקשיב, אתה בעצם מונופול באי. אתה יכול להעלות מחירים, וכך לחסוך! את החיסכון תשקיע, וכך תביא ברכה לכל האי! אז החקלאי מעלה מחירים, ומוכר את מרכולתו ב 4000 שקל. מכיוון שחוטב העצים והטבח לא יכולים להעלות מחירים (נניח, כי כולם יכולים לחטוב עצים או לבשל - אבל רק לחקלאי יש שדה וידע בחקלאות), אבל לחייבים לאכול - אז הטבח קונה פחות עצים. אין לחקלאי סיבה לקנות יותר עצים, ומהר מאוד חוטב העצים מובטל - הוא חטב כבר המון עצים בלי למכור, והשוק התמוטט. כולם עכשיו מסתדרים בלי עצים בזמם שהחקלאי חוסך עודפי מזון, והחוטב עצים מובטל, ומטעמי סימפתיה החקלאי נותן לו נדבות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך לוקה בכשל הלוגי של הנחת המבוקש. אתה רוצה להראות ש"השוק מתמוטט", אבל כדי להראות זאת אתה מניח מראש שלחקלאי יש מונופול. במשטר של שוק חופשי אין מונופולים. לכן אתה מניח מראש שבאי אין משטר שוק חופשי. בהכללה שוק זקוק לשחקנים; כאשר מציאים מודל כדי להראות כשל שוק כלשהו, ובמודל מספר השחקנים קטן באופן קיצוני, נכנסים לתחום מסוכן מבחינת הרלוונטיות של המודל. אתה יכול כמובן לבנות לעצמך מודל סינטטי קטן ולהעניק לאחד השחקנים מונופול, אבל אתה צריך למצוא הסבר טוב יותר לכך שהמונופול מצליח להתקיים: הסבר טוב יותר שניתן להרחבה לעולם בקנה מידה מלא, עולם שבו יש הרבה חקלאים והרבה שדות. לפי דעתי ההסבר שלך לא ניתן להרחבה כזאת. מאחר שהוא לא ניתן להרחבה, אי אפשר ללמוד מהמודל שלך על התנהגות העולם האמיתי. אני יכול לנדב לך הסבר אלטרנטיבי: באי יש אדם נוסף, הבריון של האי; החקלאי משחד את הבריון שירביץ מכות לכל מי שיתחרה בחקלאי. הסבר זה ניתן להרחבה לעולם האמיתי, והוא מוכר לנו כיחסי "הון שילטון", או באופן כללי יחסים בין קבוצות עניין כלשהן שמשכנעות את השילטון להעניק להן יתרונות על חשבון האזרחים האחרים. יחסים כאלה אופייניים דווקא למשטרים בעלי נטיות סוציאליסטיות רגולטוריות, ואין להם שום קשר להתנהלות טבעית של שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה כלכלן. האם יחסים כאלה אופייניים יותר לסקנדינביות או לישראל, ארה"ב או בריטניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרציתי להראות היה שאם כמות החיסכון גדלה, זה לא אומר שכמות ההשקעות גדלה, בהכרח. יכול להיות שהצריכה קטנה, והייצור קטן בהתאם. זה בניגוד לטענה של יוסי, שככל שהחיסכון גדל, ההשקעות גדלות ביחס לינארי. בהחלט יכול להיות שאנשים מחליטים לחסוך, קונים פחות, ומי שסיפק להם את השירותים עכשיו מובטל. אז תאמר : "אבל הבנק ייקח את הכסף שחסכו, וילווה אתו למשקיעים!" זהו - שלא בהכרח. אני מסכים שצריך השקעות (למרות שהגדרת "השקעה" היא רופפת), אבל יותר מזה צריך צריכה על מנת להגדיל את העושר, ובשביל זה צריך חלוקת הכנסות הוגנת, כדי שיהיו הרבה צרכנים. עוד דוגמא : תוכנות (לשימוש אישי). אם לא היו מספיק קונים לעולם לא היו מפתחים תוכנות. אם הכלכלה הייתה מורכבת מ 1% עשירים מאוד ו 99% עניים מרודים, אז העשירים היו מסתפקים בשירות אנושי, שהיה מביא אותו הדבר ואולי יותר טוב באופן זול יותר. שווה לפתח תוכנות רק אם צריך המון כאילו. והעניים לא היו יכולים להרשות לעצמם. אז לא היו תוכנות, וגם לא מחשב אישי. זה שיש שוק תומך בפיתוח וקידמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה קצת סדר בהגדרות: חיסכון הוא ההימנעות מצריכה עכשיו כדי לצרוך מאוחר יותר, השקעה היא יצור מוצרים שמשמשים ביצור מוצרים אחרים. המשאבים הדרושים להשקעה מקורם בחיסכון, אבל לא כל חיסכון הופך להשקעה. מה קורה במצב "שאנשים מחליטים לחסוך"? הכסף שנחסך חלקו הופך להשקעה או לצריכה, ישירות או בתיווך מוסד פיננסי כלשהו, וחלקו אינו הופך לשום דבר ונשאר במזומן. את החלק הזה נכנה "אגירה". אם שיעור האגירה מכלל כמות הכסף שבמחזור קבוע פחות או יותר, פרוש הדבר שחלק מכמות הכסף אינה נמצאת בשימוש. כאשר כמות הכסף נמוכה המחירים והשכר נמוכים, וכאשר היא גבוהה המחירים והשכר גבוהים. כסף משמש קנה מידה לערך היחסי שהחברה מיחסת למוצרים שונים. למחירים עצמם, כלומר ליחס ההמרה בין סחורה וכסף, אין חשיבות כלכלית. לכן אין שום סיבה לחשוב ששיעור אגירה קבוע פחות או יותר יגרום נזק כלכלי. בחברה מודרנית שאינה נתונה במשבר כלכלי שיעור האגירה זניח לחלוטין. מה שכתבתי בפסקה הקודמת מתיחס למצב בדרך כלל. כאשר נגרם נזק כלכלי גדול או נודע שנגרם נזק כזה, נוצר משבר כלכלי. בזמן משבר אנשים מאבדים מקומות עבודה וחסכונות; עסקים מפסידים כסף ושיעור ההון העצמי שלהם יורד. במצב כזה, אנשים מעדיפים לחדש את החסכונות שלהם על חשבון צריכה; עסקים מעדיפים להקטין את שיעור החוב שלהם ולהיפטר ממלאי; נוצר מצב של חוסר ודאות: איתנותם הכלכלית של השחקנים השונים אינה ידועה. עד שמתבהר המצב יש המנעות כללית מהשקעות. המון אנשים מתחילים לחסוך בבת אחת ובגדול. מסיבות הקשורות למשבר, החיסכון אינו הופך לצריכה של אחרים או להשקעה ולכן שיעור האגירה גדל בבת אחת. נוצר מצב שמכנים אותו "מחסור בביקושים". עסקים שלא נפגעו ישירות מהנזק שגרם למשבר, נכשלים מפני שלקוחות פוטנציאלים, שנהגו לקנות לפני המשבר, יש להם כסף, אבל לא מוכנים לקנות מפני שסידרי העדיפויות שלהם השתנו. יש אנשים שמשתמשים במינוח ותאוריות שנועדו לטיפול במצבי משבר מחוץ להקשר הרלוונטיות שהם. כפי שכתבתי כבר, אגירה עצמה אינה גורמת שום בעיה כלכלית, ובדרך כלל היא זניחה. גם בשעת משבר הבעיה היא השינוי המהיר, ולא עצם האגירה. הבעיה בעשירים, או אולי בעשירים במרכאות, אינה בכך שהם אוגרים כסף מזומן ואינם משתמשים בו לצריכה או להשקעה. מי שעושה כך דומה מאוד למי שעושה עבודה התנדבותית. קצת מצחיק ש"חברתיים" מאשימים אדם שבאלטרואיזם שלו הוא גורם נזק לחברה. הבעייה שממנה סובלים העשירים היא שהם דווקא כן צורכים, ואנשים שיש להם פחות מקנאים בהם, והיו מעדיפים לקחת חלק מהצריכה של העשירים ולצרוך אותה בעצמם. כתבת: "צריך צריכה על מנת להגדיל את העושר, ובשביל זה צריך חלוקת הכנסות הוגנת, כדי שיהיו הרבה צרכנים." "עושר" הוא אוסף המוצרים שיש לנו. האם לא נראה לך טבעי לחשוב שכדי להגדיל את העושר צריך ליצר מוצרים נוספים? אתה בטח מסכים, אבל חושב שכדי שיהיה יצור צריך שיהיה "ביקוש" למוצרים. אתה צודק, אבל מה פרוש המונח "ביקוש"? אתה בטח חושב שאנשים רוצים לקנות ושצריך לדאוג שיהיה להם מספיק כסף כדי לשלם עבור המוצרים. כאן אתה צודק רק באופן חלקי מפני שחשוב מה מקור הכסף. אפשרות אחת היא שמקור הכסף הוא תמורה לעבודה: הצרכן יצר או סייע ליצר מוצר, ובתמורה הרוויח או השתכר כסף. במקרה זה הכסף הוא אמצעי תיווך. סימבולית אפשר לדמיין שהצרכן נכנס לחנות עם המוצר שהוא יצר ומחליף אותו במוצר שהוא זקוק לו. אפשרות שניה היא שמקור הכסף הוא בצורה זו אחרת של "חלוקת הכנסות הוגנת" ולא בתמורה הוגנת לעבודה. עכשיו ה"צרכן" נכנס לחנות בלי כלום מפני שהכסף שבידו נלקח מאנשים אחרים בכוח החוק ויוצא עם מוצר. באפשרות הראשונה העושר נוצר אמנם בזמן שנוצרו המוצרים ולא בזמן הרכישה שהיא למעשה החלפה. העניין הוא שהסחר שהתבצע חיוני להתמחות והתיעלות של כל אדם במקצועו וכל עסק בתחום עיסוקו. באפשרות השניה גם לא נוצר עושר, אבל גם לא הייתה החלפה. לא נעים לומר אבל מדובר בסוג של לקיחה בכוח בחסות החוק. כיצד לקיחה בכוח מעודדת יצירת עושר? האם אנשים מזדרדים להקים עסקים באיזור שנגוע בפשע מאורגן וגובים בו דמי חסות? אתה צריך להשלים עם העובדה שזכויות סוציאליות הם עניין ערכי במקרה הטוב ושחיתות פוליטית במקרה הרע. אני יכול למצוא מוצדקות כלכלית בנושאים נקודתיים כמו בחינוך ובסיוע שניתן לילדים ונוער במצוקה, אבל מעבר לכך והנסיונות להצדיק כלכלית "חלוקת הכנסות הוגנת" הם צולעים בניסוח עדין. אה, וזכות השביתה היא בדיוק הזכות לגבות דמי חסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקח את ההגדרה ''השקעה היא יצור מוצרים שמשמשים ביצור מוצרים אחרים'' ותבדוק השקעות במשק הישראלי, תראה שחלק -אינני יודע אם גדול או קטן -אינו עונה על ההגדרה. אולי אני פשוט טועה ותוכל לתקן אותי.קניית אורנג' מהאצ'ינסון כלומר, קניית גרעין שליטה, השקעה בדירות להשכרה ןעוד הרבה השקעות שלא הביאו לתוספת ייצור של מוצר אחד או מקום עבודה אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://krugman.blogs.nytimes.com/ .איך הגרף הזה מסתדר עם ההגדרות האקדמיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לגרף בו רואים כיצד ב 1997 רווחי החברות היו כ 8 אחוז מהתל"ג וכיום הם כ 9 אחוז? מה אמורים ללמוד ממנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכל הדיון על ההשקעות וההגדרות. זה מה שמוסיף קרוגמן בסוף הפוסט : So corporations are taking a much bigger slice of total income — and are showing little inclination either to redistribute that slice back to investors or to invest it in new equipment, software, etc.. Instead, they’re accumulating piles of cash. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שקרוגמן נותן גרף כל כך קצר טווח. משהו רלוונטי יותר נמצא בעמ' 21 כאן (זהירות, pdf). מאז 1987, רווחי החברות בארה"ב הוכפלו, כחלק מהתל"ג, בעיקר על חשבון משכורות השכירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאני נדחף שוב לדיאלוגים מענינים באופן פרובוקטיבי, אבל אני - רובין סומבררו! שודד עליז, לא מוסרי, ובור בכלכלה. אני רואה את עצמי כמגן הצמיחה! המוסר שלי ישאר ביריוני עד שישימו אותי בכסא (מהתפוז המכני), אבל אני פתוח להצעות את מי לשדוד ואיך לחלק את השלל. בנושא קורבנות השוד: אני מונע ע"י התפיסה ש"בעיית העושר" מתבטאת בעת משבר כלכלי כפי שתיארת אותו, אני סבור (מתוך בורות) שבכל פעם שהמלסטורם המיתוני מתרחש, בעלי הכח הפיננסי הקיצוני רוכשים עוד נכסים שערכם אינו יכול לרדת באופן כללי - איים יווניים לדוגמא - ושהרכישות מהסוג הזה אינן מיצרות עוד פיתוח או צמיחה, אלא, שבהתיצב המשק מחדש, סכומים שהיו חלק מסחר החליפין הופכים לסכומים המושקעים כפעילות התנדבותית (נדבות). לתפיסתי - זו היא בעיה בצמיחה! ועם זאת לא אוכל להשלים. כאמור תפיסתי מבוססת על בורות ואני מוכן להחליף את הקורבנות בקורבנות אחרים אם אבין שכך יצטמצמו תקופות המשבר. בנושא חלוקת השלל: אין לי מספיק מוסר אפילו בשביל לחלק את הכסף לנדכאים. להפך, אני מחלק למצליחים (שאינם נזילים באופן קיצוני). יש לי גחמות פרטיות - אני אוהב פטנטים (לא המונח המשפטי, רעיונות) ואני נותן בנאיביות סכום גדול לכל מי שטוען באוזניי שיש לו משהו. בדרך כלל הם אפילו לא מתקשרים לאחר מכן, אבל במקרה שמישהו חוזר ומראה לי שרטוטים אני נותן לו עוד סכום גדול (אני אוהב שרטוטים). השלב הבא בכלל מגוחך - אותו הרעיונאי המשרטט חוזר אלי שוב עם מעיל חדש וג'יפ יאפי מחורבן? אני נותן לו סכום עוד יותר גדול! ואני ממשיך לצ'פר את הבחור משומן השיער עד שאני רואה את שמו בבורסה וגם קצת אחרי כן. עד לתקופת צינון מסוימת, לפני שאיאלץ להתחיל לשדוד אותו בעליזות. אני מש*תין על העניים, שיאכלו רוגלך, אכפת לי רק מצמיחה ומוסר מבחינתי הוא פרופלור. אני אחלק את השלל לכל דיכפין או לא דיכפין אחר אם אשתכנע שככה הצמיחה אוהבת ושכך אמגר מיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר גמור, אם הגישה שלך לא מוסרית אז תרשום אותי בפנים. אתה חוזר במהלך הדיון על הצעתך שעיקרה "תמיכה רחבה עמוקה ואמיתית בעסקים קטנים (כולל מה שנקרא עצמאים), אולי כזו שמתגמלת יותר ככל שהעסק מראה צמיחה מוצלחת". השאלה החשובה כאן היא מי תומך: חממה טכנולוגית פרטית תומכת, או הממשלה תומכת. אם התמיכה היא במסגרת חממה פרטית, החממה חייבת להיות רווחית. כלומר ההכנסות שלה מהפרוייקטים הנתמכים צריכות להיות גדולות מכלל ההוצאות עד השקל האחרון. אם החממה רווחית אנחנו יודעים שהיא מועילה ומייצרת צמיחה. אם היא לא רווחית סופה שתסגר, ולמשקיעים יהיה קצת פחות כסף להשקיע בדברים שהם לא יודעים לעשות. אם לעומת זאת אתה רוצה ש"אנחנו" נעשה את זה, כלומר הבירוקרטיה הממשלתית שכולנו סומכים עליה ומאמינים בה, כללי המשחק ישתנו לגמרי. יהיה תקציב, והוא יחולק לפי קריטריונים. כל מה שנדע הוא סטטיסטיקה כמה כסף הוצא כמה עסקים קמו, כמה עסקים נעזרו. האם הפעילות תהיה רווחית בסה”כ? כיצד אפשר יהיה לדעת? הרי היזמים הנתמכים לא יעניקו חלק מהבעלות לממשלה, לא יהיו אקזיטים, לא יהיה מנגנון תגמול הוגן של החממה הממשלתית ע"י היזמים שנעזרו בה. הנקודה העקרונית היא שהמיזם הפרטי מבוסס על חישוב הוגן של רווח והפסד: העלויות נקבעות בהסכמת הספקים שמעוניינים להעלות מחירים, וההכנסות נקבעות בהסכמת הלקוחות שמעוניינים להוריד מחירים. לכן יש סיכוי טוב שמאזן ההכנסות וההוצאות ישקף ערכים הוגנים. אם המיזם מרוויח יש סיכוי טוב שהוא מועיל באמת. המשקיעים בחממה עושים זאת מכיסם, לכן אם החממה מרוויחה פחות מהשקעות אלטרנטיביות הם יפסיקו להשקיע בה. למיזם הממשלתי אין מודל עיסקי אמיתי ולא יכולה להיות בקרה אמיתית מפני שהוא לא מתנהג כמו עסק. למיזם הממשלתי אין מנגנון סגירה. יש פקידים שידרשו תקציב נוסף, חברות שיהנו מהקצבות שיקימו צעקה שצריך לתמוך ביצירת מקומות עבודה, ניגודי עניינים, פוליטיקאים, תקשורת... התבשיל הרגיל של יחסי הון-שילטון. לא הגיוני יותר פשוט להוריד מיסים? אם ליזם יש רעיון טוב וכישורים טובים, שישכנע בנק או משקיעים פרטיים שיתמכו בו. אתה רוצה לעודד צמיחה? עסקים צומחים הם עסקים מרוויחים שהם והעובדים שלהם משלמים מיסים. הורד להם את המיסים, וזה יהיה התימרוץ ההוגן והכי פחות מושחת שהממשלה מסוגלת לתת. מה ההגיון להכביד במיסים על מי שהלקוחות שלו קבעו בדרך הוגנת שהוא עושה עבודה מועילה, ולעודד בכסף זה לפי קריטריונים ומוסכמות פשטניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי לא מוסרית בעליל. לא רק שאני שם קצוץ (חציל בטעם) על העניים באופן כללי, אני גם מתעלם מהרעב והמחלות באפריקה ומעבדות ילדים ספציפית. יותר ממתעלם, אני טוען כלכלית ורלוונטית שהם לא קיימים. אני כופר בהשפעה הכלכלית התיאורטית המיוחסת לשכבה רחבה ואפקטיבית, במקומותינו, שאינה משקיעה כסף המגיע לידיה. רק על עצמי ודומי לספר ידעתי, אבל אני בטוח שיש מחקרים סוציולוגיים-מתמטיים שתומכים באבחנה הזו - אם נופל לידי סכום קטן (מהשמיים כן?) -סביר שיצא על מטרה לא מאוד חשובה, אם הסכום גדול יותר (האלים מתבדחים) -סביר יותר שיושקע במשהו מניב. אם נתרכז לרגע בארצנו דוקא, כמה מהעשירונים או המאיונים הם בעלי התכונה הגורמת לסכומים משמעותיים לגביהם, להיות מופנים לצריכה בלבד? ואפילו אם תוחמים את הגדרת ההשקעה בסכום הלפטופ ולא העפרון. ואפילו אם תוכמים אותה בסכום דירה - במקום שכר דירה וכרכוש ניתן להורשה. (יש לנו למשל ציבור שלם בארץ, שמתוקצב עוד פחות מאחרים גם בידיהם-הם, מתחרז בערך עם חרובים וארנבים, השורד כלכלית על הערך של קודם כל בית או עסק). מוסר הוא לא רלוונטי כשבאים לחשב תועלת לצמיחה בחברה שהגבולות המוסריים שלה כבר הוגבלו קודם לכן. יש הרבה הצעות שפשוט לא נעלה לדיון, חלוקות שונות של הכנסות שמעל לרמת קיום הן אינן הצעות כאלו, אם אינך ליברטן קיצוני. את החישוב עצמו יש לבצע ללא משתנה-מוסר מכיוון שכך נחשב אותו פעמיים. אוקיי, מי מספק תמיכה בעסקים הקטנים (ואגב כך במועסקים משפחותיהם וצ'דומה)? -חשבתי שזה ברור - הממשלה או מתאמה - מכיוון שזה הגוף שאוסף מיסים, מופחתים או מוגברים, ואני רוצה להעביר כסף מהעסקים הגדולים לקטנים. למה לא להוריד להם מיסים, לקטנים? -בהחלט. זו דרך להעביר להם כסף (יותר במקרה של מיסים כלליים גבוהים כמובן), השאלה שמענינת אותי לא פחות מכמה כסף מעבירים אליהם ואיך, היא השאלה של מאיפה. אני טוען שהלקיחה מגופים שעל-סף או מעבר לסף מסויים היא חשובה לא פחות מהתמיכה. אני מאמין (ואני משתמש במלה הזו כי אני לא מומחה, לא כי הדבר בילתי ניתן לתיאור אם לא להוכחה) שגופים כלכליים מעבר לסף מסויים אינם מתחרים בינהם ע"פ חוקי השוק הישנים והטובים. אחרי שאני מסביל את הטענות הכלכליות אני נאלץ לסגת להנמקות לא כלכך כלכליות: תמיד היו הסכמים אישיים שחרצו את גורל הכלכלה העולמית יותר מהסחר-מכר הגלוי. אני משוכנע שאנשי עסקים ברמות שמעל האופק בימינו רואים עצמם כחלק מטריוםויראטים היסטוריים לעיתים קרובות. או כסוללי מסילות רכבת אל תוך הערבות הפרועות. אך נראה לי (ונראה לי זה מה שיש) שהעולם רחוק מאוד משלב המערב הפרוע או בעלי הוירטו. וזה מתבטא בין השאר בנושא שהתיחסתי אליו בהתחלה - מי הציבור שבאמת מפתח דברים בימנו. כולל ההון הנדרש לפיתוח. יש לי שאלה אחת משלי: האם אתה סבור שישנה בעיה עמוקה כלשהי בעולם (הכלכלי) "כרגע"? או שהכל בסדר בסך-הכל? -כלכלית כן?-לא מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוספת קצרת-זמן בנושא העניים הצורכים בלבד הוירטואלים: משבר הסאבמשהו המפורסם הוא תוצעה ישירה של יצירת שכבה אפקטיבית כזו באופן מלאכותי, תוך שידול ורמאות ספציפית בתחום מכירת "השקעות". קודם כל לציבור קטן-היכולת. ותוך נסיון למסד ולמנף עוד יותר מהרגיל את הרווחים הגבוהים יותר שגורפים בעלי ההון על חשבון ההשקעות של חסרי ההון. ולא מדובר בבעלי הון שעוסקים בבנית בתים ברמה כלשהי. אני באמת לא יודע - אחרי כל ההו-הא, העברת הכספים להצלת הרמאים וסיפורי בונוסים וכו' - לבעלות מי הגיעו הבתים המקוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות שלך קצת אניגמטיות בשבילי, ולכן ערכתי לעצמי רשימת טענות שהן פחות או יותר מה שהבנתי מהתגובות שלך. אני משאיר את הרשימה כאן בתגובה שלי כדי שתוכל לתקן או להוסיף: יש לך בבירור פטיש חזק לעסקים קטנים. אתה מאמין שאנשי עסקים עשירים קשורים בקליקה חברתית פרוטקציוניסטית. העשירים מנהלים את הרשת החברתית שלהם באמצעות מסיבות ראוותניות, ומבזבזים הרבה משאבים שהיו יכולהיות מושקעים בדרך טובה יותר. המערכת החברתית הזו של העשירים משתפת גם אנשי ממשל ואני מניח שבסה"כ אתה מתכוון שתוצאה היא יחסי הון-שילטון, מה שהאמריקאים מכנים Crony capitalism. אתה חושד שאנשי עסקים עשירים מאוד "מושכים בחוטים" מאחורי הקלעים. בקשר לפטיש אני רק אעיר בחיוך שזה לא נורא, יש את זה להמון אנשים, זו אפילו לא מחלה, אלא וריאציה גנטית שלא תקצר את תוחלת החיים שלך. ברצינות עכשיו, אני לא רואה סיבה להעדיף עסקים קטנים על עסקים גדולים. יש כמובן סיבות פוליטיות לכך, אבל זה לא מענייננו כאן. אם אינטל שוקלת להקים מפעל בישראל אני בכלל לא בטוח שצריך להטיל עליהם מיסים גבוהים כדי שנוכל להקל על עסק הקייטרינג של שמוליק מפתח תקווה. אני בעיקרון בעד מיסים נמוכים והקטנת חלקה של הממשלה בתמ"ג, אבל לא חושב שהממשלה יכולה לדעת איזה עסק מועיל יותר. החלטה זו צריכה להיות בידי בעלי העניין השונים והצרכנים. ביחס לשאר הטענות - בסה"כ אני מסכים, ויש לי שתי הערות. אתה מגזים לדעתי באופי הקונספירטיבי השלילי שאתה מיחס לסוציולוגיה של יחסים קליקאיים בין אנשי עסקים. לדעתי מדובר בעיקר בתופעה טבעית של תיווך מידע וניהול מוניטין מהדור הישן. עסקים דורשים אמון, והדרך המסורתית לנהל אמון היא ליצור קהילה שנותנת לחבריה יתרונות בתחום העיסקי, ומעבירה לחבריה הערכות בדבר אמינותם וערכם של החברים האחרים. כדי להתקבל אתה צריך להוכיח את עצמך לחלק מהחברים כדי שימליצו עליך, ואחרי שהתקבלת ע"י רבים יותר, אתה צריך להתנהג בצורה נאותה כדי לשפר את המוניטין שלך ואת מעמדך בקהילה. הנקודה היא שאם חלילה אתה לא עומד בהתחייבויות עסקיות, או מפשל בדרך אחרת, אתה עלול לעוף מהקהילה, כולם ידעו, ואתה תפסיד בגדול. לכן יש לך אינטרס להיות בסדר.זו מערכת לא פורמלית של המלצות וערבויות. רשת חברתית שמקובלת לא רק אצל אנשי עסקים עשירים. באשר ליחסי הון שילטון, ברור שלעסקים גדולים יש יתרון גדול בתחום זה, וברור שככל שהשילטון מעורב יותר בתכנון ורגולציה של התעשיה, כך הפרוטקציוניזם דוחק את השוק והתחרות החופשית. מבחינתי אתה מתפרץ כאן לדלת פתוחה. אני רוצה רק להעיר שלא רק אנשי עסקים משפיעים באופן מניפולטיבי, אלא גם קבוצות פוליטיות, ארגוני חברה אזרחית ואיגודים מקצועיים. לשאלתך, לדעתי הבעיה הכלכלית העמוקה היא בעיית המעורבות הגבוהה של המשטרים במדינות המערב בהתנהלות הכלכלית. התוצאה החמורה ביותר של מעורבות זו היא בעיית הצטברות החוב במגזר הציבורי והפרטי, כלומר החוב שאין מודל עסקי להחזיר אותו. רוב החסכון הסולידי של הציבור מושקע בחוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובות זה עוד כלום בהשוואה לאניגמטיות של שאר התקשורת שלי עם הסביבה. אבל בסך הכל הבנת לא רע את כיוון הטענות. אתה רק ממהר מעט, לאחר שסיווגת טענה לתחום הכללי המתאים לה, לדלג על הואריציות ולהתיחס רק לתחום באופן הפשטני ביותר האפשרי. מובן שרוב הטענות שלי נמצאות בתחום הכללי של 'הון-שלטון', קשה להמציא את הגלגל מחדש כצורה אחרת. אבל אולי יש משמעות כלשהי לטענה שקשרים תירסיים כאלו מתרבים ככל שהמעמד העליון מצומצם יותר. או לטענה שבקוטביות כלכלית גדולה מספיק, לא צריך הרבה שלטון בשביל קשרים כאלו. אני יכול לנסות להגן על הטענות האלו אם תתקיף אותם ישירות. אני לא חושב שאני מניח קונספירטיביות מוגזמת, אני חושב שהמודל שלך - מניח תחרות מוגזמת בתוך חברה מצומצמת וכרוכה סביב עצמה בלופים רב מימדיים. אין מי שיתחרה בגבירי-הגבירים העליונים מלבד הם עצמם. אין תחרות מושלמת בכל התחומים מצד חברות זרות בחברות מקומיות ולא תהיה. שוב אותה הטענה: במצב כזה, ככל שהחבורה העליונה מצתמצמת, וככל שהיא צוברת פער מהציבור שעל הקרקע, התחרות הפנימית בחבורה הזו פוחתת. גם אם מרעית-העין היא של עסקים. לגבי הפטיש שלי - פה האניגמטיות שלי באמת היתה בעוכרי, צריך להפריד: אני מכחיש את קיומה של חברה נמוכה משמעותית בגודלה, שאינה מפתחת ומשקיעה גם בהנתן משאבים. אבל כשאני מדבר על עסקים קטנים אני לא מתיחס רק לעסקים קטנים עד כדי כך, אלא לעסקים הקטנים מתאגיד. ניסיתי להגדיר פחות-או-יותר את הגודל איפשהו: עד הנפקה בבורסה וגם קצת מעבר לכך. כלומר - למרות שאני לא כלכלן גדול - אני רוצה להעלות את מספר החברות המונפקות בבורסה (ולא מתמוטטות בטווח הסביר). וכמו כן, להעלות את מספר החברות שאינן מונפקות אך הן בסדר גודל מקביל. אני יודע שאתה תומך בהקטנת המיסים לכולם, תסכים איתי בודאי, שאם המיסים מופחתים לכולם אין בכך שום העברה של כספים מקבוצה מסוימת לקבוצה אחרת (בטח שלא מהעליונה לתחתונות). אז מדוע הצעת הפחתת מיסים לעסקים קטנים כפתרון אפשרי למשאלותי בעת שהדבר אליו התכוונת באמת הוא הפחתה אחידה? הסחת דעת? -- יתכן שיתנתקו הכבלים מהאף שלי בימים הקרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "קשרים תירסיים"? אני מנחש שהמעמד העליון הוא קבוצת העסקים שנתח השוק שלהם הוא רוב המכירות בענף מסויים. כלומר האם אתה טוען שנוצר אוליגופול? מה שאתה מציע (אולי, הכל בהנחה שאני מבין נכון) זה סוג של מנגנון אוטומטי של דיני הגבלים עסקיים. ככל שנתח השוק של עסק גדל, יוטל עליו מס גבוה יותר שיועבר לעסקים בעלי נתח שוק נמוך באותו ענף. זה הרעיון פחות או יותר? בקשר למה שאמרתי בעניין מיסים, חשבתי תחילה שאתה מתכנן תמיכה באמצעות מנגנון ממשלתי שיחלק מענקים. באופן יחסי לרעיון הגרוע הזה העדפה באמצעות הקלות מס עדיפה - לכך התכוונתי. באופן כללי יש לי מדיניות תגובות קבועה, והיא שאני לא מחוייב לעיקביות. ויש עוד משהו: יש לי בדרך כלל אמפטיה לאנשים שאני מדבר איתם, ואם אני רואה שלצד השני מאוד חשוב משהו, אני מרגיש קצת יסורי מצפון להתעקש וכאילו לא "להרשות" לו לקבל אפילו קצת ממה שהוא רוצה. אני רואה שמאוד חשוב לך לתת הקלות מס לעסקים קטנים על חשבון הגדולים. אז לא ממש איכפת לי במסגרת דיון באייל להיות קצת נחמד אליך... למרות שזו שטות מוחלטת. חוץ מזה, הקלות מס כלשהן הן אולי צעד בכיוון הנכון של הורדת מיסים לכולם. פשרה שכזאת. יש גם עניין הדוגמטיות: לא נעים לי עם עמדה שו"חיסטית טהרנית ופשטנית. אז לפעמים, בכפוף למצב רוח, אני מוותר קצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים קצרים: מקווה שכללי הדיון לא ישברו לרסיסים: כשהתיחסתי לידע שלי בקשר לגישה הכלכלית שלך לא התכוונתי שאני תופס את הגישה הזו כשוקחופשיסתית באופן מונוליטי. בניגוד לשו"חים רבים אחרים נהנתי לעקוב (באינטרוולים) אחרי התפתחות הדעות הכלכליות שלך באייל. ובמלה 'התפתחות' אני לא מביע זלזול כלשהו, לדוגמא - הביקורת שלך על נושא הביטקונים בדו-שיח עם צפריר (כהן) היתה מעניינת ביותר. (איי, דחיית סיפוקים - באופן כללי נותרתי עם הרושם שבקרוב מאוד מדינות או אירגונים כלכליים עולמיים יכריזו על ביטקונים משלהם, שאכן יתבססו על כח מחשוב, וכח מחשוב יתחרה בסטנדרט הזהב -אההה!) ניסיתי רק לפזר ערפל מסוים שהחל להתעבות מסביב להצעה לקידום עסקים קטנים-בינוניים על חשבון גדולים. באותו נושא - למה מעסקים גדולים לקטנים באותו הענף? להפך, נראה לי חשוב שלא להגביל להגדיר ולתחום ענפים, מה אנחנו? -קיבוץ? לקחת מריכוזי הון, אם פרטיים ואם, ובעיקר, תשלובתיים. ולהעניק ע"י השקעה בעסקים ורעיונות שמראים הצלחה כלכלית מסוימת, בלי לבדוק מה התחום בו הם עוסקים. (וכמובן כמובן - לאסור על תחומים מסוימים בלי כל קשר). הצטערתי אחרי כתיבת התגובה הקודמת על שלא חגגתי את ההסכמה לפני ההתנצחות: על כך שישנה בעיה כלכלית מובנית במצב כיום, והיא גדלה. אני מודע לחוסר בהתיחסות ובידע בנוגע לתיאוריות הכלכליות המקובלות בדברים שלי. אז אצתי-רצתי וקראתי קצת (שוב) על משבר החוב באופן כללי. כשאני מתכנן לרשום לי בצד משפטים בסטנדרט סטנד-אפ (או יהונתן גפני) כמו - להגיד משבר החוב זה כמו להגיד... שיש לך יותר ילדים מירושה, למשל, וכן הלאה. רק מה - מהר מאוד גיליתי, שלהבנתי, להגיד משבר החוב זה כמו להגיד כל אחד מהדברים מסוג זה, שעולים בדעתי. כלומר - יתכן מאוד שאתה צולל במשמעויות של משבר החוב לתהומות עמוקים בהרבה מהעומק בו אני רואה מרחוק כחול-שחור-עמום, אבל על פני השטח, לפני שאני מקבל את הקביעה שהדבר שיוצר את המשבר זו התערבות ממשלתית אני מעונין להבין קצת יותר מה הוא שאנחנו מנסים לפתור. מה היא הבעיה (שהסכמנו שקיימת) ולא מה ההשלכות שלה. לתפיסתי - הבעיה היא יצירת תנאים כלכליים (בטעות או בכוונה) שיצמצמו (ולא יפתחו), בעתיד הנראה לעין, את החופש האישי האנושי הממוצע בעולם החופשי. חופש העיסוק, ועיסוקי הפנאי, והפנאי. הקביעה כי להתערבות ממשלטית יש חלק ביצירת הבעיה נראית לי כנכונה על פניה. כשמסתכלים, אף אם בהידיוטיות, על יוון ושות' אין הרבה ספק שהתנהלות הממשל היא מהגורמים העיקריים אם לא ה-גורם לבעיה. הדברים האלו לכשעצמם לא מספיקים עלמנת לקבוע אם נכון יותר לשנות את ההתערבות או לבטל אותה. כאמור אני הדיוט וקצת אדיוט, אבל לא מתיאש! ננסה מכיוון אחר: בניסויים סוציולוגיים לגבי לקיחת-סיכונים אנושית (נושא אהוד פה - לא?), אם מתארים ניסוי בו נבחנים מקבלים סכומים שונים של כסף, בין 100ש"ח למספר עשרות-מיליונים, ונבחנת הנכונות שלהם להשקיע בהימור של 6:4 נגיד, הצפי שלי, (מה לעשות אני לא מכיר ניסויי ממשי כזה, וקשה לי לחשוב על דרך לבצע אותו בסכומים סבירים), הוא שגרף ההשקעות (באחוזים) יהיה נמוך בשני הקצוות. (וגבוה איפשהו באמצע ולשם אני מכוון בתכנית המהפכנית שלי). בהנחה שאלו אכן יהיה תוצאות הניסוי: בקצה העשיר, ההשקעה תהיה נמוכה, למיטב דעתי הפסיכולוגיסטית בגרוש, בשל חוסר עניין. אפשר לעורר יותר עניין על ידי הענקת הימור בסיכוי טוב יותר לקבוצה העליונה כמובן. ובמציאות הכלכלית, קיימת גם היכולת של הקבוצה הזו להשיג סיכויים טובים יותר וגם ההשקפה שצריך לספק להם מראש ובנוסף סיכויים טובים יותר. כי זה ישחרר עוד כסף. אולי, לחילופין, ניתן לצמצם את הקבוצה הזו בדרך כלשהי. (וואלה לא כלכך קצרים. התנצלויותי הכנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מדבר על לקיחה בכוח. חבורה של אנשים מתאגדים במבנה מסוים, ומייצרים מוצר. הם מוכרים אותו ומייצרים הכנסות. איך מחלקים את ההכנסות? זו השאלה. יש מנהלים, יש עובדים. יש משקיעים (בעלים), ויש ממשלה. כולם תורמים : העובדים עבודה, המנהלים מחליטים החלטות ואסטרטגיה, המשקיעים מביאים את ההון הדרוש והממשלה דואגת לתשתית תומכת (כבישים, השכלה, מערכת משפטית וכו'). מי יקבל כמה? זו כבר שאלה יותר קשה, שנתנו לה המון תשובות במהלך ההיסטוריה, מ"כל אחד לפי צרכיו" עד ל"נעביד אותם עד מוות", אבל התשובה המקובלת ביותר היא בערך כזו: "צריך לתת לכל אחד בהתאם לתרומה שלו (כך שיש תמריץ לעבודה טובה), ככה שהסכום שהוא יקבל יהיה תחרותי בשוק(העבודה, הניהול או ההשקעות), ושלא יהיה יותר מדי אי - שוויוני." זו לא הגדרה ברורה יותר מדי, תסכים איתי, ומצד שני יש לה גם הרבה דרישות לא פשוטות. אבל עובדה היא, למשל, שנהג אוטובוס בשבדיה למשל מקבל הרבה יותר מנהג אוטובוס בהודו, למרות שנהג אוטובוס בהודו עובד *יותר* קשה (תשווה לנהוד בשטוקהולם לנהוג בבומביי). זו למרות ששבדיה נחשבת מדינה תחרותית וחופשית יותר מהודו, והרבה יותר עשירה. זה בגלל שהחברה השבדית מאורגנת אחרת, היא יצרנית יותר, ומחלקת יחסית יותר לנהג האוטובוס. זה נובע גם מהגישה שאם נהג האוטובוס ירוויח (תמצורת עבודתו) שכר ראוי, הוא יוכל לחנך את ילדיו ביתר שאת, וההשקעה הזו בהון האנושי תישא פירות בעתיד לחברה השבדית כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שיחסית לסביבתו, נהג אוטובוס בהודו מקבל יותר מנהג אוטובוס בשבדיה. דוגמה שחוויתי: בנפאל מדריך טיולים (וגם פורטר לעת מצוא) הוא מקצוע שנושא רווח נאה לבעליו. נראה לי שמדריך טיולים בארצנו, לעומת זאת, הוא לא מהמשרות היותר נחשקות, מלבד על ידי חובבי טבע נלהבים. לכן ההשוואה הכמותית בין שבדיה להודו היא לא נכונה, וכנ"ל הסקת המסקנות על הארגון החברתי השבדי. בתור התחלה יש להשוות את השכר של הנהג לשכר הממוצע וגו', ואחרי שיש נתונים סבירים, להתחיל להסיק מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי, לפחות לצורך הדיון, היא תועלתנית ולא ערכית. אני לא ליברטריאן ואני לא מאמין אקסיומטית בעקרון החירות או בזכות קניין אבסולוטית. בעיני הכלכלה - המנגנון החברתי שקובע מה ליצר, מי ייצר ומי יהנה מהתפוקה - היא טכנולוגיה ותו לא. כשהשתמשתי בביטוי לקיחה בכוח לא התכוונתי כלל לטעון שלקיחה בכוח אינה ראויה מפני שהיא לא מוסרית, אלא ניסיתי להסביר שלקיחה בכוח אינה יכולה ליצור עושר לכלל החברה. אתה טענת שכאילו אם תהיה לנו טכנולוגיה כלכלית שמחלקת הכנסות באופן שוויוני יותר, יהיו יותר "ביקושים". העשירים אוגרים כביכול הרבה כסף מזומן, ולכן אין מספיק מזומן כדי לרכוש מוצרים, ואז נוצרת אבטלה. אם נעביר כסף מהעשירים לעניים, העניים ישתמשו בכסף כדי ליצור "ביקושים". ניסיתי להסביר שהמנגנון הזה לא הגיוני: ראשית, בשעה שאין משבר אנשים לא אוגרים הרבה מזומן. התמקדתי בהסבר ששיעור אגירה קבוע אין לו משמעות כלכלית ובמיוחד לא משפיע על ביקושים. כשאין משבר כלכלי אין בעיה של מחסור בביקושים. שנית, לקיחת מוצרים בכוח מהיצרן אינה יכולה לתמרץ אותו: לוקחים בכוח החוק מהתפוקה הכלכלית של עסק; מעניקים את הכסף לפלוני, שנכנס לעסק ורוכש בכסף זה מוצר מתפוקת העסק; מבחינה כלכלית הלקוח הזה לקח מוצר בלי לשלם. נסה לחשוב על זה במונחים תועלתניים בלבד: כיצד סידור כזה יכול ליצור עושר לכלל החברה? זה סוג של הוקוס-פוקוס? מעבירים משהו מיד ליד ואז פתאום יונה אחת הופכת לשתי יונים? אם אתה עדיין חושב כך אז בבקשה הסבר לי. אני ממש לא מכיר את המצב בשבדיה. אתה קצת צודק בקשר לחינוך, אבל חינוך כפי שהוא ניתן כיום ע"י מערכות ממשלתיות הוא לא בדיוק השקעה כלכלית אפקטיבית. אני יודע שזה כל מה שיש, אבל אולי זו יותר בעיה חברתית מאשר יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, להביא טורים מ''הקפיטליסט היומי'' זו לא הוכחה לכלום. דבר שני, לא הבאתי את שבדיה בתור דוגמא לגן עדן סוציאליסטי, שבו אפשר לא לעבוד ואף אחד לא יפטר אותך. הבאתי את שבדיה בתור דוגמא למדינה שבה אם תעבוד קשה בעבודה נדרשת (נהג אוטובוס) תרוויח שכר ראוי. זאת למרות שהעבודה עצמה, לפי תנאי השוק בלבד, לא מצדיקה זאת כביכול. (לא דורשת השכלה או התמקצעות ממושכת, למשל). ולמרות זאת, למרות ''חוסר היעילות'' כביכול, שבדיה היא מדינה עשירה, עשירה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בעניין הקפיטליסט, אבל מצד שני אתה עושה בדיוק אותו דבר. תרשה לי לנחש שבדיוק כמוני אתה לא בדיוק מומחה לענייני שוודיה, ועדיין אתה מרשה לעצמך להתבסס עליה בדיון. "למרות "חוסר היעילות" כביכול, שבדיה היא מדינה עשירה, עשירה מאוד." - למרות שבארה"ב אוכלים הרבה ג'אנק-פוד, ארה"ב עשירה. מסקנה: אם רוצים להיות עשירים כדאי לאכול הרבה ג'אנק-פוד. מודל השוק החופשי מציע מנגנון רציונלי והוגן לקביעת ערך ותגמול. ההגינות נקבעת ע"י כך שהצדדים לכל עיסקה הם אלה שמעריכים שהיא כדאית להם, והם - שיש להם אינטרס מנוגד בקביעת ערכה - הם בלבד קובעים את ערכה. השמאל הכלכלי לא מצליח להציע מנגנון רציונלי אלטרנטיבי. אתה חש אינטואיטיבית שאתה רוצה יותר שוויון בהכנסות - אבל אתה לא יכול להסביר מדוע השוויון מועיל, אתה לא יודע להגדיר כמה שוויון אתה רוצה, ואין לך אלגוריתם מבוזר ומאובטח אלטרנטיבי שמחלק את ההכנסות. בסופו של דבר האלגוריתם המאוד לא מאובטח שמשתמשים בו הוא המערכת הפוליטית, והתוצאה היא פרוטקציוניזם, שחיתות, משברים כלכליים ובאופן כללי עצירת הצמיחה. אני יודע שיש חסרונות למודל השוק החופשי: לא לכל עניין יש מודל עיסקי, יש קושי להתמודד עם בעיות גלובליות, המודל לא בדיוק מריטוקרטי כמו שנחזה ממבט ראשון. יש חסרונות ערכיים: קשה להשלים עם מצוקה קיצונית, החברה האנושית היא לא כולה מנגנון ליצור ערך כלכלי - יש לנו זהות, ערכים וכולי. על נושאים אלה ועל תיקונים מקומיים אין ויכוח, לפחות לא איתי. הויכוח הוא האם הנדסה חברתית שמגבירה את השוויון היא מדיניות ראויה, האם מדד גיני נמוך צריך להיות מטרה בפני עצמה. בויכוח הזה כל מה שיש לשמאל להציע זו כלכלת "יש מאין", כלכלת "אין מחסור צריך רק לחלק", כלכלת "אם תרצו אין זו אגדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם איש קש. יש לך בראש איזו תמונה של "שמאלן" שכל מה שהוא רוצה זה לקחת מהעשירים ולתת לעניים, ואין לו שום סיבה יותר טובה מ "בא לי ונראה לי נכון" אני יכול להסביר למה השיוויון מועיל. 1) אנשים שלא בעוני מחנכים את הילדים שלהם יותר טוב, ומקנים להם יותר השכלה. 2) ילדים שמחונכים טוב מגיעים פחות לפשיעה. 3) ילדים שמחונכים טוב ורוכשים השכלה יכולים להשתתף בשוק בצורה טובה יותר ולתרום הרבה יותר. 4) שירותי בריאות כלליים ולא פרטיים הם יעילים הרבה יותר. 5) שירותי בריאות כלליים גורמים לטיפול מוקדם יותר בבעיות, וחוסכים כסף בטווח הארוך. 6) תמיכה חברתית נותנת תחושה של סולידריות חברתית, ומייצרת חברה טובה יותר ונעימה יותר. 7) תמיכה חברתית מאפשרת לאנשים לקחת ניסיון שני, ולא להיות תלויים בעבודה אחת - למשל לחפש מקום עבודה חדש, לשנות כיוון קריירה - ולא לדאוג שאם יעזבו את עבודתם לא יהיה להם ולמשפחתם ביטוח בריאות ולא יוכלו להתקיים, אפילו לתקופה קצרה. הנה, 7 סיבות. האם פשוט לקחת מהעשירים ולתת לעניים יעבוד? - לא. צריך לעשות זאת לאט לאט, ובצורה חכמה. האם לתקצב במשך שנים ודורות אוכלוסייה שאינה עובדת (לפחות בצורה חוקית) זה טוב? - לא. צריך להתנות תקצוב במאמץ, בניסיון לעבוד. אבל כדאי מאוד שהעבודה, מעבר ללכבד את בעליה, גם תפרנס אותו בכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להגיב ל -"5) שירותי בריאות כלליים גורמים לטיפול מוקדם יותר בבעיות, וחוסכים כסף בטווח הארוך." הNHS הבריטי, גוף ממשלתי, בהחלט לא תומך בטענה הזו. אם יש לך בעיה כלשהי, שאינה דחופה, אך טיפול בה בשלבים המוקדמים ימנע נזק פוטנציאלי בעתיד - אתה בבעיה. בדיקות אזניים ועור תקופתיות, בדיקות ארגונומטריות לאנשים שמתחילים לעסוק בספורט, בדיקות דם לגילוי מחסור בויטמנים מסוימים - כל אלה (ועוד), לא ינתנו לרוב המטופלים, כמעט בשום מצב (מנסיוני עם אוכלוסיה בגילאי 20-40, אני מניח שאם מדובר על זקנים המצב שונה. אולי לא)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? מה הקטע שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה יכול לנחש - אם נותנים לך משהו בחינם - כולם יקחו את זה, ככה שהם מאוד מאוד חשדנים. בכלל כל המערכת שם רקובה בטירוף, אשמח אם יש מישהו עם יותר זמן (וידע), שיכול לפרט. אני רק אנקדוטות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ה NHS, כך שקשה לי להגיב, אבל אני יכול להציג את תמונת המראה ההפוכה - כשביקור אצל רופא הוא יקר/ מאוד לא נגיש, אז דוחים אותו עד כשבאמת אין ברירה. במערכת בריאות כללית ליותר אנשים יש גישה לרפואה בסיסית. בארה"ב למשל, שם לעניים אין ביטוח - אבל אם יגיעו למיון יטפלו בהם - התופעה גורמת לעלויות גבוהות מאוד, עקב הטיפול היקר במיון. דרך אגב, זו אחת הסיבות שמיט רומני תמך בביטוח בריאות כללי במסצ'וסטס, כשהיה המושל שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואב, למצב שאתה מתאר אפשר לקרוא מיתון. אבל אני לא מבין מה הקשר של הדוגמא למשהו שאמרתי. ___ ואם יורשה לי ניטפוק קל: אם החקלאי מוכר סחורה ב4000 שקל, החוטב והטבח ביחד צריכים להרוויח 4000 כדי לשלם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שעוד חסכון תביא להשקעה - ואני הראיתי שזה יכול להביא לאבטלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנינו צודקים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |