בתשובה להאייל האלמוני, 17/01/13 0:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני עדיין מחכה לכוחתנו בכותרת עיתונאית, ההתחמקויות חביבות, אבל לא מספקות את הסחורה. ומי אמר שבנט דיבר על התקופה שהוא היה קטן, זה בפירוש היה לפני, אבל יש כאלה שעוד זוכרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא הולך ככה. הבאתי כתבות מההוה שדיברו על "כוחותינו"1 בכותרת, בכותרת המשנה, בגוף הכתבה, עם "אש" עם "ירי" עם "נפגעים", כציטוט ולא כציטוט. הבאתי כתבות מהעבר שדיברו על "כוחות צה"ל"1 בכותרת, בכותרת המשנה, בגוף הכתבה, כציטוט ולא כציטוט. לצורת ביטוי שטענת שלא היתה קיימת מצאתי אלפי ראיות, לצורת ביטוי שטענת שהיתה נפוצה בעבר מצאו בשבילך ראיות בודדות. כל פעם אתה משנה את הכללים, פעם זה "בלי אש" פעם זה "לא כציטוט" פעם זה "רק בכותרת" ופעם זה "עם נפגעים". בקיצור, אתה משוכנע שאתה צודק ולא נותן לעובדות לבלבל אותך. אני לא יודע אם יש כאלה שזוכרים, אבל זיכרון יכול להטעות2, וכששני אנשים זוכרים דברים שונים והראיות מראות שאחד מהם צודק השני צריך להגיד: "סליחה טעיתי". על איזה תקופה בנט מדבר לדעתך? על סמך מה הוא אומר את מה שהוא אומר? (הרי אם זה על התקופה לפני שהוא קרא עיתונים, הוא לא יכול לדבר על סמך זכרונו. ז"א הוא צריך להסתמך על עובדות אחרות, על העובדות, כמו שראינו, הוא לא מסתמך, אז על מה כן? על שירים ומערכונים?) 1 כוחותנו אין. לא בעבר, לא בההוה, אין. 2 בדוק את עצמך, כמה עיתונים באמת קראת, וכמה הזיכרון שלך טוב? אתה אפילו לא יודע איך כותבים את המילה "כוחותינו"3 ולא זוכר שהסברתי לך לפני יומיים4. 3 מילה שכביכול קראת אלפי פעמים. 4 אני מקווה שאני לא נוגע בנקודה רגישה, אבל אתה עולה חדש? ז"א גם לא מכיר את העיתונות העברית, גם לא מבין ביטויים שגורים5 וגם מתעקש לטעות... 5 "עושה קולות של שטיח" בתגובה הקודמת, או "בפירוש" בתגובה הזאת, שניהם בפירוש לא אומרים את מה שאתה חושב שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה בנט מסתמך? על מאות אזכורים של כוחותנו שהובאו כבר, גם בכותרות עיתונים. על מה אתה מסתמך, על שלושה מקורות שאף אחד מהם לא מובא בכותרת, וחלקם כציטוטים, עוד לא הבאת לי כוחותנו או טייסנו בכותרת. הבאת התקפות לגופו של אדם לרוב, שזה יפה, אבל לא מפצה על החוסר בעובדות. "והוא יושב ומחכה לו, כבר שנים חולם הוא שיזכה לו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות? מאות1? בכותרות של עיתונים? לא כציטוט? בלי "אש"? בתקופה הרלוונטית? אם כבר הביאו מאות, מה כל כך קשה לקשר כאן לשלוש מהם. אני הבאתי שלוש קישורים שעונים לתנאים שהצגת בזמן שביקשת את הקישורים. הבאתי שלוש בגלל מגבלה טכנית באייל שמונעת ממני להביא יותר קישורים (בגלל זה ביקשתי ממך רק שלוש, אבל אם אתה כל כך חכם, תביא ארבע קישורים) אבל השלוש האלה הם מתוך אוסף של אלפי (אלפי!) כתבות. אני חוזר על האתגר, על כל כתבה שתביא לי מהתקופה הרלוונטית (ואולי יהיה נחמד אם תגיד לי מה התקופה הרלוונטית) אני אביא לך כתבה מהתקופה הלא רלוונטית (כמובן זה יעזור אם אדע מה התקופה הלא רלוונטית). אתה יכול להמשיך לחכות, המשחק בו אני מביא הוכחות ואז אתה משנה את הכללים הסתיים, עכשיו אנחנו משחקים במשחק חדש בו אתה מגדיר את כללי המשחק מראש ואז אני מביא הוכחות. עכשיו אני מחכה. 1 אתה יודע שמאות זה יותר מארבע? וגם יותר משבע? ואפילו יותר משישים ושמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת רק שלוש: עכשיו תורך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז הפסקנו לדבר על כוחותנו וגם על כוחותינו אתה לא מדבר, פתאום זה בכלל טייסינו וחיילותינו?! וכל המאמרים פורסמו לפני שבנט בכלל נולד, שניים נכתבו יומיים אחרי הקמת צה"ל (מעניין למה הם לא השתמשו ב"כוחות צה"ל") משום מה היתה לי תחושה שתשנה את הכללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקינוח, נסה למצוא כותרת דומה לכותרת הזו: אם אתה מצליח בזה, ניצחת בוויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מוצא חן בעיניך בסגנון המאמר הזה? אני ממש לא מתגעגע. אתה יודע איך בתקופה ההיא היו מחליטים לגבי שידור החדשות? היו מביאים את דף החדשות לסגן שר הבטחון - מיודעינו שמעון פרס. הוא היה אומר :" את השורה הראשונה תעבירו למקום השלישי, את האחרונה לראש החדשות ואת שורות 7 ו- 8 תמחקו. במקום החיילים המצרים כיתבו "הקלגסים המצרים". לזה אתה ובנט מתגעגים מתגעגע? זכותכם להתגעגע; אני לגמרי לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמצב אז היה, שהכתבים והחדשות ברובם הזדהו מאד עם צה"ל, ולכן התנסחו בסגנון הזה. ולזה בדיוק אני מתגעגע (הסגנון קצת דביק בעיני מבחינה אומנותית). אם הייתי חושב כמוך שהכל היה בלוף, ופשוט הכריחו את (כולם?) לכתוב בסגנון אוהד למשטר, בהחלט הייתי מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חושב שהכל היה בלוף? היינו בסדיר ואחר כך במילואים. לא הכל היה בלוף אבל הרבה היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Then we knew the good guys
Then we knew the bad Right was right And wrong was wrong Accordin’ to mom and dad (and we believed them) Then a war was called a war Proud as trumpet horns But a rose by any other name still has thorns http://www.youtube.com/watch?v=LyYOZbQfEaI |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלא. והאנימציה של אודיסיאה בחלל פוגש זומבים בזפת - priceless. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי, אבל המלחמות זה לא מה שאהבתי, במקרה שזה מה שמשתמע מדברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא, אבל מלחמת קיום מטבעה גורמת לאיחוד השורות, וביטויים כמו "כוחותינו היכו את האויב" הולמים את מצב הרוח של ציבור חרד בעיצומה של מלחמה. "then we knew the bad guys, then we knew the bad" מזמרת דורי1 על אוירה דומה בארץ אחרת ובימים של מלחמה אחרת. תוסיף לזה גם את ההערה של איציק על העיתונות המגויסת (רובה היה בכלל מפלגתי, וגם "קול ישראל" היה במידה רבה שופרה של הממשלה), ואת התמימות בכלל והתמימות של העיתונאים בפרט, ונראה לי שלא נשארות הרבה תמיהות. מה שחסר לאדון בנט, ואולי גם לך, הוא האמונה הלוהטת בצידקת הדרך, ובכך אתם צודקים: אי אפשר להשוות את הלכידות הלאומית בשנים הראשונות של המדינה להלך הרוחות היום. נראה לי שמלחמת ששת הימים היא קו פרשת המים גם מהבחינה הזאת: עד אליה ההרגשה היתה שאנחנו נלחמים על קיומנו (מעניין, אגב, אם הסגנון בזמן מלחמת יום כיפור נטה גם הוא לכיוון השימוש בגוף ראשון. זה יכול להיות נושא נחמד למחקר). אחריה הולך ומתברר שהמלחמה היא (גם, אולי בעיקר) על משהו אחר. אליבא דבנט, החלשותה של האמונה בצידקת הדרך היא בעיה של האמונה. אליבא דאנשים כמוני זאת בעיה של צידקת הדרך. _____________ 1- זמרת/משוררת עם הערכת חסר עצומה לדעתי. רק היום למדתי שהיא מתה בשנה שעברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא, שישראל לא בדיוק היתה צדיקה תמימה גם בתחילת הדרך (הידעת שהמוסד הרג בטעות חייל ישראלי שבגד בדרך הביתה. הפתרון לבעיה היתה השלכת הגופה לים). דברים שקרו אז, כמו למשל פרשת העסק הביש כנראה לא יקרו בישראל של היום, ונראה שגם אם לא השתפרנו לפחות נשארנו בערך באותו מקום. מה שמעלה את השאלה, למה דווקא עכשיו צדקת הדרך נהיתה בעיה, ולא שמענו אותך צועק אז על חוסר צדקת הדרך. יהיו שיגידו, שאתה ושכמותך לא מי יודע מה הסכמתם עם צדקת הדרך כבר מלכתחילה. כמו שהציע פעם מישהו לפתור את בעיית האנטישמיות בכך שכל אחד ואחת יקח שיקסע או שייגעץ, ואז תוך כמה דורות לא יהיו יהודים מובהקים, וכך לא יהיה את מי לשנוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין התבטא פעם בחוג סגור בזמן הקדנציה השניה שלו, שאי אפשר להלחם כל כך הרבה זמן. במילים גסות יותר, יש גבול כמה זמן אפשר למרוח את האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שמת לב שזה מאמר דעה?) דומה באיזה מובן? מה לדעתך כל כך מיוחד בכותרת הזאת? באיזה תקופה מותר לי לחפש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת כתובה בסגנון מסויים (ביטוי מאד קיצוני של הסגנון עליו בנט דיבר). מה שמיוחד בסגנון הזה הוא, שכבר אי אפשר למצוא אותו בעיתונות של ימנו. התקופה הרלוונטית היא לפחות עד שנות השבעים, מקום המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת היא: "המהלומה באוייב המצרי" ומדובר על מאמר בצופה מספטמבר 55. מה, לדעתך, מיוחד בסגנון ומבטא את מה שבנט (שכאמור, בכלל לא נולד ב-1955, ולכן מן הסתם לא קרא את הכותרות בזמן אמת) דיבר עליו. ז"א, המילה "מהלומה" היא ללא ספק ארכאית, ומצרים היא כבר לא ממש אוייב, אבל אתה חושב שיהיה קשה למצוא היום מאמרי דעה שמגדירים אוייבים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה למצוא כותרת בה מספרים על המאבק באוייב הפלסטיני או האיראני. שאל את עצמך למה לא הצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נגיד שאני לא אמצא, ונשאל את עצמנו למה... אולי, ואני סתם זורק רעיונות, בגלל שאין מאבק נגד האיראנים ו''המאבק'' נגד הפלשתינאים הוא ''מאבק בעצימות נמוכה'' נגד אוכלוסייה מקומית שנמצאת תחת שליטה ישראלית עוד לפני שבנט נולד. כותרות בעיתונים, בדרך כלל, לא מספרות על דברים שלא מתרחשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל את עצמך מה משותף לכותרת בסגנון ''נכה באויב המצרי'', לבין כותרת בסגנון ''לילה שקט עבר על כוחותנו בסואץ''. ואז שים לב שבשלב מסויים של המדינה היו יותר כותרות מהסוג הזה. רמז מתחיל במילה פ' או בשאר הדיון. שאל את עצמך עוד, למה במלחמת לבנון השניה לא היו כותרות ''כוחותנו הכו באויב בלי רחמים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי כמה תשובות, אף אחת לא מתחילה בפ' (פילים? פרות? פיגועים? פרצופי צנע? פיצוצים? פולנים? פרענקים?) ועבור חלק מהתשובות שמצאתי לא היה שום שלב שבו היו יותר כותרות שעונות לתשובה. שאלתי את עצמי, ועצמי ענה לי שזה כנראה מאותה סיבה שלא היו בישראל (מעולם) כותרות בסגנון: "רופאינו מצאו תרופה לסרטן"? עכשיו אני שואל אותך: אתה יכול לנסח את הטענה שלך בעברית מפורשת, בלי חידות, בלי רמיזות, באופן שניתן יהיה לבדוק אותה מול המציאות1? (ניסוח מוצלח יכלול תאריכים עם הסבר לתאריכים, יכלול הסבר למה כותרת כן וגוף הכתבה לא, למה מאמר דעה כן וכתבה חדשותית לא, למה ציטוט אחד כן ואחר לא, למה אש כוחותינו לא אבל מאבק באוייב כן וכל שאר התנאים המופרכים שהצבת בדיון רק כל מנת לא להתמודד עם המציאות. במילים אחרות, אחרי שאקרא את ההסבר שלך אני אוכל לקרוא כתבה בעיתון כלשהו ואוכל לדעת לבד אם היא עונה לתנאי שלך ואם היא מתרחשת בתאריכים שהיא אמורה להתרחש לפי התנאי שלך) 1 תקבל בונוס אם תצליח לנסח אותה באופן שלא סותר את הטענה של בנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא ברורה, כל הכותרות שהבאתי נוסחו ברוח ובסגנון מאד מסויימים (אני עדיין משאיר לך לנחש מה היה הסגנון), שהיום כמעט ולא קיים. ולזה התכוון בנט. מאד מאד פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטינאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של בנט, אליה אני מתייחס לכל אורך הפתיל היתה: "למה לא אומרים יותר "כוחותינו" אלא "כוחות צה"ל" ? אני לא נייטרלי, אני לא מהאו"ם - אני בעד ישראל." לא רק שאין כאן מילה שמתחילה בפ', אין כאן בכלל פ'. המבחן לטענה הזאת הוא מאד פשוט, אם מתייחסים לצה"ל (חייליו, כוחותיו, מטוסיו, פקידיו או מפקדיו) ביחוס של גוף שלישי אז זה "נייטרלי" ו"רע" ואם מתייחסים אליו ביחסו של גוף ראשון אז זה "ישראלי" ו"טוב". כמובן ש"ירי כוחותינו", או "אש כוחותינו" עונה באופן מושלם למבחן הזה. כמובן שאין במבחן שום הבדלה בין כותרת לגוף המאמר. עכשיו, העובדות שהבאו במהלך הדיון הן: 1. היום התייחסויות בגוף ראשון נפוצות יותר מהעבר. 2. בעבר היו התייחסויות בגוף שלישי לא פחות מהיום. 3. בעבר היה נהוג (בעיתון של הפלגה שבנט עומד בראשה) להתייחס למטוסי מעצמה זרה כאל "מטוסיינו" (=גוף ראשון, טוב שזה ישראלי, מן הסתם רע שזה לא ישראלי). כל אחת מהעובדות העלה לבדה שומטת לחלוטין את הקרקע מתחת לטיעון של בנט. פשוט מפני שאין לו אחיזה במציאות. זה לא שהוא לא יפה, הוא פשוט לא נכון. וכששלושת העובדות האלה מובאות ביחד אז צריך נימוקים ממש חזקים להמשיך לטעון שבנט לא טעה. אם אתה טוען שהעובדות האלה לא סותרות את הטענה שלך, אז המסקנה היחידה למיטב הבנתי היא שהטענה שלך שונה מזאת של בנט. ברורה ככל שתהיה, אני לא יודע מהי, ולכן לא יכול לבדוק אם היא נכונה או לא. כל מה שאני יודע עליה זה שהיא מתחילה בפ'1. בגלל שאני לא יודע מהי לא אומר את דעתי עליה, אבל את דעתי על שיטת ההתדיינות שבה אתה רומז לדעתך אני יכול להגיד, רמז, מתחיל בר' ומתחרז באביב. 1 פינוקין, פומפרניקל, פרזלן, פורקי עול, פירומן, פג'ו, פאשיסט, פרופסור שקשוקה, פילוסופיה, פורטוגל, פסנתר, פקיעין, פקיד, פרח, פדאיון, פדגוגיה, פילדלפיה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אש כוחותנו'' הוא מושג, ביטוי. זו הדרך המקובלת היום להסביר שחיילי צה''ל ירו והרגו חיילים אחרים. לכתב אין בחירה איך להביא את הידיעה. אני מבין שחשוב לך לשים בפיו של בנט טענה שתופרך, ואתה טוען שבכלל בנט הרצה על התזה הלשונית שלו בעייני הטיות שמות העצם בעיתונות העברית מאז ועד היום. אז תרשה לי לתקן אותך, זה לא היה העניין, ואף אחד חוץ ממך לא הבין אותו כך (הבט אל הכותב המתקרא ''שוטה הכפר הגלובלי'', דעותיו הפוכות מבנט, אבל אף הוא ירד לסוף דעתו של בנט). טענתו של בנט היא, שפעם התקשורת הייתה יותר מוטת לטובת צה''ל. סימפטום של הטיה זו, היה השיוך האוטומטי של ישויות השייכות למדינה או לצה''ל לקולקטיב. צורת דיבור זו היתה נפוצה מאד מאד בעבר, כמו שראינו, ובשביל הספורט אפשר לראות עוד ועוד. שמענו עדיות מכמה אנשים שאשכרה הקשיבו לרדיו וקראו עיתונים אז, אפילו ראינו הרבה כותרות מהאתר המשובח שאתה הפנת אליו. לעומת זאת, היום, כמעט אי אפשר למצוא התייחסות כזו, שמרמזת על תמיכה אוטומאטית בחיילי צה''ל ובמדינה, אם בכלל. זה מאד מאד פשוט. נסה לעשות את מה ששוטה הכפר הגלובאלי עשה. קבל את הטענה. ותראה שיש לך מה לטעון כנגדה על אף אם היא נכונה. אז אולי יהיה לך יותר קל לקבל את העובדות, כי אפילו אם הוא צודק - אין בכך כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "נפגעים לכוחותינו" או "מטוסינו שבו לבסיסים בשלום" הוא מושג, ביטוי, דרך מקובלת להגיד דבר מסויים. בוודאי שלכתב יש בחירה איך להביא את הידיעה. יותר מזה, אם תסתכל שוב (?) על הכתבות שפסלת תראה שלא כולם מדברות על "חיילי צה"ל ירו והרגו חיילים אחרים", אבל, כרגיל, על תתן לעובדות להפריע לך. לא, אני לא שם בפיו של בנט טענה, אני מצטט, מילה במילה, מתגובה 611076, שהיא התגובה לה הגבתי. אם יואב שם מילים בפיו של בנט, לך תתווכח איתו. אתה באמת טוען שפעם התקשורת היתה מוטת צה"ל? זאת גם טענה חדשה, גם לא מתחילה בפ'1, וגם מתעלמת לחלוטין מהמציאות על הרוני דניאלים שלה. בוודאי שאני יכול לקבל את הטענה ולהתווכח איתה. אבל אני יכול גם לראות ולהראות שהיא לא נכונה. כאמור, מתחיל בר' מתחרז עם אביב. 1 פולין, פיזיקה, פוליטיקה, פגודה, פשע, פשיטה, פבלו פיקסו, פיקסו פבלו, פעמון, פעפוע, פמיניזם, פמוט, פלורה, פלסטיק.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להכנס לויכוח בינכם, הטענה "פעם התקשורת היתה מוטת צה"ל" מתחילה בפ'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביטוי אחר לידיעה ''חיילי צה''ל נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות''. שוב, כמו שאפשר היה לראות, רוב הביטויים היו פרו-צה''ל, היום כמעט ואי אפשר למצוא כאלו ביטויים, כפי שכבר ראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש ביטוי אחר לידיעה "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות", למשל - "חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" (ו"אש כוחותינו" לא מתייחס רק ל"חיילי צה"ל נהרגו מחיילי צה"ל אחרים בטעות" אלא גם כשזה לא חיילי צה"ל, אפילו שזה לא חיילים, וגם שזה לא בטעות). אז "פרו-צה"ל" זה המילה שמתחילה בפ'?! אז למה בכותרת כן וגוף הכתבה לא1? היום "כמעט ואי אפשר למצוא" ביטויים פרו-צה"ליים בתקשורת?! או שאתה מתלוצץ או שאתה לא קורא עיתונים. 1 לא שיניתי את דעתי, מתחיל בר' מתחרז באביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נהרגו מחיילי צה''ל אחרים בטעות'' הוא לא ביטוי, אלא משפט. אש כוחותנו לא מתייחס לחיילים שהרגו בכוונה חיילים אחרים (לא זכור לי שזה קרה). השאלה היא רוח הדברים בעיתון. גם בגוף הכתבה זה נחשב, השאלה היא כמה. יש בהחלט רוח לדברים שמובאים בעיתון, ודרך אחת למדוד את זה היא להתבונן בכותרות דווקא, דעה שמבוטאת בכותרת היא יותר בולטת. היום אין סגנון כזה כמעט, לא בכותרת, ולא בגוף הכתבה, יחסית לפעם, אז הסגנון היה נפוץ בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שפעם כתבו חיילנו נהרגו מחיילנו האחרים? חיילנו נפגעו מאש כוחותנו? ממס לא. גם כשהייתי בסדיר היו כותבים שחייל צה"ל נהרג מאש שנורתה בטעות על ידי כוחותנו. גם היום כותבים כך. מה שנכון שהיום הכתבים הצבאיים קצת פחות שבויים. לא הרבה אלא קצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא. אש כוחותנו הוא מושג שנשמר מאז ואין לו תחליף. כוחותנו סתם נכחד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |