בתשובה לDelver, 12/10/12 14:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1)לא טענתי שאנשים ירצו להיות כלואים בביתם אלא שהימצאותה של תחבורה ציבורית טובה הופכת קניית רכב חשמלי (בעיקר של בטר פלייס כי זה הדגש בדיון) ללא כדאית לעומת אלטרנטיבות אחרות לדוגמה: בטר פלייס מציעה ליסינג לשלוש שנים כולל 1000 ק"מ לחודש ב1990 ש"ח לחודש ומקדמה של 9900 ש"ח אם לדוגמא אדם גר במודיעין ועובד בתל אביב בהתעלמות מהתחבורה הציבורית ההצעה הזאת די משתלמת כלכלית אולם אם מוסיפים את העובדה שהוא יכול לסוע ברכבת ממודיעין לתל אביב ומשם באוטובוס לעבודה אז אפילו אם יקנה רכב ויסע בו לכל מקום לא כולל העבודה שלו (אבל כן כולל הנסיעה לתחנת רכבת) ההצעה הזאת לא משתלמת אפילו אם לוקחים בחשבון היבטים סביבתיים וכו'. כמובן יש עוד אפשרויות כמו לעבור משתי רכבים למשפחה לאחד אבל זאת הכי פשוטה. שים לב שאם במודיעין לא קונים את הרכבים של בטר פלייס זה גורם להם לבעיה כי הם צריכים בכל זאת להחזיק תחנת החלפה שם. התפשטות הרכבות והbrt/רכבת קלה/רכבת תחתית. רק תחמיר את בעייתם. מעבר לכך את המחיר הזה הם נותנים כשהמיסוי מאוד לטובתם. 2) בסעיף זה דיברתי על האלטרנטיבה של שימוש ברכב היברידי. ההיברידי חי בשביל פקקים. 3)זה לא עבר בקריאה בכנסת או משהו בסגנון. אני מעריך שזה יקרה. מעבר לכך זה פשוט הגיוני. היתרון שלו לא גדול כי ניתן להשתמש ברכב רגיל או היברידי בצורה שתזהם את העיר מעט מאוד. הדוגמה הכי פשוטה, להחנות אותו מחוץ לעיר. 4) ניתן להטעין רכב חשמלי בבית וזאת בתנאי שיש לך מתקן יעודי (שחשוב להדגיש, נמצא בבעלותך המלאה). זה קונץ שבטר פלייס לא הצליחו לעשות. כמובן זה מחייב שיש לך איפה לשים את המתקן, דבר ההופך את המכונית החשמלית עם הסוללה הקבועה למוצר עם קהל יעד קטן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
4) הטענה הרשמית של בטר פלייס היא שאם כל אחד יטען את הרכב שלו מתי ואיפה שיתחשק לו, הם לא יוכלו לדאוג לצריכת חשמל אופטימלית לטעינת המטענים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שיהיה אכפת ללקוח מהאופטימיזציה של בטר פלייס? כמובן, הנחת העבודה היסודית של המודל העסקי היתה שהטעינה תהיה תמיד דרכם, מה שהם כינו "המודל הסלולארי" - תשלום על קילומטראז' כמו על זמן-אוויר. ההגיון היה אומר להמשיך את זה צעד אחד הלאה ולא למכור כלל את המכוניות אלא לעבוד מול הלקוח בצורה של ליסינג מלא, שיוריד מהלקוח את הדאגה לשרידות החברה ולמחיר המכירה של הרכב. זה אתגר מימוני הרבה יותר גדול - מן הסתם זו הסיבה לכך שהם לא הלכו בכיוון הזה. מה שכן, הטעינה רק דרך עמדה יעודית יכולה לאפשר למדינה למכור בעתיד חשמל לטעינת כלי רכב במחיר אחר מחשמל לצריכה ביתית - תופעה שהיתה עשויה להתממש אם וכאשר היה מתרחש מעבר מאסיבי של נהגים לרכב חשמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שלמטעין הקטן אכפת. כל מה שכתבתי הוא שבטר פלייס יכלו לממש את זה אם הם היו רוצים, ולא הייתה שם מגבלה טכנולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא היתה מגבלה טכנולוגית, אבל כל חברה תעדיף יותר שליטה על פחות שליטה אם יש לה אפשרות כזו. השאלה האמיתית היא האם הרגולטור משתף פעולה עם השאיפה הזו. ניתן להניח שטעינה רק דרך עמדות של בט"פ יותר נוחה לה מכל מיני בחינות - למשל, מערכת הטעינה יכולה להבנות כך שהיא תתאים בדיוק למאפייני הסוללה של החברה. אם החברה צריכה לתמוך בעמדת טעינה גנרית אז מישהו אחר יקבע לה מה יהיו מתח וזרם הכניסה של המערכת. כנ"ל לגבי המאפיינים הפיסיים של ממשק/מנשק הטעינה (התקע, סוג וגודל הכבל וכו'). כיוון שגם לא קיים תקן בינ"ל אחיד בתחומים אלה, כל מדינה עלולה לקבוע תקן משלה וגם לזה החברה תצטרך להתאים את עצמה. כאב ראש מיותר. לעומת זאת, האינטרס של הלקוח הוא שתהיינה כמה חלופות (כולל אופציה לטעינה פרטית ולא דרך חברה כלשהי) ותהיה תחרות. הרגולטור אצלנו העדיף את האינטרס של בט"פ - לא שנראה שזה ישנה הרבה, כאשר החברה קרובה לעצירת פעילותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עכשיו הבנתי 2) אבל לא עדיף בכל זאת חשמלי על היברידי? הזיהום הכולל של הרכב החשמלי קטן יותר. תקן אותי אם אני טועה, אבל נראה לי שהנצילות של ייצור חשמל בחברת החשמל גבוהה יותר מהנצילות של המנוע ברכב היברידי. כך שבסה"כ יש פחות זיהום, ולכן משיקולים סביבתיים - עדיף לעבור לרכב חשמלי. 3) כבר ציינתי שאתה אופטימי? 4) עד כמה שידוע לי, באירופה יש מתקנים ביתיים ואין עם זה שום בעיה. בדירות שיש בהם חניה חיצונית ניתן לספק מצבר ספייר, כך שיהיה אחד ברכב ואחד בשקע בבית או לחלופין להתקין עמדות הטענה בחניונים למי שמעוניין בכך. אני חושב שהסיבה שלא הולכים על הפתרון הזה הוא הרצון של המדינה להרוויח כסף על מכירת חשמל במחירים של דלק והתירוץ הרשמי הוא "בטיחות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4) "מצבר ספייר" בשקע בבית הוא לא ממש אופציה. זו לא איזו בטריה של מצלמה דיגיטלית; ברכב חשמלי לגמרי המצבר שוקל כ-200-300 ק"ג ועולה עשרות אלפי דולרים. אפשר לבנות עמדות הטענה בחניונים, אבל יש כאן בעיה של ביצה ותרנגולת: אף אחד לא יבנה המון עמדות טעינה בעלות, נניח, של $5000 לאחת עד שתהיינה מספיק מכוניות חשמליות שהוא יוכל להרוויח מהטעינה שלהן - ואף אחד לא יקנה מכונית חשמלית אם אין לו איפה לטעון אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל בבתים עם חניה פרטית אין בעיות כאלו וזה שוק לא כזה קטן (בהתחשב בכך שלמי שיש חניה פרטית, יש גם כוח קניה גבוה יותר בד''כ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל גם הם יהססו לקנות כל עוד אין להם איפה לטעון ברגע שהם מתרחקים קצת מהבית. נכון להיום, עובדה היא שהם לא התלהבו מהרעיון (אף שבט''פ הציעה לכל רוכש להתקין לו עמדה גם בבית וגם בעבודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש איפה לטעון, יש את תחנות ההחלפה של בטר-פלייס. ההטענה הביתית היא תוספת לתחנות ההחלפה ולא תחליף. ''עובדה היא שהם לא התלהבו מהרעיון'' - זו לא ממש עובדה, נכון להיום התשתית התומכת לרכבים חשמליים מאוד לא מפותחת, אולי בעתיד תהיה יותר התלהבות. אבל בכל מקרה, כמו שציינתי, כל עוד אין לכל העניין תג מחיר אטרקטיבי - אין סיבה ממשית לקנות רכב חשמלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, ההטענה הביתית היא לא תוספת לתחנות ההחלפה. ההטענה הביתית היא מה שאתה אמור לעשות כל יום, ההחלפה היא מה שאתה אמור לעשות לעתים רחוקות, אם אין ברירה. המודל שלהם לא יעבוד אם אנשים יחליפו סוללות בתכיפות גבוהה. זו עובדה, היתה להם הזדמנות והם לא מימשו אותה. עכשיו מאוחר מדי, בטר פלייס זה סיפור שנגמר. הרי ברור שבמצב היום אף אחד לא יוציא מאה ועשרים אלף ש"ח על רכב שאם החברה תפשוט רגל עוד חודש או שנה יהפוך לגרוטאה חסרת שימוש. ההתקדמות לכיוון החשמלי תהיה, כנראה, באופן הטבעי יותר: תיכנסנה לשוק היברידיות עם אפשרות טעינה, אח"כ היברידיות כאלה עם הנעה חשמלית מלאה (כלומר מנוע הבנזין משמש כגנרטור בלבד ולא משתתף בהנעת הרכב), ולבסוף חשמליות של ממש. זה יהיה תהליך ממושך; אם בעוד עשר שנים תימכר כמות משמעותית של מכוניות חשמליות זה יהיה השג נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בעוד עשר שנים עוד לא תהיה תחבורה ציבורית יעילה בדמות מכוניות שנוהגות לבד ולוקחות אותך (ובשעות העומס גם את השכן) ליעדך, זה יהיה כישלון קטסטרופלי. מעבר לשיטה כזו לבד יוריד את כמות המכוניות ביותר מסדר גודל, מה שיהיה משמעותי יותר ממעבר לחשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבעוד כעשר שנים יתחילו להכנס מכוניות רובוטיות לשוק. עד שיתבסס מודל עסקי שבו אדם לא מחזיק רכב אלא מזמין אותו מפול של שרות כלשהו יקח, לדעתי, עוד כעשר שנים נוספות לפחות. שינויים מסדר הגודל הזה לוקחים הרבה זמן. בכל מקרה, אני לא סבור ששינוי כזה יוריד את כמות המכוניות על הכביש בזמן נתון בסדר גודל, אלא אם כן אנשים יהיו מוכנים לוותר על הרבה מאד מהנוחות שלהם - מה שלא סביר אלא אם מחירי הנסיעה יעלו מאד. אגב, כניסתם של כלי רכב רובוטיים לשוק תזרוק עשרות אלפי אנשים אל מעגל האבטלה. אחת הבעיות החברתיות הגדולות של המאה ה-21 עומדת להיות מה לעשות עם פלח גדול באוכלוסיה שיהיה נטול אפשרות למצוא תעסוקה כלשהי, עם המעבר של יותר ויותר תחומי עיסוק לידיהם של מחשבים ורובוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראובן צודק, וגם - במעגל אין פתח יציאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי שנזרק ממערכת התעסוקה פעם אחת, נידון סטטיסטית להות מועסק ומפוטר לסרוגין. וילדיו וכ'ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלשכת התעסוקה נרשמים לחוג האבטלה (כלומר: תרגום שאילה מאנגלית). דרך אגב, נראה לי שגם את ה־Circles של גוגל פלוס תרגמו לעברית כ"מעגלים", ובדיונים של תנועות הפוסט-אוהלים מדברים כל הזמן על מעגלים (שהיו אמורים להיות חוגים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר במקצת את דוברי העברית שאינם חורגים מהמסגרת [הריבועית] בחושבם מחוץ לקופסא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברה אחת הקימה בחניה שלה בארה"ב 70 עמדות טעינה עבור עובדיה. מן הסתם זה סוג של צ'ופר לעובדים, ושיפור תדמית פנימי וחיצוני, ולא למטרות רווח בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני הדברים שציינת הם גורמים מרכזיים בהרבה ממה שהחברה הזו עושה (או לפחות במה שהיא מפרסמת). טוב, הם צריכים לא מעט green-wash כדי לפצות על טביעת-הרגל הפחמנית שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) היתרון של רכב חשמלי במניעת זיהום מתבטא בעיקר בתוך העיר. כשנוסעים על כביש 6 לדוגמא זה לא ממש משנה מה הזיהום כי כולם עם חלונות סגורים, לכן הבעיה היא לא רכב היברידי (או אפילו "רגיל") אלא רק נסיעתו בעיר. אם הרכב ההיברידי מצליח לסוע את כל שהותו בעיר רק עם המנוע החשמלי (ובארץ זה לא דבר דמיוני) אין הבדל גדול בינו לביו הרכב החשמלי. 3) אני אקח את זה כמחמאה. 4)דווקא הלכו. שים לב לפסקה הבאה: "משרד האנרגיה קבע לפני שנה את הרגולציה לטעינת רכב חשמלי, שלפיה תורשה רק חברת החשמל לפרוש עמדות טעינה בשטחים ציבוריים. בשל כך, חברת בטר פלייס, למשל, התקינה עד כה עמדות טעינה למכוניות החשמליות שהיא משווקת רק בשטחים פרטיים, כמו בתי לקוחות, מקומות עבודה ותחנות מעבר. ואולם, לפי הרגולציה הקבועה, תוכל חברת החשמל גם להציע שירותי התקנה בשטחים פרטיים - בהזמנת לקוחות שיחפצו בכך. לפיכך, עשוי להגיע מספר ההתקנות של החברה לאלפים." זאת כתבה קצת ישנה. אני לא יודע מה קורה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אני מדבר על זיהום כללי - כמה מזהמים נפלטים לאוויר ולא כמה אתה מרגיש שנפלטים לאוויר. זיהום בכביש 6 הוא עדיין זיהום. 4) מס על חשבמל שים לב לפסקה הבאה: " ראוי גם להזכיר כי בעבר אמרו ברשות המסים כי יש הצדקה כלכלית וסביבתית להטיל מס על החשמל המשמש לטעינת כלי רכב חשמליים. למעשה, ועדה בין-משרדית שקבעה הטבות-מס לכלי רכב שפולטים כמות מופחתת של זיהום, המליצה ב-2007 להטיל על החשמל לטעינה מס דומה לזה המוטל על הדלק ("בלו"). הוועדה המליצה כי המס "לא יעלה על סכום הבלו המשולם על סוגי דלק לתחבורה"." אם מחיר החשמל לטעינה יהיה שונה משמעותית ממחיר החשמל הרגיל, זה סתם עושק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עושק יותר משכל מס אחר הוא עושק. כרגע הצבור משלם כך וכך מיליארדי שקלים בשנה דרך מס על הדלק. אם מחר חלק גדול מהצבור הזה יעבור לחשמל, יווצר חור בתקציב ויהיה צורך להטיל מס אחר כדי למלא אותו. יש בהחלט הגיון לגבות אותו דרך מס על טעינת המכוניות - זה מחזיר אותך בסך הכל למצב הראשוני. אפשרות אחרת שכבר הועלתה ונבדקת היא החלפת המיסוי על רכב/דלק במיסוי על נסועה, כך שייגבה ממך מס בהתאם לקילומטראז' וסוג הכבישים שנסעת בהם. גם זו אופציה סבירה, אם כי יהיה כדאי לוודא שהיא לא תתן תמריץ לשימוש בכלי רכב בזבזניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שידוע לי, ייעודו של מס הבלו הוא עידוד צמצום השימוש במוצר עליו מוטל המס, הדרך היחידה לצמצם את השימוש ברכב פרטי היא פיתוח התחבורה הציבורית (אני טוען כך כי עליית מחירי הדלק לא צמצמה משמעותית את השימוש בו, מדובר בביקוש קשיח ובקהל שבוי). מכיוון שההכנסות ממס הבלו מופנות לקופה הכללית הרי שמדובר בסתם מס לניפוח ההכנסות והשאר - תירוצים. לא הייתי טוען כך אילו המס היה ייעודי לתחומים כמו פיתוח תשתיות התחבורה הציבורית או השירות הרפואי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור שהביקוש קשיח והקהל שבוי. בטווח המיידי אולי, בטווח הארוך לא. אילו מחירי הדלק היו מחצית ממה שהם היום הצריכה היתה עולה (אמנם לא מכפילה את עצמה), אם הם היו כפולים משהם היום היא היתה יורדת (אמנם לא לחצי משהיא היום). גם אם המכוניות תהפוכנה לחשמליות רוב הטיעונים בעד צמצום השימוש בהן יעמדו בעינם. מעבר לכך, מובן שהמס מיועד לממן חלק מתקציב המדינה (מה שאתה קורא "לנפח את ההכנסות"). זה מס שנוח יחסית לגבות אותו, הוא די פרוגרסיבי ופועל נגד צריכת מוצר מזיק; בעיני אלה שיקולים סבירים בהחלט בעדו. אם הוא יירד יהיה צורך להעלות מס אחר, ואני לא בטוח שזה יהיה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר באמת לוותר על השימוש ברכב בהיעדר תחבורה ציבורית יעילה (שפועלת גם בשבת), אני מסכים שאפשר לצמצם את השימוש ושבטווח הארוך - המחיר הוא שיקול חשוב. ועדיין, לטעמי, ברגע שאתה מגדיר ''מס בלו'' על מוצר כלשהו רצוי שההכנסות ממנו יהיו ייעודיות לאלטרנטיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנסיבות מסוימות1 תחבורה ציבורית יעילה במשולב עם אפשרות לשכור רכב לפרקי זמן קצרים (שעות עד ימים) יכולים להיות תחליף מספק לשימוש ברכב. תחבורה ציבורית יעילה יכולה גם לצמצם את הצורך ברכב שני למשפחה. 1 בעיקר כשהחיים שלך מרוכזים בסביבה קרובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנגדות למסים צבועים מראש לתכלית מסוימת היתה תמיד אחת מאבני היסוד של מדיניות האוצר. אם היית מאלץ אותם להפנות את המס הזה לתח''צ הם היו מבטלים אותו ומטילים במקומו מכס או מס קניה או מה שלא יהיה. אגב, הבלו לא מוטל רק על דלק לתחבורת כביש אלא על כל תזקיקי הנפט, כולל אלה שמשמשים לתעשיה או כדלק מטוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע למה המדיניות הזו? בשביל גמישות בהפניית תקציבים לצרכים אחרים? אולי דווקא היה מועיל לנו אם היו "צובעים" מיסים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. מצד שני, אולי זה היה הופך את הממשלה ואת ועדת הכספים לגן ילדים שבו כל ילד מנסה לצבוע כל דבר שהוא רואה בצבע האהוב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שונה ממה שקורה עכשיו? לפחות בתרחיש שלי אתה יודע בדיוק איזה מס מממן כל דבר, גם שקיפות זה חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה צריך לדעת איזה מס מממן כל דבר? למה שמס ספציפי יממן כל דבר? אתה צריך לדעת כמה מכניס כל מס, וכמה מוציאים על כל דבר. זו השקיפות הנדרשת. החשבון הביתי שלי לא יהיה יותר "שקוף" אם אני אחליט שמעכשיו קניות בסופר הן רק מהמשכורת של אשתי ותשלומים לגן הילדים ולעוזרת רק מהמשכורת שלי; זה רק יסבך אותי אם בחודש של החגים יש לי יותר הוצאות על הסופר ופחות לגן ולעוזרת (הלוואי, זה דווקא יותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, פשוט רמת האמון שלי הממשלה היא נמוכה ולכן השאיפה שלי היא לבצע אוטומציה מרבית בכל תהליך קביעת התקציב, כך שהממשלה תוכל לעשות פחות נזק (אני לא מדבר ספציפית על הממשלה הנוכחית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה תעשה יותר נזק כי יהיו פעילויות שלא יוכלו להתבצע בגלל תת גביה. פעילויות שמראש מתנהלות בתחום האפור-התנחלויות-ימשיכו להתנהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי יותר על תת-תקצוב של מערכת החינוך/הבריאות וכאלה. בשביל פעולות אידיאולוגיות/מצע בחירות תמיד יש מיסים "כלליים", או לפחות זה מה שהייתי רוצה לראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הבעיה של זיהום הוא שכשנושמים אותו הוא גורם למחלות. אם אף אחד לא נושם את האויר המזוהם אין עם זה בעיה. 3) רכב חשמלי גורם לגודש לכן יש הגיון רב לגבות על "תדלוקו" מס בדומה לדלק כמובן שבדלק יש גם את הבעיה הגיאופוליטית לכן המס צריך להיות מופחת. בכל מקרה זה שרצו לא אומר שזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) מה עם גזי חממה? 3) רכב חשמלי גורם לגודש רק אם אני נוסע למקור גדוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) בישראל רוב החשמל מגיע מפחם לכן זהו דווקא חיסרון של הרכב החשמלי. 3):) צודק. באמת עדיף מסי גודש זיהום וכו' אבל המס על חשמל לרכבים הגיוני בדיוק כמו מס על דלק (בהנחה הסבירה שגם שם יש רכיב לגודש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרוב אמורים לעבור בעיקר לגז, כך שלרכב החשמלי יהיה יתרון סביבתי משמעותי על כל השאר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר מקור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא ממש מבין בזה אני אשתדל לתת לך תשובה יחסית מנומקת אבל אני כלל לא בטוח במה שאני אומר. אם אני זוכר נכון את ועדת ששינסקי המדינה תגזור קופון, אך חברת החשמל לא תקבל הנחה כלומר המחיר לצרכן יהיה זהה למחיר שהיה מתקבל מגז מיובא. יש שלוש דלקים עיקריים לייצור גז. פחם, גז, ונגזרי נפט(מזוט, סולר וכו') בפחם יש הכי הרבה גזי חממה והוא הכי זול (יחסית לאנרגיה שהוא מפיק) נגזרי הדלק הכי יקרים והכי מזהמים והגז הכי פחות מזהם, בעל הכי פחות גזי חממה ומחירו בין הפחם לנגזרי הנפט. יש מקרים שחייבים להשתמש בגז או נגזרי נפט ויש מקרים שחייבים להשתמש דווקא בנגזרי נפט. כיום גם כשיש בחירה בין גז לנגזרי נפט בוחרים בנגזרי נפט כי אין גז, דבר שהופך את הפקת החשמל למזהמת יותר מפיקה יותר גזי חממה ויקרה יותר. כך שברור שבמקרים האלה שכשיהיה גז נשתמש בגז. השאלה היא האם אנשים יסכימו לשלם את המחיר של הפקת כל החשמל מגז. מעבר לזה יש תחנות כח שפשוט לא מסוגלות לעבוד עם גז. עוד נקודה חשובה שמכיוון שכיום תחנות הכח בישראל מזהמות זה גורר בהכרח שגם מכונית חשמלית מזהמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשנת 2010, כ-40% מהחשמל בישראל יוצרו על ידי גז טבעי, שהביא לחיסכון של כ-1.4 מיליארד דולר למשק. עד שנת 2015 צפוי שיעור זה לעלות לכ-50%, ובמקביל תוגבר הפקת הגז מהמאגרים החדשים וישודרגו מערכות ההולכה, והחלוקה." 1 לפי הגרף בלינק, כל הגידול בביקושים העתידיים צפוי להיות מסופק ע"י הגז הטבעי. כך שככל שהזמן עובר - הרכב החשמלי "ירוק" יותר לעומת רכב היברידי (וזה עוד לפני שדיבנו על פקטור משמעותי נוסף - נצילות ההפקה שגבוהה יותר בתחנות הכוח לעומת הרכב הפרטי) 1 <לינק http://energy.gov.il/Subjects/NG/Pages/GxmsMniNGEcon... אתר משרד האנרגיה> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב ש2015 שלך תגיע לפני שלי? בכל מקרה עוד שלוש שנים נהיה יותר חכמים. לגבי הנצילות זה כלל לא בטוח, קודם כל הסוללה שוקלת 400 קילו, זה צורך אנרגיה בעיקר בעליות. מעבר לזה יש את עניין ההטענה המהירה. אני לא יודע מה הטכנולוגיות הקיימות אבל בטר פלייס משתמשת בקירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2015 שלי יגיע לפני שלך כי צריכת החשמל לא תלויה ביכולות הביצוע של הממשלה וכל נושא הפקת הגז מקודם במלוא הכוח ע"י אינטרסים כלכליים חזקים מאוד. לגבי הנצילות - אני מדבר על נצילות הפקת האנרגיה, כמה מתוך מה שאתה שורף מגיע לרשת החשמל וכמה מתבזבז? נראה לי די ברור שחברת החשמל, שלא סובלת מהגבלת מקום ומשאבים תדע להפיק את הנצילות המקסימלית מהדלקים שלה, בטח לעומת רכב פרטי. נצילות של מנוע בנזין היא 25%-30% (ז"א שרק כרבע מכמות האנרגיה שניתן להפיק מהדלק באמת הולכת להנעת הרכב - השאר מתבזבז) נצילות של הפקת חשמל מפחם היא 35%, נצילות של הפקת חשמל מגז היא 35%-56% ונצילות של מנוע חשמלי ברכב היא בד"כ 75%-90%. כך שבסה"כ - הנצילות של רכב חשמלי (הכפלה של נצילות ההפקה בחברת החשמל בנצילות המנוע) היא 26%-50% כתלות באופן ההפקה ובאיכות המנוע, בכל מקרה זה טוב יותר מרכב עם מנוע בנזין (כולל רכבים היברידיים בהם מנוע בנזין מטעין את המנוע החשמלי). אז בשורה התחתונה - רכב חשמלי חוסך פעמיים: פעם אחת, בכך שתהליך ההנעה פולט פחות מזהמים (בתחנת הכוח - עקב השימוש הרחב בגז וברכב עצמו שלא פולט כלל); ופעם שניה, בכך שאתה עובר יותר ק"מ באותה כמות של אנרגיה. רפרנסים: "Modern gasoline engines have a maximum thermal efficiency of about 25% to 30% when used to power a car." "הנצילות של יצירת חשמל מפחם וממזוט עומדת על כ-35%. במילים אחרות: רק 35% מהאנרגיה של חומר הגלם הופכת לחשמל, והשאר מתפזר כחום (מכאן הצורך בקירור). לעומת זאת, נצילות הפקת החשמל מגז מתקרבת ל-40%. אלא שבכך לא מסתיים העניין: הטכנולוגיה העכשווית מאפשרת לנצל בתחנת-כוח גזית את התום הנמצא בגזי הפליטה ("חום שיורי" אשר אחרת נפלט לאטמוספירה), על-ידי הוספת יחידה קיטורית המשתמשת בתום השיורי. בשיטה זו, הנקראת "מחזור משולב" עולה הנצילות עד קרוב לכ-60%.Engine efficiency [Wikipedia] יתרונותיו של הגז הטבעי במדדי הערך הקלורי והנצילות מתבטאים בכך שניתן להפיק ממנו בערך פי 3.5 יותר חשמל מאשר מהפחם." מט"ח נתוני חברת החשמל "High power brushless motors are found in electric vehicles and hybrid vehicles"
"Brushless motors are typically 85–90% efficient or more, efficiency for a brushless electric motor, of up to 96.5% was reported26 whereas DC motors with brushgear are typically 75–80% efficient." Electric motor [Wikipedia] Brushless DC electric motor [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי עלות ההובלה של האנרגיה בשני המקרים? (דלק לעומת חשמל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו סיבכת אותי, אני אפילו לא יודע איך להתחיל לכמת את השאלה שלך. האינטואיציה אומרת שזול יותר להביא חשמל אליך לשקע מאשר לסחוב בנזין במשאיות. במחשבה שניה - זה בטוח נכון כי תשתית החשמל בכל מקרה מובילה חשמל, כך שאין פה עלויות נוספות, בשונה בהפעלת מערך משאיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכונית יש מיכל דלק של עד 50 ליטרים ששוקל פחות מחמישים קילוגרמים. כאשר הוא לא לגמרי מלא, הוא שוקל עוד פחות. הסוללה החשמלית שוקלת תמיד אותו הדבר. היא כבדה בהרבה. כמה חשמל מתבזבז על ההמרות השונות (3-4 טרנספורמטורים לכל כיוון?)? לעומת הדלק שצורכות משאיות הדלק? (מי רוצה להסתבך מוזמן לבדוק גם את האפשרות החליפית: את הדלק יסיעו משאיות חשמליות ואת הסוללות הטעונות יפיצו בעזרת מכוניות עם מנועי דלק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכב חשמלי אין מנוע בנזין ששוקל גם הוא לא מעט, כך שנראה לי שניתן להזניח את הפרשי המשקל בין מנוע הבנזין + מיכל הדלק לבין המצבר ברכב החשמלי לעומת המשקל הכולל של הרכבים על אילו טרנספורמציות אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תשתית החשמל בכל מקרה מובילה חשמל'' מזכיר לי את הבחור שסירב לשלם לאוטובוס, כי האוטובוס נוסע במילא. מערכת הובלת החשמל יקרה להקמה ולתחזוקה, והיא יקרה יותר ככל שהיא צריכה לעמוד בהספקי (שיא) גבוהים יותר. יש לאורכה המרות מתח שגורמות לאיבוד אנרגיה, וגם סתם התנגדות של הכבלים. כך שהשאלה הקטנונית של צפריר במקום - צריך להכניס את עלות ההובלה לחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע שאתה מבין בזה יותר ממני, יש לך דרך להעריך את הנושא? או אפילו להעריך אם זה פקטור משמעותי או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשקל של פיג'ו 107 [ויקיפדיה] הוא בין 865 ל925 ק"ג לעומת זאת משקלה של ניסאן ליף הוא 1965 קילו. ופיג'ו נוסעת הרבה יותר בין "תדלוקים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ויקי האנגלית המשקל של ניסאן ליף כולל הסוללה (curb weight) הוא 1,521 ק"ג. גם לא ברור מדוע אתה משווה מכונית מיני שמיועדת לנסיעה עירונית עם מכונית משפחתית רגילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אתה צודק, הדוגמאות בהשוואה שלי היו ספורדיות. לגבי ויקיפדיה, היא מתייחסת ל2011 ואני התייחסתי לדגם של 2013. לא הייתי קורא למכונית שעושה את את הדרך מתל אביב לאילת ביותר מ7 שעות וחצי "מכונית משפחתית רגילה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעניין דווקא במכליות שמובילות את הדלק מבית הזיקוק או מסוף חלוקה אל תחנת הדלק, ולא בכלל שרשרת האספקה שלו מהקידוח, דרך ההובלה הימית, הזיקוק ועד למכל המכונית? ובדומה לכך, למה תחשיב החשמל שלך כולל רק את המקטע שבין תחנת הכח לשקע ולא את כל השרשרת שלפניו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"במחשבה שניה - זה בטוח נכון כי תשתית החשמל בכל מקרה מובילה חשמל, כך שאין פה עלויות נוספות, בשונה בהפעלת מערך משאיות." זה לא בטוח נכון, אם בשביל טעינה מהירה אתה צריך 64 קילו וואט לא בטוח שהתשתית של תחנת דלק מסוגלת לעמוד בתוספת הזאת . וכשמדברים על מאות מכוניות בו זמנית זה הופך ליותר ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על טעינה ביתית. בכל מקרה, הטכנולוגיה ברכב החשמלי הולכת ומתפתחת, אני מעריך שתוך 5-10 שנים היתרון ה"ירוק" של הרכב החשמלי יהיה מובהק. נשאר רק לקוות שגם העלויות יוזלו בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסתמך רק על טעינה ביתית זה מטיל אילוץ כבד, בפרט זה שוב מדגיש שצריך חניה פרטית. אני לא סבור כך. קודם כל כל הטכנולוגיות מתפתחות, כל עוד יש דרישה לרכבים ''ירוקים'' יהיה פיתוח בכל החזיתות בפרט כל שיפור בסוללה משפר גם רכבים היברידיים למיניהם. מעבר לזה בעתיד הקרוב (אני חושב) יבשילו טכנולוגיות אחרות, בפרט הנעת מימן וביודיזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הפרטני לעייפה לגבי מי ירוק יותר, הוא נחמד אבל לא עד כדי כך חשוב, מספר המשתנים הוא כל כך גדול שתשובה חד משמעית נראית לי בלתי אפשרית. צריך לנסות לראות את התמונה הגדולה, אפילו אם נניח שמכוניות חשמליות ירוקות יותר מהברידיות או דיזל, לא מדובר כאן במהפכה שתציל את כדור הארץ מהתחממות, לדעתי מבחינת ישראל יש למכוניות חשמליות שני יתרונות עיקריים הקטנת התלות בנפט שאין לנו שמחירו עולה ושמקורותיו הם עוינים, לטובת תלות בגז, שיש לנו ממנו בשפע ושמחירו כנראה ירד וילך בהתמדה. השני הוא הורדת זיהום האויר בערים הגדולות כיון שפליטת המזהמים קטנה ועוברת לתחנת הכוח. טיפול אמיתי בבעיית גזי החממה יבוא ( אם יבוא וכנראה שלא) רק כאשר מקורות אנרגיה לא פחמניים יהיו מקור האנרגיה העיקרי שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה הראשונה נכונה ואף התייחסתי אליה קלות בתגובה 604392 אולם זה כל כך ברור שאין הרבה מה להגיד על זה. לגבי הסיבה השנייה התייחסתי אליה נרחבות והסברתי שרכב מזהם בתוך העיר רק אם הוא משתמש במנוע בעירה פנימית שלו בתוך העיר. ניתן לתת מספר אלטרנטיבות שלא כוללות מכונית חשמלית כדי לפתור את הבעיה הזאת. אחת האלטרנטיבות שעדיין לא נתתי ואולי תשמע מוזר בהתחלה היא לקנות שלוש מכוניות, שתי חשמליות עירוניות (טכנית אלא מכוניות חשמליות אבל בדיון הזה ההתייחסות שלי למכונית חשמלית כוללת הנחה סמויה שהיא מסוגלת לנסוע בין ערים) ואחת עם בעירה פנימית. כדי לסוע לעבודה אתה נוסע עם החשמלית הראשונה לפאתי העיר מחליף למכונית עם הבעירה הפנימית ובפאתי העיר שאתה עובד בה מחליף לחשמלית השנייה. אם מוסיפים חניונים רובוטיים בפאתי הערים זאת הופכת לאפשרות משתלמת במיוחד מההיבט הסביבתי/כלכלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה חשמלית ולא, נגיד, אופניים או דו"ג אחר?1 1 בהנחה שאין מגבלות מיוחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לרכב עם שני גלגלים יש ראשי תיבות עם שלוש אותיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אופנוע זה מסוכן, עדיף דו''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לתת דוגמאות שקרובות ככל הניתן לחוויה של נסיעה ברכב. ברור שגם אופניים (או אפילו הליכה ברגל) הם אלטרנטיבות טובות. כמובן שיש כאן ביצה ותרנגולת, מכיוון שאנשים נוסעים במכוניות ואוטובוסים בתוך העיר אז העיר מזוהמת ולכן פחות נעים לסוע באופניים ולכן אנשים נוסעים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה להקטין את התלות בנפט לטובת הגז, אתה יכול פשוט להתחיל לתדלק בגז (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_gas_vehicle). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל לא ניתן לתדלק בגז טבעי. מכוניות המונעות בגז בישראל מונעות בגפ''מ (גז בישול), שהוא צורה אחרת של נפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני שנתיים לא ניתן היה "לתדלק" בחשמל, אז ? אם שתי המטרות העיקריות של שכל ישר הן הורדת התלות בנפט והפחתת הזיהום בערים, ישנן שיטות בדוקות וזולות יחסית להשיג את זה, מבלי להיכנס לטכנולוגיות נסיוניות. גפ"מ יכול להיות גם תוצר לוואי של שדה גז טבעי (אין לי מושג אם זה המצב בארץ), אבל לא דיברתי עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על משהו שיפעל בטווח זמן של חמש עד עשר שנים אז יכול להיות (אם נתעלם מכך שכלי רכב כאלה לא יכולים להשתמש בחניונים תת קרקעיים). את הזיהום בערים גורמים משאיות ואוטובוסים; התרומה של כלי רכב פרטיים מונעים בבנזין לנושא היא קטנה מאד יחסית, למרות מספרם הרב. אם אתה רוצה לצמצם את הזיהום בערים עכשיו אז מה שאתה צריך לקבוע הוא שמתחילת החודש הבא לא יורשו להכנס למרכזי הערים ולשכונות מגורים משאיות ואוטובוסים שאינם עונים לתקן יורו-4 לפחות, והחל מבעוד שנתיים יורו-5. אני לא משוכנע שצמצום צריכת הנפט הוא דבר שיש טעם לשאוף אליו כמטרה לעצמה, כל עוד הוא מוחלף בדלק מאובן אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, נראה שיש מי שמקשיב לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לציין שלא הייתי בונה על כך ש-"תוגבר הפקת הגז מהמאגרים החדשים" כיוון שכדי שהיא תוגבר היא צריכה קודם להתחיל - וזה עדיין לא קרה. גם המתקנים שיקלטו את הגז עוד לא בנויים, ורק בשבוע שעבר התבשרנו סוף סוף שהאסדה שאמורה להפיק את הגז מאחד המתקנים התחילה במסעה מטקסס לארץ הקודש. אם אתה מתכוון להמתין בסבלנות, תכין הרבה פיצוחים בצד. לגבי מערכת ההולכה והחלוקה, רק בשבועות האחרונים כמעט נסגר מפעל פניציה כיוון שהבטיחו לו שתהיה תשתית הולכה אליו ולא קיימו. אתמול ראיתי שהובטח לו שהוא אכן יחובר - בשנת 2014. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל זו עדיין הנחה סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיהום אויר חודר לך לאוטו ולריאות גם אם החלונות סגורים (גם בעיר רובנו נוסעים רוב הזמן עם החלונות סגורים). בכל מקרה, הזיהום הבעייתי מבחינה בריאותית הוא ברובו הגדול זה שנובע ממנועי דיזל גדולים של כלי רכב כבדים ולא זה של המכוניות הפרטיות. מה שרכב חשמלי עשוי לחסוך הוא פליטה של פחמן דו חמצני, שאין בו סיכון בריאותי אבל הוא מחמם את כדה''א - כמובן, בתנאי שהחשמל בא ממקור נקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיר יש גם הולכי רגל, רוכבי אופניים ואנשים שספונים בביתם. ===>"כמובן, בתנאי שהחשמל בא ממקור נקי" התנאי הזה לא מתקיים, להיפך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |