בתשובה לכריס מרטין, 22/11/12 23:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא. אני חוזר (פעם שלישית?) על הדוגמא של של התפסן, גם אחרי שהתברר לנו שהיה מטורף שבאמת פירש את ספרו של סלינג'ר כקריאה לאלימות, ואנחנו יודעים שהוא אפילו ביצע את מעשה האלימות, ברור לנו (או לפחות לי) שסלינג'ר לא הסית. שום דבר לא יכול לההפך רטרו-אקטיבית להסתה. כשאנחנו מדברים על הסתה כאקט במישור המוסרי, אז כמו כל מעשה מוסרי אחר (רצח, גניבה, אונס, הצקה...) אנחנו מדברים למעשה על הבחירה לבצע את המעשה. אי אפשר להפוך מעשה מוסרי ללא מוסרי באופן רטרו-אקטיבי, אם עשית מעשה שגרם למוות של אדם, אתה לא רוצח אלא אם כן בעת הבחירה לבצע את המעשה ידעת שהמעשה עשוי (או עלול) לגרום למוות. אם עשית ככל יכולתך להמנע מלגרום למוות, ובכל זאת גרמת למוות (נגיד, הלכו לך הברקסים באוטו ולא הצלחת לבלום) אתה לא רוצח. אותו הכלל חייב לכול על כל מעשה במישור המוסרי, וכמובן גם על הסתה. איך בודקים אם קיימים מוסתים פוטנציאלים? קודם כל מפסיקים להתמם... אם אתה יודע שהקהל הפוטנציאלי שלך הוא קהל חמום מח, אז אולי כדאי להרגיע אותו, אם אתה רואה את הקהל שלך הולך להפגנות עם חבלי תליה, עיניים אדומות מחימה ומשתמש באלימות כנגד "אויביו", אז אולי לא כדאי לשלב אותו, אם אתה מקבל מכתבים (או טוקבקים) שאומרים לך ש"אתה צודק ובאמת צריך לחסל את X וכל הבוגדים האלה", אז אולי כדאי לשקול את המילים שלך. זה לא כל כך קשה, אם אתה מצליח להביל בין זיון לאונס, אתה מסוגל גם להבדיל בין הסתה לאמירה שלא תסית אף אחד. אם לא, אז לא אני האדם שיעזור לך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה מציע שהמנגון להבחנה בין הסתה למשהו שנראה כמו הסתה הוא אפליה על בסיס דת/גזע/מין. כמה נאור מצדך... לגבי התפסן בשדה השיפון, גם אם תזכיר אותו עוד מאה פעמים זה לא ישנה את העובדה שזה לא רלבנטי - אין שום דבר בספר שניתן לפרש כקריאה לרצח ג'ון לנון (ולו רק מסיבות כרונולוגיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אומר שסטיבן הוקינג לא יכול לרוץ, אני לא אומר שהבחנה בין ריצה למשהו שנראה כמו ריצה הוא אפליה על בסיס מצב בריאותי? נו, הסיבות הכרונולוגיות, זאת בדיוק הנקודה. אם אתה מסכים שיש לחץ הזמן משמעות בהקשר למשמעות המילה הסתה, אז אתה בוודאי מסוגל גם להבין למה תגובה 607597 פשוט לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות לא קשורות כל אחד יכול להמציא - עכשיו נראה אותך ממציא דוגמה רלבנטית. לא, אני לא מסכים שלזמן יש משמעות ובדיוק בגלל זה כתבתי את התגובה הנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מאיתנו לא מבין את השני. כשאתה אומר: "המנגון להבחנה בין הסתה למשהו שנראה כמו הסתה הוא אפליה על בסיס דת/גזע/מין" למה אתה מתכוון? מה נראה לך במנגנון הזה דומה או מזכיר מאיזשהיא צורה "אפליה"? כשאתה אומר: "אין שום דבר בספר שניתן לפרש כקריאה לרצח ג'ון לנון (ולו רק מסיבות כרונולוגיות)" למה אתה מתכוון (בדגש על ה"סיבות כרונולוגיות1" שמתברר שלא ממש קשורות לזמן)? כשאתה אומר: "עכשיו נראה אותך ממציא דוגמה רלבנטית", מה לא רלונטי בדוגמאות2 שהבאתי? כשאתה אומר: "אני לא מסכים שלזמן יש משמעות ובדיוק בגלל זה כתבתי את התגובה הנ"ל" לאיזה תגובה בדיוק אתה מתכוון? 1 וויקיפדיה אומרת: "כרונולוגיה (מלטינית chronologia, מיוונית: χρόνος, כרונוס, זמן בתוספת λογία, לוגיה, דיבור/לימוד)", אבל נראה לי שכמו המילים "הסתה" ו"אפליה" כנראה שהמשמעות שאתה מייחס למילה שונה מזו שאני מכיר. אני כאן בשביל ללמוד. 2 בכולן, בחלקן, באחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות הכרונולוגיות נוגעות לעובדה שג'ון לנון היה בן 11 כשהרומן התפרסם. לא טענתי שהסתה מושפעת מסיבות כרונולוגיות, אלא שהספר לא יכול להכיל קריאה לרצח ג'ון לנון משום שהסופר כנראה אפילו לא הכיר אותו. את כל השאר אני מניח שיהיה לך קל להשלים לבד (במיוחד את "לאיזה תגובה בדיוק אתה מתכוון?" שכן עניתי לתגובה שלך בה קישרת לתגובה ספיציפית שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר? אם הסתה נמדדת בעת פרסום הספר או הציוץ, אז שניהם לא הסיתו, אם הסתה נמדדת בעת קריאת הספר או הציוץ, אז שניהם מסיתים1. כל הגדרה אחרת היא או חוסר עקביות מצדך או חוסר הבנה מצידי. ניסיתי להשלים לבד, למה שיצא לי קראת "לא קשור". אז או שאתה לא עקבי או שאתה לא מובן2. אשמח לקבל תשובות. 1 ז"א, לפי ההגדרה הזאת, רק סלינג'ר הסית. שקד יסית בעתיד אם תגובה 607597 תתקיים. ואתה משום מה טוען בדיוק את ההפך... מוזר. 2 עכשיו, למשל, פתאום הזמן כן רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מקשה עלי להמנע מתגובות אישיות. איך לדעתך מסיתים נגד אדם בלי בכלל לדעת על קיומו? הסתה לא תלויה בזמן ובדיוק בגלל זה סלינג'ר שלא יכול היה להסית נגד לנון לפני שהכיר אותו, לא יתכן שדבריו יהפכו להסתה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך לדעתך מסיתים נגד אדם בלי בכלל לדעת על קיומו?" כמובן שאי אפשר, בדיוק בגלל זה אני חוזר וטוען שהסתה נמדדת ברגע הפרסום בלבד. אתה זה שהעלה באיזשהו שלב את הטענה ההפוכה (לזמן אין קשר), כל המטרה בהעלאה של סלינג'ר היתה להביא את הטענה שלך לידי אבסורד, אז כמובן שאין לי שום כוונה להגן עליה. אם עכשיו אתה מסכים שהסתה נמדדת בזמן הפרסום בלבד, אז אפשר לסכם את הדיון ואתה יכול לענות לעצמך על תגובה 607597. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להתעלם ממה שאני כותב? אין לזה קשר לזמן, הזמן פה פשוט שימש אותי להוכיח שלא יכולה להיות ב"התפסן" התייחסות לג'ון לנון. איך אתה קופץ מפה לטענה שהסתה קשורה בזמן לא ברור לי. בשביל לטעון טענה כזאת היית צריך להראות איך סלינג'ר כן מתייחס לג'ון לנון - התייחסות שנראתה תמימה בזמן הפרסום, אך לבסוף הובילה לרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד נסיון לאט, אולי עכשיו זה יעבוד: הטענה שלי היא שהסתה היא תכונה של הטקסט שלא קשורה בזמן, כלומר טקסט שיחשב הסתה היום יחשב הסתה גם בעוד 20 שנה ולהיפך. הטענה שלך היא שלזמן יש משמעות. על מנת להוכיח את טענתך כל שעלייך למצוא היא דוגמה לטקסט שלא נחשב בעבר הסתה אבל היום כן נחשב, או להיפך. במקום זה הבאת טקסט שלא נחשב בעבר או בהווה להסתה, וטענת מש"ל. בשביל לסתור את הדוגמה שלך, טענתי שהטקסט הזה מעולם לא נחשב להסתה כנגד ג'ון לנון, ולו מכיוון שהוא לא מתייחס בכלל לג'ון לנון. על מנת למנוע ממך לטעון שהוא כן מתייחס אליו, הסבתי את תשומת לבך לכך שהוא פורסם לפני שהמחבר (כנראה) הכיר את ג'ון לנון. שוב טענת למש"ל בלי שום סיבה - טיעון הזמן פה נוגע לתוכן הטקסט, לא לפרשנותו. גם אם הרומן היה מתפרסם בשיא תהילתו של ג'ון לנון הוא לא היה נחשב כהסתה, שכן תנאי הכרחי לזה הוא להזכיר את ג'ון לנון1, אבל זה לא עניין של זמן - זה עניין של טקסט אחר. עכשיו זה ברור? --- 1. ולמנוע את הניטפוק הבא - הוא לא חייב להזכיר את השם שלו במפורש, אבל הוא כן חייב להתחייס אליו באיזושהי צורה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה יותר לאט, איך אני יכול יודע אם טקסט מסויים הוא הסתה1 או לא? למה "תנאי הכרחי" של טקסט שמסית לרצוח את ג'ון לנון הוא הכרות עם ג'ון לנון? לא מספיק שהטקסט יקרא, למשל, לרצוח אנשים מסוגו של ג'ון לנון על מנת שהוא יחשב כהסתה? 1 ז"א, הדבר שאתה קורא לו הסתה, שהוא בבירור שונה לחלוטין מהדבר שאני קורא לו הסתה, מהדבר שהחוק קורא לו הסתה או מהדבר שכל אדם אחר שאני מכיר קורא לו הסתה, ואין שום קשר בינו לבין הפועל העברי "הסתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית נמנע ממשפטים מסוג הערה 1 שלך אולי הייתי טורח להמשיך את הדיון הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך "טקסט שיחשב הסתה היום יחשב הסתה גם בעוד 20 שנה" דו-משמעית, וזה אולי אחד המקורות לבלבול. בתנאי של המשפט, כשאנו בוחנים את הטקסט בעוד 20 שנה, האם אנחנו - * פירוש 1: בודקים אותו במוצהר כטקסט בן 20, תוך התייחסות להקשר בו הוא פורסם אז. * פירוש 2: בודקים טקסט שנכתב זה עתה, שבמקרה זהה לטקסט שנכתב לפני 20 שנה, ומתייחסים להקשר הנוכחי. לפי פירוש 1, אני חושב שהאלמוני יסכים לטענתך (בדבר קביעות ההסתה), וגם אני. לפי פירוש 2, האלמוני לא יסכים, וגם אני לא. האמת היא שזה פירוש מוזר קצת, כי רוב הטקסטים שהם פוטנציאל לדיון על הסתה יהיו חסרי משמעות אחרי 20 שנה. מה גם שחלק מההקשר הוא זהות הכותב. אם התכוונת לפירוש 1, אז אפשר לראות את ההסתה ככן תלויה בזמן או כלא תלויה בזמן, זה עניין סמנטי. היא לא תלויה בזמן כי פעם הסתה, תמיד הסתה; היא כן תלויה בזמן, כי כדי לראות אחרי 20 שנה אם זו הסתה צריך להסתכל על המצב וההקשר 20 שנה אחורה (כדי לשאול האם אז זו היתה הסתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבחנה מעניינת, אבל הפירוש הרלבנטי הוא ללא ספק פירוש 2 (הדיון התחיל כששאלתי מה יקרה אם פתאום תקום כת מעריצי רענן שקד). לפי האלמוני, יתכן שזה יהפוך את דבריו של שקד מלא הסתה להסתה1. לפי דעתי זה לא יתכן - אם הופעה של כת מעריצי רענן שקד הופכת את הטקסט להסתה, הרי שהוא הסתה גם היום2 ------- 1. אני אומר יתכן כי יש לו הסתייגויות נוספות 2. אישית אני לא בטוח אם הוא הסתה או לא, אבל ברור לי שהוא עומד באותו קטגוריה עם טקסטים אחרים שמקוטלגים כהסתה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה את זה בדבריו של האלמוני? אני משוכנע לחלוטין שהוא אמר (וחזר ואמר וחזר...) בדיוק ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חוזר ואומר שדבריו של שקד הם לא הסתה מכיוון שאין מוסתים פוטנציאלים. משכך קיומם של מוסתים פוטנציאלים ישנה את התמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חוזר ואומר שזה לא הסתה מכיוון שאין מוסתים פוטנציאליים בזמן הפרסום. אם באיזשהו תסריט עתידי, בלתי סביר בעליל בעת הפרסום, יהיו מוסתים, זה עדיין לא הסתה (הוא חוזר ואומר. אני אעדן שאולי לשונית זה כבר כן הסתה, אבל מוסרית ופלילית עדיין לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו דנים בפירוש 2 שלך שהוא פרסום מחדש של טקסט זהה מן העבר. במקרה הזה כן יש מוסתים פוטנציאלים בזמן הפרסום (השני) ולזה אני מתכוון כשאני אומר "לפי האלמוני, יתכן שזה יהפוך את דבריו של שקד מלא הסתה להסתה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נו, בטח. אבל אז זה קצת התחכמות לקרוא לזה ''דבריו של שקד''. אלו דברים שכתב שקד, אבל שקד חף מפשע והמסית הוא מי שפרסם אותם מחדש. (אני אומר את זה בשם עצמי ואני משוכנע שגם בשם האלמוני.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שהמפרסם מחדש הוא לא שקד), אבל עכשיו עולה השאלה מה זה פרסום מחדש? דבריו של שקד זמינים ואין בעיה להגיע אליהם גם עכשיו. ההנחה שלך ושל האלמוני שרגע הפרסום בלבד הוא מה שחשוב קצת תמוהה לי. מה קורה במקרה הקיצון שהכת הזו קמה בין הזמן שכתב את דבריו לבין הזמן שפורסמו? ומה עם הכת קיימת והוא לא יודע על קיומה? (השאלות האלו חשובות בהשוואה ל"רבין קובר את הציונות" או "רבין בוגד" - לאלמונים בהפגנות אין דרך לדעת מי עוקב אחריהם ומה הוא יכול לעשות, כל שכן לשקד). לגבי הסתה לשונית לעומת חוקית, הראשונה היא היחידה שמעניינת אותי. אני לא מעוניין שהמשטרה תפתח בחקירה נגד שקד ובאופן כללי יש מעט מאוד דברים שלדעתי לא נכנסים תחת חופש הביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה לא רק פלילית אלא גם מוסרית, מה שמשנה הוא מה יכול היה הכותב לדעת בעת כתיבתו. באמת מה שמעניין אותך הוא האספקט הלשוני של המילה "הסתה", ולא המוסרי או החוקי? אתה בפתיל הלא נכון. זה רק עלה כאן בדרך אגב, כשהצבעתי על כמה דו-משמעויות של משפטים שאולי גרמו לאי-הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הלא נכון? כל הנושא הזה עלה הרבה לפני שהצטרפת לפתיל. רק האלמוני הוא זה שהתעקש כל הזמן על ההגדרה החוקית (שאאז"נ בכלל היתה שונה לפני רצח רבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה שלי פה מקבלת טוויסט לכיוון הלא נכון (עכשיו, ''לשונית''). חושבני שאנטוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה זדון - יתכן שלא הבנתי אותך. לשאלתך, הפן החוקי לא מעניין אותי (אני מעדיף את חופש הביטוי). את המוסרי והלשוני אני רואה כמספיק קרובים על מנת לאחד בינהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשדתי בזדון. החלוקה שלי היתה אחרת - חוקי ומוסרי ביחד, לשוני לחוד. אז המכנה המשותף שלנו הוא המוסרי, בוא נישאר בו. אם כן, תשובתי לתגובה 608067: מבחינה מוסרית, מה שמשנה הוא המידע שהיה זמין לכותב בעת שכתב. אבל הפתיל הזה כבר נהיה מיותר, בפתיל המקביל כבר התקדמנו יותר לעבר המחלוקת האמיתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |