בתשובה להפונז, 10/01/13 5:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם אמונה טפלה היא אמונה. נגיד האחות הקטנה והמעוותת. על מה מדובר? שאפשר להתווכח באופן לוגי על אמונה? אי אפשר. אפשר להתווכח באופן לוגי על קיומו או העדרו של בורא עולם, אבל לא על האמונה בו. האייל מלא מטריאליסטים שמתעלמים ממגבלות המטריאליזם ובעצם מאמינים במדע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על זה, שאם אתה טוען שאמונה בחתול שחור, אסטרולוגיה או סיינטולוגיה1 ועכבישים שיצרו את האדם (או שקר כלשהוא אחר) שקולה לאמונה באלוהים, אז כל אדם רציונלי וסביר יפתור את האמונה שלך כחזיון עוועים מטופש שברור שאין בינו ובין המציאות שום דבר, מלבד תפיסת המציאות העקומה שלך. אני דווקא חושב שזה מאד מחליש ומרדד את הדיון באמונה דתית, שמשום מה אני מניח יש בו יותר עומק ומורכבות מאמונה טפלה. הטיעון - כל אמונה שלי, מטופשת ככל שתהיה, כמו למשל שהעולם שטוח - אינה ניתנת לוויכוח לוגי, התגובה הכמעט יחידה לגביו יכולה להיות- טוב, אז מה? זה לא מעניין. אני בכלל חושב שאחד משורשי הבעיה הוא שימוש לא נכון בשפה: יש ערבוב סמנטי-משמעותי בין שני מושגים, faith ו- believe, רק בגלל שבעברית יש להם את אותה מילה. אין שום קשר בין האמונה באל, בגורל או כל דבר כזה, לבין זה שאני מאמין שמחר תזרח השמש, או שאני מאמין לך כשאתה אומר לי שאתמול כשצילצלתי אליך לא ענית כי היית בשירותים. כבר נתקלתי בדתיים שבעת וויכוח איתם יוצא לך במקרה 'אני מאמין שהפועל שוב תפסיד' והם מיד קופצים מעורם בשמחה כאילו גילו שלל רב ומכריזים 'אתה רואה - גם אתה איש מאמין'. התשובה היחידה שיש לי לזה היא הביטוי שבלועזית ראשי התיבות שלו הם כמו של 'בר-סמכא'. 1כן, אני יודע שכאן קצת הסתבכתי, בקרוב ראשון נא לקרוא את התגובה בלי הדוגמא הכתית הזאת בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קשה לי גם. נראה אמנם כאילו האמונה בבורא עולם המונותאיסטי נצבת על מדרגה גבוהה יותר מאשר האמונה נניח בפנתיאון היווני, אבל אני חושב שההבדל ביניהן בפועל הוא יותר כמותי מאשר איכותי -שאת פסגת האולימפוס כבר הכנסנו לגוגל ארת' ואת המפץ הגדול (עוד) לא. את הדיון האינסופי על הישות האינסופית ניתן לנהל כדיון פילוסופי או קוסמולוגי, או שילוב של שניהם, אבל זה לא יהיה דיון על אמונה. אני חושב שבמהותה אמונה מתכחשת ללוגיקה. אני לא יודע מה ההבדל בין האמונות הבאות: אני מאמין בבורא עולם, אני מאמין בביאת המשיח, אני מאמין שביבי יביא שלום ואני מאמין שאם היו מכניסים את בניון הנבחרת היתה מנצחת. המשותף לכולן הוא שאני לא רואה אפשרות לדיון לוגי על אף אחד מהן, רק פסאודו לוגי. ובכל המקרים האלה אתה לא יכול לעשות ניסוי הדיר. אפילו לא ניסוי מחשבה. כשאדם עובר ארוע אמוני והופך מחילוני לדתי או להיפך זה לא שמישהו הוכיח לו משהו, אלא משהו השתנה אצלו וגרם לו להתחיל או להפסיק להאמין. אני גם לא יודע עד כמה האמונה היא בינארית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: כבר היוונים הקדמונים הבינו שלא פשוט להאמין באלים שאפשר למצוא בגוגל ארת' (או משהו כזה) ולפי גרסאות מסויימות (אפילו במקור מוקדם יחסית כמו סיפורי הומרוס) הם החליטו שהאלים ישבו במקור בפסגת האולימפוס, אך לאחר מכן בנו לעצמם "הר אולימפוס" משלהם. ניטפוק קצת יותר רציני: אם האל שלך מתחבא מאחורי המפץ הגדול ומאז לא מתערב, הוא לא מעניין במיוחד. לכן לא ברור לי למה טרחת להזכיר דווקא אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסביר את מעשה הבריאה של האל "שלי": אני מניח שכל היקום הפיזי ה n מימדי על כל החוקיות שלו הגיע לכדי קיום מתוך כוונה תחילה של משהו מחוצה לו. לפי שהמשהו הזה הוא מחוץ ליקום הוא בהכרח מחוץ לזמן. אם מניחים את יקום הבלוק אז הבורא ברא את כל הבלוק- מתחילת הזמן ועד סופו או אין סופיותו- כאחד, ועבורו הוא בלוק. במקרה כזה אין משמעות למתערב/ לא מתערב, הוא כבר התערב מראש. אם מניחים אינדטרמיניזם+בורא עולם על זמני אז ריבוי יקומים נותן את אותו פתרון של יקום הבלוק ואילו יקום בודד אינדטרמיניסטי לא ברור לי כיצד יכול להתקיים כאשר תוצאות מעשינו כבר גלויות למתבונן מחוץ לזמן. מאידך אם כבר הנחתי בורא שקיומו מעבר ליקום הפיזי מדוע לא להניח דברים על זמניים נוספים כמו אידאות ונשמות ולהעביר את האינטראקציה בין הבורא לבין ברואיו אל מחוץ ליקום הפיסי כדי לפתור שם את שאלת האינדטרמיניזם. לא ששם הצלחתי לברוח מהסוכנים והרשימות של שכ"ג, אבל שם יש לי איזה פוטנציאל תאורטי לאינדטרמיניזם שלא קיים בעולם הפיזי. לכן כל עניין המתערב / לא מתערב נראה לי פתור בעקרון ביקום הפיזי- לא מתערב, התערב כבר מראש. אבל הפן הפיזי הוא רק פן אחד של היקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת איתי על אקסיומות, ועכשיו אתה מוסיף לי עוד כל מיני הנחות נסתרות. מה אתה בעצם ממחיש הוא אותו אלוהים עליו אתה מדבר משנה את צורתו בהתאם למה שאפשר או אי אפשר להגיד עליו. אם אתה מדבר על בריה כלשהי שנמצאת מחוץ לזמן, הרי שקיימות שתי אפשרויות: או הייתה התערבות על ידי תנאי ההתחלה1, או שיש (מנקודת מבטי כמשתתף בעולם) התערבויות שלו בעולם. על איזו משתיהן אתה מדבר? יש שאלה מעניינת אחרת והיא האם יש או אין דטרמיניזם בעולם ואם כך מהן ההשלכות המוסריות(?) לכך. אולם מדובר על שאלות נפרדות ברמות שונות ולא צריך לערבב ביניהן. אם העולם הזה הוא דטרמיניסטי לחלוטין, המוסר שלנו צריך להסתגל לכך, ולא להפך. 1 Real programmers set the universal constants such that the universe evolves to contain the disk with the data they want.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת צורתו הוא איננו משנה, כיוון שאין לו צורה. מן המעט שאני מבין, הדיונים המאוחרים של הפילוסופים היהודים באלוהות כבר היו מושפעים מן השאלות שהתוו היוונים. כלומר הניסיון לצייר את תכונותיו ואופניו של האל אינו מעסיק את היהדות. גם כאשר המקרא מציין את תכונותיו, אל קנא, אב החסד וכיו''ב, אין הדבר נעשה מתוך יומרה לפרש את האלוהות, אלא מתוך הכנעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאמר אלוקים נעשה אדם בצלמנו ובדמותנו. נדמה לי שהכוונה היא לצלמו הרוחני. לא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי פרשנות מאוחרת (כמו כל ההפרדה בין הרוח לחומר) אבל מה אני מבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה קצת אחרי שאתה מתלונן על השימוש המטפורי שלי במילה "צורה" לתיאור דבר דומה. אבל יכול להיות שהתבלבלתי ואתה מתכוון לצלמו הרוחני של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההערה שלי בפסקה הראשונה שם (תזכורת: תגובה 610912) מפריעה לך, אנא התעלם ממנה וענה רק למה שכתבתי בפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינה מפריעה לי. סתם סוג של ניטפוק. אינני יודע האם יש דטרמיניזם בעולם. אני חושב שהיהדות פשוט אינה עוסקת בחקירה של סוגיות פילוסופיות, אלא מעלה על נס את הרעיון ואת האמונה שיש אל עליון אחד מעל לכל הדברים כולם, ובתור שכזה אין להגשים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדיון הזה משנה צורה מתגובה לתגובה. הרגע דיברתי עם הפונז על מה הבדל בין אמונה בבורא עולם לבין אמונה שאם היו מכניסים את בניון היינו מנצחים. דיברתי קודם על אקסיומות, או עיקרי אמונה, שהמאמין בהן אינו זקוק לקפיצות לוגיות נוספות כדי לקבל את היהדות האורתודוקסית על קרבה וכרעיה. כעת אנחנו מדברים על הפן הלוגי של בריאת העולם על ידי הבורא וזהו דיון פילוסופי, לא דיון ביהדות או באמונה. מה שאני טוען, וזו טענה פילוסופית, הוא שאם יש בורא לעולם הוא נמצא בהכרח מחוץ לזמן כי הזמן הוא תופעה בתוך היקום הנברא, ולכן הזמן בעצמו נברא. שים לב שזה נכון גם אם המדע יחליט שהזמן לא התחיל דווקא במפץ הגדול אלא מתמשך לאחור לאינסוף, קל וחומר במקרה הפרטי שבו t מתחיל מאפס ומקבל רק ערכים חיוביים. כשמדובר על יקום הבלוק1 מתחייב שאותו בורא שמחוץ לזמן ברא אותו מתחילתו ועד סופו (גם אם הוא אינסופי) כמכלול אחד. זה לא משנה אם על ידי קביעת תנאי התחלה או על ידי התערבות ידנית. גם ביקום "אוטומטי" וגם ביקום "ידני" תהליך הבריאה אינו תהליך מתמשך בזמן. יקום הבלוק אינו "הולך ונברא" אלא נברא כבר. מבחינת הבורא היקום דטרמיניסטי גם אם עבור שוכניו של היקום הוא לא. אם ישנה התערבות נוספת "אחרי" הבריאה (לא יודע איך אפשר לדבר על כך מחוץ לזמן) משמעותה שינוי של משהו דטרמיניסטי שלכאורה כבר קרה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אלא רק שזה סוג אחר של התערבות ואינדטרמיניזם עבור שוכני היקום. 1 Eternalism (philosophy of time) [Wikipedia] ראה את הויכוח בסוף בין פופר לאיינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום. הטענה שיש איזשהו משהו שפועל מחוץ לזמן היא טענה שמבחינתי אין הבדל בינה לבין הטענה על התערבות על טבעית בעולמנו (או לחלופין: התערבותו היחידה היא על ידי קביעת תנאי ההתחלה). האם זה מוסכם עליך? אם זה מוסכם עליך, על איזו משתי האפשרויות מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אלו טענות שקולות מבחינתך מה אכפת לך על מי מהשתים מדובר? ודאי שמטריאליסט, בהגדרה, לא יכול להתיחס לקיומו של בורא עולם כלל, מקרה פרטי של כל דבר שנמצא מחוץ ליקום. על כן מטריאליסט לא צריך כלל להשתתף בדיון על אלוהים. מעניין שהאייל, ששורץ מטריאליסטים, מאכסן שוב ושוב דיונים ארכניים על אלהים. לכאורה כל הדיונים הללו היו אמורים להסתיים אחרי שתיים שלוש תגובות, כאשר האייל המטריאליסטי התורן היה אומר: "אני כמטריאליסט עוסק רק במה נמצא ביקום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הטענות הכמעט1 השקולות: התערבות על טבעית ובורא שיוצר "יקום בלוק" כהגדרתך. טענות לא שקולות: בורא לא מתערב ובורא שטורח לתקן את השעון שלו מדי פעם. שאלתי על איזו משתיהן אתה מדבר. אני כמטריאליסט מעוניין להבין את דעתך ואת השלכותיה. אתה אמור להבין את השלכות תיאור העולם לפי דעתך על מה שקורה בתוך היקום. מוזר לי שאתה נמנע מתשובה על שאלה כה פשוטה (נראה לי שהתשובה עליה די ברורה, אבל אני לא רוצה להניח כל מיני הנחות על מה ברור לאחרים). 1 כאמור, יקום הבלוק מתאים גם למקרה של האל הלא מתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה שלי היא שהאמונה שלי היא באל שמקשיב לתפילותי, היינו מתערב. האמונה שלי היא ביקום אינדטרמיניסטי כי דטרמיניזם מוציא את כל המושג של תכלית מהקיום שלנו, ומעקר כל מוסר לכדי תועלתנות. אבל מבחינה פילוסופית-לוגית התשובה שלי היא שאין לי מושג. המפץ הגדול כארוע קוואנטי מחייב מדידה ותודעה שהקריסה את היקום שלנו לכדי הוויה. יש שתי אפשרויות לתשובה על כך- האחת היא של בורא והשניה אנתרופוצנטרית שהתודעות שלנו כצופים היום הן אלו שמקריסות בדיעבד את המפץ הגדול. חץ הזמן תומך קצת בקיומו של בורא כי תנאי ההתחלה הם של אנטרופיה נמוכה שהם מאד מאד לא מסתברים. חץ הזמן גם תומך קצת ביקום הבלוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב התערבות של המטריאליסט בהגיגיך הפילוסופיים: הטענה שאירוע קוונטי מחייב מדידה ותודעה להריסתו היא בין שנויה במחלוקת למוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח את זה לירדן דיון 1179 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן הציג את התאוריה הזו במאמר אך לא נראה שהוא התרשם ממנה יותר מדי. ''אין היום לתיאוריה הזו חסידים רבים בין החוקרים (פיזיקאים ופילוסופים)... ויגנר ניסה לדחוק את הבעיה אל מחוץ לעולם של הפיזיקאים, אבל מושגית הוא לא ממש פתר כלום.'' זו נראית לי דרך מאולצת למדי לשלב את קיומו של אותו אלוהים שנמצא בתמונת עולמך עם התאוריות המדעיות המקובלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנוי במחלוקת שהתודעה מקריסה את פונקצית הגל, לא שקיימת בעיית המדידה, ושמדידה מחייבת צופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי גרסת התודעה, אין צורך בהתערבות אלוהית במודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי הצופה במפץ הגדול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נדרש שם צופה? תשובה אפשרית (לפי המאמר): פונקציית הגל לא קורסת עד שזה הופך להיות מספיק גדול וקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפיכך הסינגולריות לא היתה צריכה לקרוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינגולריות קרסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא נשארה בסופרפוזיציה. המפץ הגדול התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואשתי למשל, אחלה סידרה, מהמצחיקות שיש בטלוויזיה היום, ועם ערך מוסף לגיקים, חנונים ומה שביניהם. תיאורית המפץ הגדול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור שמדידה מחייבת צופה (ואם נכנסים לפינות האלו, לא ברור מה זה ''צופה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פספסתי, אבל אני לא ראיתי בדיונים ההם שלך שום מדידה בלי צופה. היו הסברים שאמרו אין קריסה אבל לא אין מדידה. גם ביחסות הכל יחסית לצופה אבל ישנם שמדגישים - צופה או מכשיר מדידה. בתוה"ק זה לא עובד. נכון שלא ברור מה זה צופה. אדרבא! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב התיאוריות ללא קריסה, המדידה לא מעניינת. GRW היא תיאוריה עם קריסה ועם מדידה, אבל הצופה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שכתבת על GRW (הביקורת של דיויד אלברט) " והנה אנו שוב במצב המביך שבו התיאוריה אומרת שעד שלב התודעה שלנו המערכת עדיין בסופרפוזיציה. ליתר דיוק, GRW אומרים שעד שהפוטון מגיע לעין (ועד בכלל) אין כמעט סיכוי שתתרחש לוקליזציה. לא כל כך מהר, עונה גירארדי. אחרי הרשתית, ולפני שניתן לדבר על תודעה, צריך האות לעבור דרך נוירונים, ושם נראה ששוב מעורבים המוני יונים ומולקולות גדולות. בניסוי כזה, אם כן, נדחית הקריסה עד המוח, אבל היא מתרחשת מוקדם במוח. התשובה הזו משאירה אותנו עם תוצאה מביכה מעט, או לפחות מפתיעה: אם אנו נוטים לראות את המוח של הצופה כחלק מהצופה, כמשהו שמסתכל מבחוץ על הניסוי, אז אנו מקבלים שלניסוי עצמו לא היתה תוצאה מוגדרת היטב, ורק אצל הצופה נרשמה תוצאה ברורה, כמו אצל ויגנר. אבל בניגוד לויגנר, התוצאה הברורה לפחות נוצרת בתהליך פיזיקלי טהור אצל הצופה, ואין צורך בהנחות מסתוריות על התודעה." זה לא הולך בלי צופה. הפיתרון המטריאליסטי היחיד מכל הפתרונות שאתה מציג שם הוא של בוהם. זו הפרשנות היחידה שלא מנסה לחבר גוף ונפש. מחירה הוא דטרמיניזם, אבל זה דווקא מסתדר יפה כי ראינו במקומות נוספים שהטעם המועדף על המטריאליזם הוא דטרמיניזם. אמור מעתה - לבעיית המדידה יש פתרון מטריאליסטי (בוהם) פתרון דואליסטי (קופנהגן) ופתרון מוניסטי (רבוי עולמות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח אם מישהו יעמיד אותי על טעותי, אבל דומני כי הפתרון הדטרמיניסטי של בוהם עונה על טווח צר מאוד של תורת הקוונטים, והרחבות מאוחרות יותר (הפיפטיז של המאה שעברה, כן, לא אתמול בצהרים) כמו הכנסת היחסות פנימה ותורת השדות הקוונטיים, לא קומפטיביליות איתו. לכן למרות שנהוג להקפיץ אותו אוטומטית בכדי לסלק את האי-דטרמיניזם המעצבן של תורת הקוונטים, יש לי הרגשה שזה קצת צ'ק ללא כיסוי אמיתי ותקף. ירדן? מישהו אחר? אנא האירו את עינינו הסומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי הדלה אתה צודק (כדי להיות יותר בטוח בדקתי במאמר שלי, וזה כתוב שם (-: ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. בביקורת של אלברט ובתשובה של גירארדי מתואר ניסוי אפשרי שבו הקריסה נדחית עד מוחו של הצופה. אבל ה"צופה" הזה הוא לא משהו מטאפיזי, אלא פשוט מערכת מרובת חלקיקים. אם אנחנו מדמיינים צופה שעשוי ממעט מאוד חלקיקים, לפי GRW לא תהיה שם קריסה. בניסויים יותר שגרתיים כבר מכשיר המדידה, המטריאליסטי למהדרין, הוא מאקרוסקופי, והקריסה מתרחשת בו, ללא צורך בצופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריאליסט לא צריך, אבל יכול ורוצה לפעמים להשתתף בדיונים על אלהים, בדיוק כמו שהוא שמח להשתתף בדיונים על המיתולוגיה היוונית, זן-בודהיזם ושר הטבעות, למשל. זה שמשהו לא בהכרח קיים רחוק מלמנוע דיון עליו, נהפוך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת מתפלא על הפונז וצפריר שהם קנו את טענתך שמטריאליסט לא אמור להשתתף בדיון על אלוהים. הם הגנו על השתתפותם, אבל הציגו את ההשתתפות כמבט סקרני מהצד על מה חושבים אחרים. אני לא, אצלי ההשתתפות היא חזיתית. מזתומרת, מטריאליסט כמעט בהגדרתו הוא מי שחושב שאין אלוהים; אם הוא רואה סיבות טובות למחשבה הזו, מי אם לא הוא ישתתף בדיון על קיומו של אלוהים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנו את זה? אני לא מדבר בשם הפונז, אבל עמדתי שם הייתה שלעמדה של אריק יש השלכות מטריאליסטיות ולכן היא לא מחוץ לתחום הדיון. אין לי כוח להיגרר לדיון (עקר מבחינתי) על יקום הבלוק אם אין לכך השפעה פוטנציאלית על העולם. אבל מרגע שהיקום שלנו מתחיל להשתנות כתוצאה מאותו אל משוער, יש על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום קנו. ומסכים עם החלק השני של התגובה שלך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |