בתשובה לdd, 18/11/12 18:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אמנם חובבן גדול בדיונים מדיניים, אבל עדיין הרשים אותי הטיעון של אריאלי, שמי שמקבל מדינה (הפלסטינים, באמצעות אבן מאזן) לא יוכל לדרוש במקביל גם זכות שיבה למדינה אחרת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה ברור די מזמן שהמונח ''זכות השיבה'' איננו זהה אצל אבו מאזן ורבים מהפלסטינאים ואצלנו. אנחנו רואים בזכות השיבה כשיבת כל הפליטים למקומות מושבם וגירוש היהודים משם. אינני מבין איך אנשים ראציונליים חושבים כך. כשאנחנו מדברים על זכות השיבה, נלחץ איזה כפתור ומשחרר את כל הפוביות האפשריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו רואים בזכות השיבה כשיבת כל הפליטים למקומות מושבם" - כמובן. לא דיברנו על גירוש היהודים, זה איש קש1. אבל מה אתה אומר, שאבו-מאזן והפלסטינים רואים את זכות השיבה כשיבה למדינה הפלסטינית (*מעבר* לקו הירוק) בלבד? והרי על זה כולנו מסכימים ממילא. לו זה היה כך לא היה פה בכלל ויכוח. זאת אומרת שכולם מתווכחים על משהו שכולם מסכימים עליו? וואלה, כולם מטומטמים חוץ מאיציק ש.? "אינני מבין איך אנשים ראציונליים חושבים כך." Indeed. 1 למה לגרש כשאתה מפורר ממילא את המדינה היהודית? הם כבר ילכו לבד. זה כבר נאמר לך בדיוק באותם מילים לפני כמה ימים, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל: "אבל מה אתה אומר, שאבו-מאזן והפלסטינים רואים את זכות השיבה כשיבה למדינה הפלסטינית (*מעבר* לקו הירוק) בלבד? והרי על זה כולנו מסכימים ממילא. לו זה היה כך לא היה פה בכלל ויכוח. זאת אומרת שכולם מתווכחים על משהו שכולם מסכימים עליו? וואלה, כולם מטומטמים חוץ מאיציק ש.?" הפרדוקס הזה אכן נראה לכאורה מוזר, אבל התשובה לו היא שישראל אינה רוצה מדינה פלסטינית כי אינה רוצה להחזיר שטחים. ברגע שנופל לך האסימון הזה אתה מבין הכל והפרדוקס מתיישב. איננו רוצים בהסכם עם הפלסטינאים כי איננו רוצים להחזיר שטחים, נקודה. זה הכל. אבו מאזן כבר מזמן מסביר שזכות השיבה היא זכות שיבה סמלית, הוא אמר את זה גם בפעם הקודמת שנאם באו"ם אבל ישראל והתקשורת במצוות המימסד, התעלמו. זה הדבר האחרון שביבי רוצה לשמוע. ביבי תמיד מנופך בשני קלפים: זכות השיבה והכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית. קלף זכות השיבה שלו הולך ונחלש וזו בעיה. אבו מאזן הסכים גם במלואו למתווה אובמה של חילופי שטחים הדדיים, וביבי כזכור לך הזדעק איך אובמה שונא ישראל מעז לדבר על חילופי שטחים הדדיים, ואובמה נאלץ להסביר שהוא דיבר חילופי שטחים הדדיים, וז ביבי צהל והתקשורת היללה אותו על איך הוא כופף לאובמה את היד והכריח אותו לחזור בו. /-: מישהו כתב לי כאן שאבו מאזן מסוכן לישראל יותר מהטרוריסט הכי גדול, כי השיטה שלו, השיטה הלא אלימה, היא מתוחכמת הרבה יותר. זו גם הסיבה שביבי מציב כתנאי "הכרה בישראל כמדינה יהודית". תנאי ריק מתוכן שאין בו צורך כי ישראל לא זקוקה להכרה של הפלסטינאים באיך שהיא מגדירה את עצמה. הטריק בתנאי הזה הוא שהפלסטינאים לא יכולים להצהיר הצהרה כזאת כי יש במדינה אזרחים ערביים והם צריכים להיות שווי מעמד בכל. לכן ביבי תמיד מציג תנאי זה, זה תנאי חסר חשיבות אבל לא בר הסכמה. מוכרים לך גם "שאין פרטנר" בצד הפלסטינאי אף שידוע כבר שנים שהיהפך הוא הנכון, הצרה היא שיש פרטנר, שהוא לא מתנגד באלימות, שהוא מנסה להקים לעצמו מדינה. מכונת הספינים של ליברמן המציאה לזה שם "טרור מדיני", טרור מדיני הוא השגת מטרות מדיניות ללא אלימות. העיקר שלרגע לא יפסיק הטרור נגדנו. ביבי לא רוצה ולא מתכוון להחזיר שום שטח, זה אפילו לא מתוך פחד מאלקין וחוטובולי, הוא בעצמו, כמו אביו, לא מסוגל נפשית להחזיר כלום. כמובן, גם ליברמן לא מתכוון להחזיר כלום. קוראים לזה בימין "ניהול הסכסוך". התוכנית היא לנהל את הסכסוך במשך עשרות השנים הבאות, ותוך כדי כך להתנחל ולנגוס עוד ועוד ולשכתב את ההיסטוריה ולקבוע עובדות בשטח עד שמימלא אי אפשר יהיה ליצור שתי מדינות. כשאתה מבין את זה אתה מבין את הפרדוקסים, ועכשיו אתה צריך להחליט אם אתה רוצה את "ארץ ישראל השלמה" ש"אלוהים" הבטיח ליהודים (שכוללת גם את עזה וסיני ועבר הירדן ומי יודע מה עוד), ואם כן האם היא אפשרית ולמה הרצון הזה יוביל. אחרת מוכרים לך נרטיבים ואתה אוכל אותם לתיאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יפה שכתבת את משנתך בפירוט, בלי שום קשר למה שאני שאלתי. על ענייני זכות השיבה של אבו מאזן כבר דנו לפני כמה ימים, וחבל לחזור על זה. מספיק אולי לומר, שאבו מאזן הוא נציג מאד חלקי של הפלסטינים, ולכן לא מסוגל לסיים את הסכסוך. בענייני אובמה, אבו מאזן במשך 4 שנים לא הסכים לשבת ולו דקה ליד שולחן המשא ומתן. אולי זה אומר שהוא לא רוצה משא ומתן? כבר נטחן לעייפה היפוך המציאות שמציג את ביבי כסרבן שלום, כשמולו עומד סרבן סרבני הרבה יותר. מה עשה אבו מאזן בשביל משא ומתן בארבע שנים? כלום. מה עשה ביבי? נאם את נאום בר אילן, ויוצר מזה הקפיא את ההתנחלויות לכמעט שנה. זה יותר ממה שעשו אולמרט וברק ויחדיו. טוב, זה לא שכנע את חתרן השלום הבלתי נלאה מהצד הפלסטיני לשבת למשא ומתן. לומר שישראל לא מוכנה לפנות שטחים, אחרי המחיר העצום של פינוי המתנחלים מעזה, זה פשוט מגוחך. ייתכם שכרגע ראש הממשלה הנוכחי יותר בעייתי, אל תאשים את כולנו. אבל אם ביבי הוא סרבן קטן, הצד השני הוא סרבן גדול. שתבין, אני רוצה לא פחות ממך במשא ומתן, מול הנהגה פלסטינית מתונה שמוותרת על זכות השיבה ומסוגלת לסיים את הסכסוך ולחיות בשקט במדינה משלה. בינתיים הניסוי הקטן שעשינו בהחזרת שטחים מסתכם בירי טרוריסטי בלתי פוסק לחצי מדינה. הרי עזה כבר יכלה להיות שוויץ, אם היתה משקיעה את הכסף שהיא משקיעה בטילים, בפיתוח כלכלי ורווחת התושבים. אז למה לחזור על ניסוי כושל ביו"ש? כדי שזמן האתרעה בתל אביב יתקצר מתשעים שניות ל-15? ואני בטוח שכשזה יקרה, הדבר האחרון שתתמוך בו הוא כניסת צה"ל לשטחים למיגור השיגור והטרור, מאחר שאוי אוי אוי, בטח ייהרגו בדרך מלא אזרחים פלסטיניים תמימים וישרי דרך. אז בוא נחסוך מראש את חיי האזרחים הפלסטיניים (וגם הישראלים, יש טוענים שהם לא פחות חשובים) ולא נהמר שוב הימורים קטלניים לפני שאנחנו בטוחים בתוצאות. ולא, אין לי שום זיקה ל"ישראל השלמה". יש לי יותר זיקה לשלמות גופם של הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר לי בתשובה את כל הספינים הלעוסים לעייפה. שכחת מנטרה אחת - ''אין פרטנר''. אין טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שר לי בתשובה את כל הספינים הלעוסים לעייפה. שכחת מנטרה אחת - ''רק אנחנו אשמים''. אין טעם. הגענו לנקודה ששנינו לגמרי מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, גם E=MC^2 הוא לעוס לעייפה. זה לא אומר שהוא לא נכון. בעצם, אכן יש פה ושם מדענים שטוענים שהוא שגוי, ויש גם הטוענים שהאבולוציה שגויה. נראה לי שהעמדות שאתה מייצג שכיחות במידה דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה פונה לג'וד בלשון זכר? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי תחושה שבטח יש איזה טעות בתגובה שלי, תודה שמצאת אותה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכל זאת, צריך לומר, עבאס ובעיקר אנשיו באש"ף ובפתח מספקים שפע של תחמושת למתנגדי ההסדר המדיני בישראל. בכל יום כמעט משודרים בכלי התקשורת הפלסטיניים הרשמיים, דברי בלע נגד מדינת ישראל שבמקרה הטוב מתעלמים מקיומה ובמקרה הרע משבחים ומהללים רוצחי ישראלים. מוסדות אש"ף, למרות הקו המתון שמציג אבו מאזן, מטפחים את מיתוס השיבה לתחומי 1948 ולרגע אחד אינם מעלים ספקות באשר לאפשרות שזכות השיבה לא תמומש." צוטט משופר התעמולה הפלסטינית בישראל-"הארץ",לא פחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך עם העובדות, באמת אין טעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה טועה - לא זכור לי שמישהו ישראלי דיבר אי פעם בנשימה אחת על מימוש זכות השיבה ובתוך כך על גירוש היהודים. מה שכן, כשמדובר על השיבה, אנשים שונים מדברים על מספרים שונים, החל מכמה אלפים ועד ללמעלה מארבעה מיליון (בערך "זכות השיבה" בויקי, עפ"י כתבה של עקיבא אלדר מ-2007). אלה שמדברים במיליונים, חוששים, באופן טבעי, גם מאיבוד הריבונות היהודית, משינוי הצביון וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות יוצאות: - מקבל מדינה ממי? מהאו"ם? מישראל? משאול אריאלי? ממשרדי חלוקת מדינות? - לא יוכל לדרוש זה מה ששאולי אומר לעצמו? לפלסטינים? לארה"ב? לאו"ם? לי ולך? - לא יוכל לדרוש זו קביעה? זה ניחוש? קונספציה? טיעון? צידוק? בדיה? - שאולי הוא זה שקובע בשם הפלסטינים מה הם יכולים לדרוש? מתי. וכמה. בשם העולם הערבי? בשם העולם המוסלמי? בשמו של שאול אריאלי? - לא יוכל לדרוש בפועל? בתיאוריה? בתורת ההיגיון? במסגרת הסכמי אוסלו? מחוץ להסכמי אוסלו? מעל בימת האו"ם? לטווח הזמן הנראה לעין? מעל סיפון המרמרה? - לדרוש במקביל? בטור? בחפיפה? בשלבים? - לא יוכל זו קביעה אפריורית? משפטית? היסטורית? אמפירית? מצפונית? תועמלנית? דעתי, ואני חובבן עוד יותר גדול ממך, היא שמוטב לשאולי לפרוש ולחבר סיפורי אגדות לגיל הרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכל הישר שלי אומר שאם תוקם מדינה כחלק מפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים, המדינה הזו גם תקלוט את אותם פליטים. כלומר: אם הקהיליה הבינלאומית מקצה לפלסטינים שטח אדמה משלהם, הרי המטרה היא לאפשר לכל מי שרואה עצמו כחלק מהלאום הפלסטיני לממש שם את לאומיותו. באופן אנלוגי, לו היתה אוגנדה מוכרזת ע"י שליטיה דאז (בהסכמת הקונגרס הציוני) כבית לאומי עתידי ליהודים, סביר להניח (שוב, עפ"י השכל הישר שלי) שהיה נשמט הבסיס תחת התביעה לאפשר הגירה יהודית לא"י. לעניות דעתי, זו גם אחת הסיבות לכך שהדיון על כך בקונגרס הציוני היה נוקב במיוחד. אבל, כאמור, אני רק חובבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מעניינת. באחד מרגעי השפל האכזריים של ראשית הציונות כשעל הכף האחת מונח כישלון גמור ועל הכף האחרת מונחת הבטחה גדולה. זאת ולנוכח היוקרה העצומה של הרצל- מה עלה בגורלה של הצעת אוגנדה? ולמה? אין לי ספק שמדינה פלסטינית ביהודה ושומרון תקלוט לא רק כל ערבי שירצה בכך, אלא גם כל מוסלמי שירצה בכך. אבל שום דבר בעולם, שום דבר וגם לא התערבות של כוח עליון, לא ישמוט את התביעה לפלוש לצפת, לתל אביב, לחיפה ולכל פינה בארץ ישראל שעבור העולם המוסלמי כולו וגם עבור חלק מהעולם הנאור היא פלסטין. אלא שבמקום לתבוע זאת מסוריה, מירדן, מלבנון ומעיראק הרחוקות, יתבעו זאת בגופם מיהודה ושומרון. אני לא רואה טעם להיכנס לברברת המשפטית של שאולי, וכבר שמתי לב שהוא ניחן בראייה משפטית שטוחה ופשטנית, או לשוב ולהראות שמסמך הוא בסך הכל מסמך ולהזכיר כמה מסמכים עברה הציונות בדרך להגשמתה, או לחזור על טבע היחסים הבינ"ל ולומר שעצם הביטוי קהילה בינ"ל הוא פיקציה אחת גדולה, או להזכיר שגמגום לבדו גרם לכך שכרזות דיוקנו של אבו מאזן הועלו באש בכל מקום. אני מרגיש שכניסה לדיון כזה תחטא לדעתי שהרעיון, המחשבה, הטיעון כל כך מופרך מיסודו. וזו רק דעתי החובבנית. המחשבה שיש משהו בעולם שיפקיע מן הפלסטינים את תביעת השיבה לארצם- הינה מופרכת מקצה הבוהן ועד הקדקוד. גם אם היא נשמעת מפיו של הפילוסוף הדגול ישעיהו לייבוביץ'. זו דעתי הדיליטאנטית והבלתי מתפשרת. אין דבר בעולם שיפקיע את תביעת השיבה של הפלסטינים. גם אם תהיה ארץ ישראל כולה אזור מוכה אסון, שאפילו חרק אינו רוצה להתגורר בו, לא יוותרו הפלסטינים, הערבים והמוסלמים בכל רחבי תבל על תביעת השיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט נשמע לי משוכנע במה שאתה אומר :) אני חושב שאולי טבעי ליהודים ליצור אנלוגיה בינם לבין הפלסטינים: כפי שהיהודים לא ויתרו על כמיהתם לא"י במשך 2000 שנה ולבסוף יישבו אותה, כך גם הפלסטינים בגולה נושאים בלבם לכל מקום את יפו וצפת וחיפה, ולעולם לא יחדלו מחלום השיבה אליהן. לנוכח ההדגמה המוחצת שנתן העם היהודי לעצמת הקשר שלו לפיסת אדמה ספציפית, באמת קשה לשלול את האפשרות שגם עמים אחרים ניחנו באותה עקשנות לוהטת. אני אעז ואומר בזהירות, שכפי שניתן היה לשוב לא"י מבלי להקים את בית המקדש, כך עשויה להתאפשר שיבת פלסטין ללא חזרה פיזית לכל אחד ואחד מכפריה ועריה. אבל בכל הקשור לכוחם של סמלים, אני חובבן עוד יותר מאשר בענייני מדיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע לי נכון. בהחלט ייתכן שהגירה ערבית, מוסלמית פלסטינית תוגבל לתחומי יהודה ושומרון. אם תצליח בכוחות עצמך להבטיח בכל יום מחדש שהגירה כזו תוגבל לתחומי אי איזו יישות פלסטינית ביהודה ושומרון. אם תצליח בכך, תוכל לאפשר ליישות החברתית הפוליטית התרבותית הקרויה ישראל, להתמיד, להמשיך ולחיות, להתקיים, להתאושש, להתפתח ולשגשג. לא תוכל בשום צורה שהיא להגביל, לקעקע, לבלום את מה שאתה מכנה- עקשנות לוהטת, את הנסיונות הפלסטינים לפלוש לישראל ולהשתלט עליה. פרוסה אחר פרוסה, בבת אחת, או בכל דרך שרק אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לשכל הישר ולמזרח התיכון? מאומה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |