בתשובה לאישקש, 28/09/12 10:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כנראה שאתה לא יודע היסטוריה. יהודה ושומרון הם מדינת ישראל? ממתי בדיוק? מראשית התישבות הציונית שבחרה את מישור החוף, עמק יזרעאל ואף את הנגב אך נמנעה בדרך כלל מלהתישב בקרב ישוב ערבי צפוף? מקום המדינה שהתנהלה היטב במשך כמעט שני עשורים ללא הגדה המערבית? נכון שהישוב העברי והיהודי בימי בית ראשון ושני, מרכזו ביהודה ושומרון (וסביר מאוד שהפלסטינים הם צאצאיו) אבל התעקשות על כך כיום איננה אלא טירוף מדיני ומשיחי-דתי שהביא אותנו עד הלום. שאר התגובה שלך היא טוקביביזם פנאטי שאינו ראוי להתיחסות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ארז היקר, לאחר שקראתי שוב ושוב את תגובתך זו אני חש צורך עז להודות בכך, שתגובתך זו שינתה אותי מקצה לקצה. עתה אני מבין שכל חיי טעיתי וכי כל מחשבותי עד כה היו לשוא. אני מבין עתה - אויש, למה כל כך מאוחר - שפשוט הלכתי בחושך כעיוור וכי צדקת בכל הברה היוצאת מפיך. אני מבקש להכות על חטא ולומר לך שאני מתבייש בכך שלא ראיתי עד כמה צדקת בכל דבריך הנפלאים והחכמים מאין כמותם ועד כמה אני טעיתי. אני רוצה להודות לך על שהראית לי, גם בתגובתך זו, את האור ואת דרך האמת והצדק. עתה אני מבין שהכיבוש אכן אשם בכל ושדרכה של מדינת ישראל איננה אלא טירוף מדיני ומשיחי-דתי. אני מבטיח לנסות להשתפר ואנא, אם אכשל מפעם לפעם - סלח לי (כי אחרי הכל קשה לשנות הרגלים ודפוסי מחשבה). בברכת שנה אזרחית חדשה (עדיף מאוחר מלא כלום) וכמובן הלאה הכיבוש המשחית והמדכא. שלך, בהוקרה רבה עד אין קץ ולנצח נצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ארז לנדוור כפרה אני חורג מהמדיניות שלי שלא להתגושש עם בוטים כי אני ממש חייב להכניס כאן הערה זו לא הפעם הראשונה שאתה משמיע את הטענה האווילית שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים של יישוב ערבי לא צפוף לפי ההערכות הבריטיות מספר הערבים בארץ ישראל המערבית ב48' היה 1.3-1.5 מליון לפי הערכות ישראליות מספר הפליטים הערבים היה כ 700 אלף ותוסיף לזה את ה100 -150 אלף ערבים שנשארו בתחום המדינה היהודית בקיצור ההתיישבות היהודית הייתה דווקא באיזור שהכיל את רוב האוכלוסייה הערבית אפשר גם להסתכל על זה מכיוון אחר ולראות עד כמה זה מגוחך לפני קום המדינה האפשרות היחידה להקמת ישובים חדשים היתה על קרקע פרטית שנקנתה מהערבים כלומר התיישבות יהודית הייתה אפשרית רק במקומות שבהם כבר הייתה התיישבות ערבית קודמת אז אני מקווה שזו הפעם האחרונה שנשמע את השטות הזאת ממך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש כאן בוטות ואווילות, זה בא מהתגובה שלך. בודאי שלא אכחיש שהציונות נישלה ערבים מאדמותיהם אבל אם מסתכלים על החלוקה הדמוגרפית בתוך ארץ ישראל, רואים שבשטחים המהווים כיום את הגדה המערבית היה את הצפיפות הערבית הגדולה ביותר ושם נמנע הישוב הציוני מלהתישב מלבד בגוש עציון ובנוסף לאוכלוסיה היהודית הותיקה שהיתה שם כמו בחברון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מירושלים. ויפו. וחיפה. שלוש הערים הערביות הגדולות בארץ בתקופת המנדט, שלושתן מוקד התיישבות ציונית. יש פה תיאוריה שלא מחזיקה מים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם קונשטוק נפגעים ונעלבים אישית ממה שארז מציין. אכן היתה נטיה כפי שהוא כתב. הנטיה הזאת לא היתה החלטה שההתישבות תהיה רק במקומות בהם לא גרים בכלל ערבים. השתדלו בניגוד לאנשי האמונים דהיום לא להכניס אצבע לעין אם אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ודווקא לא הייתה נטייה למעשה הייתה נטייה הפוכה בדיוק הרוב המכריע של ההתיישבות היהודית החדשה עד 48' היה בשטחים הכי מיושבים בערבים (מישור החוף,השפלה,ירושליים,עמק יזרעאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב חוזר וקורא להנהיג באייל פונט סרקסטי אם ניסית להיות סרקסטי אז (שוב) תעית למיטב זיכרוני הצנום כ20 כפרים ערביים (5000-10000 תושבים בסה"כ ותלוי עם מי אתה מדבר) שכנו בעמק לפני ההתיישבות היהודית ארז לנדוור אמר שטות שאינה נכונה עובדתית ואני לא מבין למה אתה מנסה לטעון אחרת מודה ועוזב ירוחם , לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון קונשטוק היקר: אלו היו כפרי אריסים ולכשנקנתה האדמה-הם פונו. אנחנו מדברים על שנות ה-20. אצלך כנראה הכל אותו הדבר: לבנות את שכם עלית בשנות ה-70 או ה-80 או לקנות את אדמות ג'ינג'ר מסורסוק. אני מציע לך לעדן את התבטאויותיך ולא להלביש לאחרים את הקומפלימנט "שטויות". ממש אין לי כוח להתמודדות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1921, כשעין חרוד עלתה לקרקע על אדמות עין-ג'לוד, שנקנו מסורסוק על ידי יהושע חנקין, זה היה ישוב יהודי בודד בין עפולה, זרעין, נוריס, קומיה, שאטה, ביסאן ועוד כפרים ערביים. היה צריך עוד 27 שנים של התישבות ומלחמה בה גורשה/ברחה רוב האוכלוסיה הערבית על מנת להגיע לרוב יהודי בעמק. אני לא בא לטעון שקניית האדמות היתה גזל האריסים או שההתיישבות בעמק הייתה לא מוסרית. להיפך, אבל אי אפשר לטעון שההתיישבות בשנות ה-20 היתה רק באזורים דלי אוכלוסין. לא שזה משנה, בתוך עשור או שניים האוכלוסיה הלא יהודית תהיה שוב הרוב בעמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקח את מפת א"י מתחילת שנות ה-20 ותצבע אותה על פי צפיפות האוכלוסין,גודל הכפרים, היותם כפרי אריסים או לא, תוכל לראות את מגמות ההתיישבות. המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים. קניית האדמות ודאי שהיתה גזל אריסים אבל כל שיטת האריסים היתה גזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטט אותך: ״המגמות לא נבעו בהכרח מאידאולוגיה של התיישבות במקומות ריקים או מלאים אלא מאפשרויות קניה ופינוי תושבים.״ בדיוק, וזה בניגוד לטענת ארז שההתיישבות בימי טרום המדינה נעשתה על פי שיקולים דמוגרפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני מגמות הכנסת האצבע בעין של האמונים נובעות כן מאידאולוגיה. ההשוואות באמת לא במקומן בגלל הנסיבות ששונות לחלוטין. המתנחלים הם השליטים במקרה ששכחת. המתיישבים בתחילת המאה ה-20 -לחלוטין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אם תעשה את זה תראה שההתיישבות היהודית לפני קום המדינה הייתה באזורים שבהם הייתה צפיפות האוכלוסין הערבית הגדולה ביותר (כולל עמק יזרעאל) וממש לא ברור לי למה אתה חושב שהמעמד החוקי של התושבים הערבים רלוונטי לשאלת צפיפות האוכלוסייה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראיתי עלבון אישי? (מעבר לעלבון הרגיל על כך שמישהו אמר שטות באינטרנט) במקום להידרדר לשיחה אישית, אתה מוזמן להתמודד עם שלוש העובדות שהעליתי: ירושלים, חיפה ויפו הן ערים ערביות שהיוו מוקד להתיישבות ציונית. מובנת הטענה שמה שהיה ראוי ב-48 פסול היום, וגם שהמתנחלים לא נחמדים. אבל למה לקשקש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתישבות בירושלים היתה התישבות בנוסח הישוב הישן - יהודים שעולים לעיר קודשם ולא למען הקמת ישות מדינית בארץ ישראל. התנועה הציונית נמנעה מישיבה בירושלים שעבורה היא היתה רק ענין סמלי ופוליטי. מיפו היהודים יצאו להקים עיר משל עצמם - תל אביב ולא באו להתישב בה במיוחד. מה שמשאיר אותנו רק עם חיפה - דוגמא בודדת שלא מעידה על שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית נמנעה מהתיישבות בירושליים? נראה שאתה שוכח שמחוץ לעיר העתיקה קמה עיר חדשה וחשובה לציונות ובה בית המוסדות הלאומיים [ויקיפדיה]. מה זה אם לא "אצבע בעין"? ביפו עצמה חיו עד מאורעות תרפ"ט הרבה מאוד ציונים, רבים שנארו בה אפילו אחרי המרד הערבי. ומעבר לכך, תל אביב קרובה ושלובה ביפו, יותר מאשר עפרה ורמאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, כל המקרים שהבאת הם יוצאי דופן: ירושלים בגלל חשיבותה ליהדות ויפו וחיפה מעצם היותן ערי נמל מרכזיות ולא מתוך רצון או נטיה להתיישב בקרב הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טענת טענה פוזיטיבית: שהציונות שלפני 67 נמנעה מלהתיישב בקרבת אוכלוסייה ערבית. הטענה הזו נמצאה כשגויה, אם לא שטותית. עכשיו אתה טוען טענה פסיכולוגוית על רצונות הציונים דאז לעומת רצונות המתנחלים דהיום. אפשר להתווכח עליה, אפשר לבקש ממך הסברים והוכחות, אבל אותי זה לא מעניין במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה לא היתה שגויה ולא שטותית. היא השוותה בין שיטת ההתיישבות ביו''ש שבחלקים שלה היו הכנסות אצבעות לעיניים והעלאת ישובים תוך גזל אדמות-ישובים עם עשרות משפחות ושטח של רמת גן, התיישבות על קרקעות פרטיות וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שהציונות נמנעה מלהתישב בלב ה''מולדת ההיסטורית'' של אישקש. כמובן שאי אפשר היה להימנע לגמרי ממגע קרוב עם הערבים. הדוגמאות שאתה הבאת הם מקרים יוצאי דופן הנובעים מכך שמדובר בערים הגדולות והחשובות של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום חשק לדבר עם אישקש; דיברתי איתך, ועם הטענה השגויה שהעלית. כדי לשכנע צריך להשתמש בעובדות נכונות, אפילו אם הן פחות נעימות לאיזו תיזה שיש לך. אחרת, הן פועלות פעולה הפוכה. אם אתה רוצה לנסח טענה חדשה, תתכבד. היוצא-מן-הכלל של הטענה הקודמת שלך, הוא מרבית הישוב הציוני בפלשתינה. (למרות האתוס ההתיישבותי, רוב יהודי הארץ חיו בת"א, חיפה, וירושלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מחזק את אמירתי: הם חיו בערים הגדולות ולא הלכו להתיישב ב"מולדת ההיסטורית". ואת זה רואים לא רק מבחינת היכן היתה רוב האוכלוסיה אלא גם היכן פוזרו הישובים שמחוץ לערים הגדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה ושומרון הם מדינת ישראל? לא,הם חלק מא.ישראל ההסטורית.חברים שלך לא מספחים אותם למ.ישראל המודרנית. שתי עשורים שלמים המדינה הייתה קיימת? ממש השג חסר תקדים,כמה נהרגו בגלל חוסר עומק אסטרטגי שנחוץ לכל מדינה סבירה. הפלסטינים הם צאצאי הישוב היהודי ביהודה ושומרון?אתה לא מפסיק להפתיע,איך הפלסטינים צמחו מישוב יהודי לא ברור. היהודים לא חושבים ככה,הפלסטינים לא חושבים ככה אבל ארז לנדוור יודע יותר טוב מכולם. והכי מוזר האם אפשר להבין ממך שהישוב היהודי קדם לערבי בא.ישראל? התעקשות על ישוב ביהודה ושומרון זהו מדיני ומשיחי-דתי ? תאתגר אותי,תסביר לי את המשפט בצורה כזאת שאי אפשר יהיה להכיל אותו על הגולן,גליל,נגב,גוש דן,קפריסין,צרפת,וניו יורק. בד"כ פנאטים ,מעוותים מציאות,חצי משקרים,וטוענים טענות דמגוגיות,אתה מוזמן לתת דוגמה מהתגובה שלי שמכיל את כל או חלק מהבעיות הנ"ל,אני בתמורה מבטיח לך על כל דוגמה 2 משלך.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, הייתי רוצה להתייחס לשני דברים בתגובתך: א. "... כמה נהרגו בגלל חוסר עומק אסטרטגי שנחוץ לכל מדינה סבירה." למה אתה מתכוון ב"חוסר עומק אסטרטגי"? יש לך דוגמה ספציפית (כמובן בישראל של לפני מלחמת ששת הימים - לא מדובר בדוגמאות כלליות מכל מיני מקומות אחרים בעולם אלא בישראל)? מה שכן, אותי הדהימה תגובה 220744 (והפתיל שבעקבותיה), שממנה יוצא שהמצב הבטחוני בשנים של טרום מלחמת ששת הימים היה יותר טוב מהמצב שנוצר אחריה. שנים אחרי התגובה הנ"ל, לפני כשנה-שנתיים, הגיע לאייל "אחד מהפריפריה". הוא ניסה איפשהו, איכשהו (לבקשתך אנסה למצוא את הפתיל), להתווכח על הנתונים - ללא הצלחה. אם זכור לי, זה הסתכם בזה שכל אחד משניהם, איזי והפריפרי, כל אחד מהשניים קבע שהשני שקרן. אבל בכל זאת, כנראה שהפריפרי למד שלהתווכח עם מספרים רשמיים זה קשה, וזה יוצר אצל הקוראים רושם מאוד לא-אמין. ---------- ב. "הפלסטינים הם צאצאי הישוב היהודי ביהודה ושומרון?" - הרי ארז לא כתב את זה במיוחד כדי להרגיז אותך באופן אישי, נכון? נשארו כיום בסך הכל כשלוש תיאוריות רציניות לגבי שאלת מוצא הפלסתינים. אחת מהן מדברת על מוצא משותף, והסבר מאוד מתומצת שלה עשה את דרכו אפילו לערך על הפלסטינים בויקי, לחלק האחרון, השלישי, שתחת הכותרת 'התאוריה "הישראלית" '. זהו החלק המתחיל במשפט: " גישה נוספת, היא כי חלק עיקרי במוצאם של הפלסטינים מקורו מרצף דמוגרפי שתחילתו באוכלוסייה היהודית החקלאית שנשארה בארץ לאחר חורבן בית המקדש השני על ידי טיטוס18" תודה על תשומת לבך, יורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני לא יודע מספרית אם כמות ההרוגים לפני 67' גבוה או נמוך לאחריו,(מכיוון שזמנים אידאולוגיות,ויכולות משתנות זה גם לא רלוונטי),אני יודע כמה הרוגים היו לפני שמסרנו שטחים וכמה אחרי,וכולם (כל ההרוגים) היה קורבנות של סחרור מערכות מטורף שהיו יכולים להמנע.איך אני יודע? פשוט,חומת מגן.הסרת מגבלות מצה"ל במובן הזה שכל השטחים ABC הם בשליטה (לפחות מעשית אפקטיבית) של צהל מונע כמעט ב100% פיגועים.מסירת שטחים זה אקט של טירוף,לא פחות.מעבר לכמות הרוגים שטחים פריפריאלים הם דבר חשוב ביותר,אפילו קריטי,לפיתוח ועתיד של מדינה. מעניין אותי,למה לא להביא דוגמאות ממקומות אחרים? אם זה נכון במקום אחד זה יהיה נכון גם במקום אחר,או שאתה שיך לקהילה המבוססת פה שטוענת שהיהודים שונים מכולם וכל דבר שעובד בכל מקום אחר פה הוא יהיה שונה?! ב.הרבה מהם הם מהגרים ממדינות ערב השכנות (ויעידו על כך שמות המשפחה שלהם).מז"א מוצא משותף? מה זה אבולוציה? היו פה מעט תושבים עובדי אלילים,אחרי כיבוש הארץ ע"י האסלם הם הפכו למוסלמים.והיו פה תושבים יהודים.פלסטינים הם המצאה לצורך הצדקת המשך הסכסוך בחיים בעיני שמאלנים ואירופאים שלא יודעים איפה ישראל במפה.אין שום הבדל בין ירדני לפלסטיני לפעמים הם אותה משפחה איך הם עם שונה? הדבר המוזר בתגובה של ארז (שהוא באמת שמאל חום קלאסי) שהוא רואה בערבים כאצילים פראיים שהקולוניאליסט היהודי האירופי שששותה תה עם זרת מורמת,השתלט להם על המדינה,מתוך רצון לבזוז את אוצרות הטבע הרבים פה.ומהמשפם שלו ניתן להבין שהוא מודה שיהודים היו פה לפני הערבים. בכיף אישקש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכלוסיית הארץ הייתה נוצרית בעיקרה (עם מיעוט יהודי לא מבוטל) לפני הכיבוש המוסלמי. בין השאר מכיוון שברבות השנים התנצרו גם לא מעט יהודים. לאחר יותר מאלף שנות שלטון מוסלמי עלה שיעור המוסלמים, בעיקר בגלל התאסלמות. זה נכון (אולי בניכוי היהודים) לא רק לארצנו אלא גם לסוריה, ולמצריים. באיראן יש עדיין מיעוט קטן של זורוסטרים. דוגמה קטנה: לפי עוורתא [ויקיפדיה]: עד המאה ה-19 רוב תושבי הכפר היו שומרונים. הטורקים אילצו את השומרונים להתאסלם, ואלה שסירבו ברחו לשכם והצטרפו לקהילה השומרונית במקום. עקבות מבצעי הפיגוע באיתמר בשנת 2011 הובילו לעוורתא, ומספר שעות לאחר הפיגוע פשטו כוחות גדולים של צה"ל על הכפר בחיפוש אחר המבצעים. במשך כחודש נערכו בדיקות ומעצרים בכפר וכתוצאה מהם נעצרו שני צעירים מתושבי הכפר כחשודים ברצח ומספר תושבים נוספים כחשודים בסיוע להם. הצעירים, המחבלים חכאם ואמג'ד עוואד, בני 18 ו-19, שמזוהים עם ארגון הטרור החזית העממית, הודו ברציחות ושיחזרו את ביצוע הטבח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה בלי נקיטת עמדה בנושא הפתיל: נראה לי שפשוט לא הבנתי מה הפואנטה של התגובה. האם ההתאסלמות שהטורקים כפו על השומרונים היא מטרת הלינק לעוורתא, או שנראה לך שראוי להזכיר בהקשר הזה את סיפור שני המחבלים שביצעו את הרצח באיתמר, או שיש כאן איזו הבהרה כוללת שאני לא עולה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להראות שמי שאבותיהם היו רק לפני 200 שנים שומרונים נחשבים היום "ערבים" או "פלסטינאים" בעיני עצמם ובעינינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מוצא הפלסטינים התייחסתי כבר בפתיל המתחיל בתגובה 571429 . הסקירה ההיסטורית שלך משונה מאוד. רוב תושבי הארץ לפני בוא האיסלאם לא היו עובדי אלילים אלא נוצרים. בשני המקרים היתה כאן קבלת דת הכובשים ע"י רוב האוכלוסיה ובעקבות כך שינוי הזהות התרבותית לדורות הבאים. הציונות אכן היתה תנועה קולוניליסטית, ללא קשר למידת צידקתה או לעובדה שבעידן הקדום היתה הגמוניה יהודית בא"י. מה זה שמאל חום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ונוצרים,סליחה...עד הכיבוש הערבי. אתה טוען שאין קשר בין היהודים לא.ישראל? לפני שתי תגובות טענת שהפלסטינים הם מצאצי היהודים או שיש קשר ואז יש בעיה עם ההגדרה שלך ל"קולוניאליזם" או שאין ואתה מתאים את העובדות שלך עצמך למה שנוח לך.. שמאל חום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין היהודים לארץ ישראל הוא סבוך ומורכב יותר ממה שגורסת התפיסה הציונית הפשטנית. כבר הסברתי לא מזמן שהציונות אינה התפתחות לינארית של ההיסטוריה היהודית ולמעשה מהווה בה אנומליה. הקמת ישות לאומית פוליטית חדשה בטריטוריה כלשהי יכולה להתבצע אך ורק בשיטה קולוניליסטית - הקמת רשת התישבות המנצלת לטובתה את משאבי אותה טריטוריה על חשבון ה''ילידים''. אין זה גורע מצידקתה של הציונות, רק צריך להכיר ולהבין את ההיסטוריה כפי שהיתה ולא על סמך גישה אפולוגטית של ''אנחנו המוסריים ביותר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,סבוך ומורכב,יש קשר או אין קשר? אי אפשר לרבע את המעגל,או שתטען שאין קשר בצורה ברורה,או שיש קשר ואז ההגדרה שלך לקולוניאליזם משונה מאוד. אנומליה? זאת הפעם השלישית בהסטוריה. איזה משאבים ניצלו פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי, היהודים במהלך ההיסטוריה לא שאפו ולא נטו לחזור לארץ לשם הקמת מדינה לאומית לאור העובדה שהם היו עדה דתית גרידא. כשנעשה דבר כזה כתוצאה מנסיבות היסטוריות מסוימות, מטבע הדברים הוא היה כרוך בקולוניליזם - השתלטות של מערביים על טריטוריה חוץ-אירופית על חשבון הילידים החיים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו ההגדרה של קולוניאליזם היא "השתלטות של מערביים על טריטוריה חוץ אירופית". האם קוריאה הייתה קולוניה יפנית? ושוב אתה אומר באותה נשימה שהיהודים לא נטו "לחזור". וזה נשמע לי ממש מוזר שאומה ז'ידית מערבית- "תחזור" אל מחוץ למזרח אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יפן למדה את דרכי המערב בתקופת תהליך המודרניזציה שלה. ככל הזכור לי, זהו המקרה היחיד מחוץ לאירופה וארה''ב. אתה צודק בכך שאתה מפנה את האצבע לכך שהאמירה ''לחזור'' היא לא נכונה היסטורית אבל זהו המינוח המקובל שהשתרש כאן כתוצאה מהנחות ההיסטוריוגרפיה הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ההשתלטות של הפולנים והרוסים על הטריטוריה של אומת היידיש היא קולוניאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא...מה א-ת-ה טוען? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהנחת המוצא של הציונות על היות היהודים עם טריטוריאלי שהוגלה מאדמתו וחזר אליה באופן ''טבעי'' היא לא נכונה היסטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא נכון הסטורית? אתה מסכים ש- היה עם יהודי? שהייתה לו מדינה? שהוא הוגלה? וחזר? הסבר-"טבעי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מדינה'' יהודית היתה רק בימי בית ראשון. בימי בית שני יהודי ארץ ישראל היו מחולקים לכתות דתיות שלא קיבלו עליהן עול מלכות (מלבד הצדוקים) וכבר עסקתי בכך. היהודים מעולם לא הוגלו כקבוצה. הידלדלות האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל נבע מאימוץ דתות אחרות וכתוצאה מכך איבוד הזהות היהודית. בנוסף לכך, גדילת האוכלוסיה היהודית ברחבי איזור הים התיכון לא נבע מריבוי טבעי גרידא אלא מתנועת גיור נרחבת שנבלמה רק עם עליית הנצרות. לכן אי אפשר לטעון שכל היהודים הם בני מוצא משותף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות זה ''עול מלכות''. והעיקר ש''עסקת בכך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1832081 כאן אתה יכול למצוא עוד סיבות להדלדלות הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתות דתיות =לא אותו עם? באיזה עם שאתה מכיר אז והיום אין כתות דתיות? אתה טוען שלא הייתה מדינה יהודית בבית שני? אז מה היא הייתה? למי היא הייתה שייכת ומי הוגלה ממנה? "היהודים מעולם לא הוגלו כקבוצה"-קצת מרחיק לכת לא? יהודים באתיופיה,כורדיסטן,בשוודיה,במרוקו,באנגליה ורוסיה,בלי אינטרנט, טלפונים, פקס,רדיו וכו' זוכרים את אותם 2 גלויות-אך אתה מסביר את זה? הציונים שיקרו להם 200 שנה לפני שהוקמה התנועה? "מוצא" אני מבין מתכתובת עם דומך שאתם מתכוונים לאבא ביולוגי משותף?! אם כן,ברור שלא ואני לא מכיר אחד שטוען זאת. אם לא מה הבעיה?גיור תמיד היה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזהות העצמית של יהודי ארץ ישראל בימי בית שני לא היתה לאומית אלא דתית. לראייה, העדפתם שלטון זר על פני מלכים משלהם. רוב ימי בית שני לא היה שלטון עצמי בארץ ישראל (וכאמור, גם כשהיה הוא לא היה מקובל על רוב תושבי הארץ). תפוצת היהודים בעולם נוצרה כתוצאה מגיורים והגירות. הרומאים לא הגלו את רוב יהודי ארץ ישראל וכפי שכבר אמרתי, יהודי הארץ נעלמו כתוצאה מהתנצרות והתאסלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים העדיפו שלטון זר, ולכן מרדו בו בלי הרף. עכשיו מה שמגדיר את הלאומיות היא ה"זהות העצמית". הרומאים קטלו כמחצית מיהודי הארץ עד 66. ופעם נוספת במרידת בר כוכבא. הללו מתו ונספו בשתי המרידות הללו כתוצאה מהתאסלמות המונית חצי מילניום מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הם אלה שביקשו מהרומאים שלטון ישיר במקום החשמונאים והורדוס. בדורות מאוחרים יותר הם נוכחו לדעת מה פירושו של שלטון זה ואז מרדו. הזהות העצמית היהודית היתה דתית ללא תכנים חילוניים כלשהם, בודאי לא לאומיים. במלחמות לא נקטלת כל האוכלוסיה. אבידות קשות ככל שיהיו, לא הן שמכחידות את העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע ארז שהפנייה לפומפיוס ב 66 לפנה"ס לא ביקשה שלטון זר, אלא תמיכה בשלטון עצמי בין שתיים או שלוש מפלגות מסוכסכות ואין זה אלא שפומפיוס פטר אותם הצידה והוריד את יהודה למעמד של אתנרכיה, מה שממילא התכוון לעשות ברקע ההתפשטות של האימפריה. אתה גם יודע שהורדוס מלך בחסד הרומאים וידע לספק את היציבות, ושהרומאים ולא היהודים נטלו את השלטון של בית הורדוס כי נשבר להם מהמרידות ומאבקי הירושה לאחר מותו. אז למה אתה אומר שהיהודים ביקשו על עצמם שלטון זר, כאשר אתה יודע שמאז שנתמנה נציב רומאי על הארץ, לא עברה שנה אחת בלי תסיסה כנגד אותו שלטון זר. אתה גם אמרת בעצמך ארז שהמושג חילוני הוא מושג אנאכרוניסטי, אז למה אתה משתמש בו ביחס לתקופה הזו, ולמה אתה לא רואה שהשלטון היהודי ידע להנהיג הפרדה בין מלוכה לבין מעמד כהונה מרגע שעלו החשמונאים, ולמה המשפט העברי שלפיו נהגה הארץ הוא לא מספיק לאומי בעיניך, ולמה השפה שהגיעה לגיבושה העברי ויצרה ספרות חז"ל ענפה, חתימת המקרא, חתימת המשנה ועוד ספרות חיצונית בהשפעת יוון. למה כל אלה לא מספיק טובים כמו התיאטרון והעיתונות של אומת האידיש. ולמה האחדות הטריטוריאלית מן הגליל ועד הנגב, והגיור שהנהיג יונתן בקרב יושבי הארץ הנכרים, למה כל אלה אינם מספיק לאומיים בשבילך. ולמה חגי הארץ שבהם נהגה כל הארץ מקצה ועד קצה, עצרת עלייה לרגל אל בית המקדש ובית המלך אינם מספיק לאומיים עבורך. תראה, אני הבנתי את הקטע שלך. אתה מחפש דרכים לשלול את הזיקה של היהודים לארץ ישראל. אז אתה מפרשן את ההיסטוריה כמו ראי עקום, כדי לקבוע בסופו של דבר שהיהודים בארץ הזו הם קולוניאליסטים. וזה לא פלא שאתה ואנטישמים מוצהרים בני ימינו משתמשים באותה טרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען, שהכח המניע את מר לנדוור (וגורם לו להחזיק בעמדותיו כלפי היהודים וכלפי היהדות כמו גם בנושא הסכסוך הישרארלי-ערבי)הינו עובדת היותו אנטישמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל היהודים תמכו בבית חשמונאי והראייה לכך היא ההתנגדות החוזרת ונשנית לאלכסנדר ינאי. היהודים הם אלה שלא רצו את בית הורדוס. לרומאים היה נוח לחלק את הארץ בין יורשיו. ההווייה הדתית שסבבה סביב בית המקדש היתה משותפת גם ליהודי התפוצות ואי אפשר לראות בה לאומיות כי כל תכניה דתיים. אני לא שולל את הזיקה היהודית לארץ ישראל. אני רק רוצה להראות שההיסטוריה היא הרבה יותר מורכבת מהגירסה הפשטנית המקובלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שתראה לנו שההיסטוריה מורכבת. אני יודע שהקטע שלך זה ללכת נגד הזרם. שמך ינון לנצח כיורה דעה. רק אולי כדאי שתשתדל לעשות את זה עם טיעונים תקפים, הסברים, מקורות ולא עם סיפורי ספתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. ניטפוק - דווקא המושג 'חילוני' אףפעם לא נשמע לי אנכרורוניסטי (אם אטאיסטים משתיכים למועדון), לפחות לא כשהוא מיוחס לתקופה מאוחרת לגיחוך הספקני של בובו בעת ריקודי האביב של אבלאמרתילכם הזקן. מעניין מאוד. למרות שקשה להגיד שאני מקבל אוטומטית כל סיפור של יוספוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים שלטו על א"י כ-600 שנה. כמה מרידות "בלי הרף" היו במהלך 600 השנים? הרומאים לא קטלו כמחצית מהיהודים עד 66. גם במרד בר כוכבא לא קטלו כמחצית מהאוכלוסיה. מרד בר כוכבא התנהל ביהודה. היהודים גרו גם בבנימין, שומרון וגליל. המשפט האחרון ממש לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים לא גרו ביהודה?!...לא יאמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה ויקי יש מה להגיד-"מרד בר כוכבא הוא מרד שערכו יהודי ארץ ישראל נגד שלטון האימפריה הרומית בימי הקיסר אדריאנוס, בין השנים 132-136 לספירה.1 בראש המרד עמד שמעון בר כוכבא, אשר זכה לתמיכת חכמי דורו ובראשם רבי עקיבא. המרד נחל הצלחה בתחילתו, אך לאחר מכן דוכא ביד קשה. מאות אלפי יהודים נהרגו והיישוב היהודי בארץ ישראל כמעט והוכחד"...היא בד"כ יודעת מה היא אומרת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקי מצטטת כאן את מה שכתב קסיוס דיו. אני מכיר די טוב את המקורות שעל פיהם כותבים את ההיסטוריה של מרד בר כוכבא. המקורות אינם רבים ולמעשה כל אחד יכול להגיע אליהם. יש בכל זאת מיגוון דעות לגבי הפרשנות של המקורות. יש מחלוקת- אולי נכון יותר לומר, בזמן שעסקתי בחומר, היו מחלוקות לגבי היקף המרד ומכאן גם לגבי הקביעה ש"הישוב היהודי בא"י כמעט הוכחד". אם המרד היה רק ביהודה-מירושלים דרומה-אז ממילא הישוב היהודי בא"י לא כמעט הוכחד. יש חוקרים שחושבים שהיהודים השמידו לגיון שלם-כמדומני הלגיון ה-22 .גם הטיעון הזה נסמך על העלמות כתובות. היו מחלוקות לגבי כמעט כל נושא. היו מחלוקות לגבי תמיכת החכמים במרד וחלקם החשוב בו. היתה למשל התפיסה של דוד גודבלט שאת המרד הובילו הכהנים שמעמדם נשבר במרד הגדול ובעלי אדמות ביהודה. הוא טוען שהנשיאות שהיתה בידי החכמים, פסקה בזמן מרד בר כוכבא. הקשו למשל מדוע בכל אגרות בר כוכבא לא מוזכר אפילו אחד מהחכמים שמיוחסת להם התמיכה במרד. מוזכר רבנו יותם שאיננו מופיע בספרות המשנה והתלמוד. גם ייחוס "אלעזר הכהן" המופיע במטבעות בר כוכבא לאלעזר המודעי-בעייתי. אז כבודה של הדודה ויקי במקומו מונח אבל.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה,החכמתי. אם יש מגוון דעות למה אתה ובמיוחד ארז מתעקשים שלא הוחרב? הייתם טוענים שזה שנוי במחלוקת לפחות,למה הטענה שלכם גורפת? אם זה מוצג כעובדה בויקי אפשר להבין שזאת לפחות אחת (אם לא ה) התאוריות המקובלות ,אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הישוב ביהודה נפגע מאד-היות שהמורדים פעלו מתוך מחילות, אולי הרומאים החריבו כפרים באופן שיטתי. הבעיה היא בשימוש במונח א''י. אין סימוכין להחרבת איזורים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מגרד את אוזן ימין עם יד שמאל? היו עם 20 שנה ואחר כך הפכו לאומה שחזרה להיות דת,עם מדינה ואח"כ בלי ואח"כ עם רק שהאזרחים לא האמינו בה ולכן לא היו מדינה אלה עם דתי נטול אומה.. WTF,אתה עושה סללומים לוגים והתפתחויות לא סבירות ולא הגיוניות.למה? מה המטרה של כל המהלך הזה? תמיד היו מלכים,נביאים וכהנים בעם ישראל,במקביל,במשותף,איך אפשר לטעון שהם לא היו לאומים או "רק" דתים? אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון. כל הטיעונים שלי מפורטים שם בצורה מסודרת וזה ספר מרתק ופוקח עיניים באופן כללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,תודה ולשאלת מליון הדולר- אתה מכיר מקרה נוסף בהסטוריה האנושית של עם שהפך לדת וחזר להיות עם? או שמדובר במקרה נוסף שרק ליהודים יכול להתרחש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו אכן מקרה חד פעמי שכפי שהסברתי נובע מהטרנספורמציה שעברה אומת היידיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אגב ויקיפדיה באנגלית, שהנוסח שלה לערך לא מתעמק בקורות המרד בצד היהודי באותה המידה, בפרק על תוצאות המרד - בחרו במילה מעניינת "Hadrian aimed to root out a *nation* that engaged heavy casualties on the Empire" אני מניח שאדריאנוס לא ניסה לעקור את הדת, מכיוון ש-" Rabbinic Judaism had already become a portable religion, centered around synagogues" במספר מקומות ברחבי האימפריה והוא עושה רושם של בחור הגיוני בסך הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראיות הנסיבתיות : הנשיאות . הנשיאים היו רבנים בד"כ מבית גמליאל. בתקופת המרד נפסקת הנשיאות הרבנית ומחודשת לאח דיכוי המרד. אפשר להסיק מכך שלרבנים היתה מסורת של שיתוף פעולה עם הרומאים- לצורך ההסבר כאן נתחיל מרבן יוחנן בן זכאי. הסיפור על רבי עקיבא וחלקו החשוב בהנהגת המרד, בעייתי לדעתי מבחינה היסטורית -ודאי כשהוא מסופר כוודאות. על הפרובלמטיות של המקורות התלמודיים כתב פטר שפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הראיות הנסיבתיות למה? אני משער שרוב הרבנים שלא בתקופת המרד, והרבנים ה"מתיוונים" סביב תקופת המרד, (מתיוונים זה מושג גמיש), לא רק שיתפו פעולה עם הרומאים אלא חיו ע"פ החוק הרומאי, הושפעו מהעולם הרומאי (בקצב קדם אינטרנטי) והיוו סמכות שכפופה לרומאים במידה מסוימת. אני רק בנושא הלאום. היה קצת למרות שעוד לא המציאו אותו, או בשום פנים ואופן לא דימיינו אותו בכלל - הכתות הדתיות הנפרדות ההן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנקיים שברבנים ניהלו דיונים ערים על מי מנוחות, בבתי מרחץ רומאיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסיכום הוא, שהיהודים שטוענים שהם עם - טועים, והיידישאים שלא טענו שהם עם - טועים... כמובן, השאלה היא למה אתה נאלץ לכפות על היהודים דוברי היידיש זהות לאומית שהם לא טענו לה, ולשלול זהות לאומית שהם כן טענו לה; אתה בעצמך אומר שמדובר במקרה יחיד בהיסטוריה. אז למה זה כן, וכל הביטויים הלאומיים שאתה מכחיש אינם 'מקרה יחיד בהיסטוריה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה היא,שהקלף הכי משומש בחפיסה של הפוסט/אנטי ציוני/יהודי הוא-גזענים,חושבים שאתם עם נבחר וכו'. ובאותה נשימה שהולכים ע"פ דרכם,ומנסים לקבל תשובות ברורות מהסבך הטיעונים,והמהלכים הפתלתלים מגיעים בסוף לשתי אמיתות שאחת נובעת מהשניה : 1.ההסטריה היהודית יחודית ומשונה ביותר -> 2.היהודים "מיוחדים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן,ארז תמיד טען שהיהודים אף פעם לא ''שאפו'' ללאומיות (חוץ ממתי שכן) ולכן הם לא עם האידים שלא שאפו ללאומיות באמת מעולם וגם לא בהווה הם -עם. הגיון ברזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אתה לא הבנת מה שהסברתי לך עד עכשיו. ראה תגובה 603779 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, קשה הבנה שכמותך. לאום איננו עם. ראה תגובה 602540 . ולשאלתך - הזהות הלאומית (או הפרוטו-לאומית) של יהודי מזרח אירופה נובעת מהמצב הסוציולוגי שאיפיין אותם ואילו הביטויים ה"לאומיים" של היהודים במהלך הדורות נובעים מהדת ואינם מכוונים למצב קונקרטי. להאמין בכך שבאורח פלא הפכו היהודים מבני עדה דתית גרידא לבוני מדינה לאומית כמוה כאמונה במעשי ניסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות: האם מכתבי1 יהודים שחיו באותה תקופה באיזור אחר באימפריה, אל הארץ, נשלחו רק ליהודה, או רק לשאר חלקי הנתינות היהודית, או גם וגם? ברור לי שלדבר על 'לאום' זה אנכרוניזם במידה רבה. מבחינת רומא יכול להיות שדיכוי התקוממות יהודית (ושות') לא נראה שונה מדיכוי קואליצייה של מספר שבטים ממוצא דומה, בחבל ארץ זה או אחר. אלא שנראה שאדריאנוס אזאמ מכיר בעובדה שבקואליציה הזו - קשה יותר ויותר לבצע הפרד ומשול יעיל לאורך זמן. קיימת טענה כמדומני, שאחידות הקוד החברתי ושיטת המשפט היהודית יחסית למרחקים הגדולים בין התפוצות, סיעה ליהודים להפוך לכח מסחרי משמעותי באימפריה. השיטה הדתית השתנתה כך שהתאפשר שלא לקיים את פולחן הארץ - בארץ, ובכל זאת להיות קשור ומחוייב לקוד הנ"ל ולמשפט הנ"ל. מכיון שהקשר בין הסוחרים בני ישראל האלו מעולם לא אבד, ומכיוון שהשיטות המאחדות הוסיפו לתפקד באופן רציף ויעיל פחות או יותר, קשה לי להאמין שהחברה הזו, המוגדרת ע"י מוצא אתני (לא יודע אם מאוד יחודי בחלקים מסוימים באימפריה), דת - מי יותר מי פחות, סמכות וקודקס שיפוטי, -איבדה לחלוטין את רעיון הקשר המשותף לארץ ישראל. נראה לי די דומה לקדם-לאום. 1 נדמה לי שיש כאלו ושמוחשבו לאחרונה, כנראה מתוך לינק2 באייל 2 חוליה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל התגובה אני מתיחס למצב שהתקיים *לפני* המרד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קשר בין קהילות יהודיות מחייב זיקה לארץ ישראל? כפי שמראה רובה של ההיסטוריה היהודית, לחלוטין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מה שמכונן את הלאומיות הוא ''קשר בין קהילות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זוהי התפיסה השגויה של כיבשה ואי ההבנה הכרונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לכתוב, והרצפה העקומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וגם אי ההבנה הכרונית שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, את זה כבר זכרת לכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמראות אנקדוטות חוזרות ונשנות במשך ההיסטוריה היהודית - ככל הנראה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשרים בין קהילות של דת מיעוט אינם זיקה לאומית אחרת היה צריך לאמר שגם לדרוזים יש זיקה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהקשר בין הקהילות הוא הזיקה הלאומית לא"י, אלא שבהינתן קשר בילתי פוסק שכזה, בתוספת שמירה רצופה על מוסכמות מאחדות שאינן דתיות בלבד, קשה להאמין שדוקא רעיון הקשר לא"י נעלם כליל במשך תקופה ארוכה, והופיע מחדש רק מכח נבירה רומנטית-סלקטיבית במאה ה19. זה שזרמים יהודיים גדולים, ולתקופות ארוכות הזרם המרכזי, הפכו את הקשר לא"י לרעיון מיסטי לחלוטין - אין ספק. אם השאלה היא - בהנחה שלא קמה התנועה הציונית, האם הקשר לא"י היה הופך משני יותר ויותר - בהחלט יתכן, הגישה לנושא במחשבה הדתית למהדרין, יכולה להסתפק ב"ציון" כפי שרואים אותה הראסטפרים. הענין הוא: 1 מעולם לא היו הקהילות היהודיות בעלות אופי דתי למהדרין. 2 מעולם לא היה קיים רק זרם דתי יהודי אחד (אם כי לתקופות קיימת אולי מראית-עין של הגמוניה) ובטח שלא זרם מחשבה יהודי אחד. 3 מאז ההתפצלות לנצרות לא באמת הושלכו פלגים יהודיים, צדדיים ככל שיהיו, אל מחוץ לספירת המחשבה היהודית, גם אם נודו ע"י הממסד הדתי. 4 זרמי מחשבה יהודיים המדגישים את הקשר הנ"ל עלו שוב ושוב, גם אם ללא הפרקטיות הנלווית לרומנטיות המאוחרת. גם השבתאות לא הופיעה בחלל ריק. גם בעולם הנוצרי, בתקופה ההגמונית ככל הניתן, (אותו העולם בו חיו היהודים), היחס לארץ ישראל לא נעלם. כשלעיתים הוא מתבטא באופן מיסטי לחלוטין ומנותק מהמציאות הגיאוגרפית, ולעיתים הוא עולה בקנה אחד עם שאיפות פוליטיות אחרות המספקות כיוון ומשאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזיקה לארץ ישראל ביהדות אינה יכולה להתפרש כזיקה לאומית, בודאי לא כשהיא מתוארת במונחים דתיים כמו השבתאות. הזכרת הנצרות נכונה כי גם זיקתה לארץ ישראל היא דתית ולא נוצרית ''לאומית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז אני איתך,רק שקשה לי להסביר את התהליכים וההבחנות שלך בויכוחים בסלון... אם אפשר,ואני אקבל כל עובדה שתציין ככתבה,כל עובדה(מכיוון שאני חושד שאתה פנאט העובדות לא ישנו דבר),אני מעוניין רק בהסבר,שיהיה פשוט להדיוט להבין. הסבר את המושגים: 1.מה מגדיר עם 2.מה מגדיר אומה והסבר: 3.מה חסר ליהדות ע"מ שתחשב עם,בעבר וכיום 4.מה ייש באידיות שנחשבת כעם או אומה 5.האם הכורדים הם עם? או אומה? אם לא מדוע? ובנימה אקטואלית- 6.האם הפלסטינים הם עם,אם כן ממתי 7.האם הפלסטינים הם אומה,ואם כן ממתי תודה מראש על התשובות אישקש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי את ההבדל בין עדה דתית לקהילה לאומית. לפי האיפיון הזה, היהודים לכל אורך ההיסטוריה הם דת (מלבד אומת היידיש והחברה היהודית בישוב הציוני ובמדינת ישראל) בעוד הכורדים והפלסטינים בעת המודרנית הם לאום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אמרת, בשביל להבין אני רוצה הסבר והגדרות. תגדיר בבקשה את הנקודות (לא מספיק להגיד הם עם,הם דת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדה דתית היא קבוצה שמוסדותיה והשקפת עולמה סובבים סביב הדת, אין לה מוסדות פוליטים חילוניים משלה והיא תלויה בסובבים אותה. דוגמאות: יהודים, שומרונים ודרוזים. קהילה לאומית היא קהילה בעלת מוסדות ותרבות חילוניים ובעלת שאיפות פוליטיות. יכולה להיות לבניה דת משותפת אבל זהו לא בסיס הוויתה. דוגמאות: כורדים, פלסטינים, ארמנים, צ'צ'נים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לאומיות היא קהילה. ומה שמגדיר אותה הוא מוסדות תרבות חילוניים ושאיפות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי אחרת. חוסר ההבנה שלך הוא משווע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הגדרת לפי סעיפים שיהיה אפשר בקלות להבחן את המקרה.. לא משנה.לעניין- "מלך","שר","מצביא"-הם תפקידים דתיים? האם אתה טוען שלא היו התפקידים הללו בעם היהודי? תגדיר-"מוסד חילוני". ליהודים לא היו שאיפות פוליטיות? (אני מניח שהתכוונת לשאיפות לאומיות פוליטיות,כי שאיפות פוליטיות יכול להיות לכל אחד או קבוצה בכל מקום) הסעודים הם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי שהממלכות הקדומות אינן מדינות לאום מודרניות. מוסד חילוני הוא כל מוסד שאינו מיועד לתפקיד פולחן דתי כלשהו. העובדה ההיסטורית היא שעד לציונות היהודים לא ניסו להקים מדינה יהודית בארץ ישראל או בכל מקום אחר (היו ממלכות יהודיות בתימן, צפון-אפריקה וכוזריה אבל הן לא החזיקו מעמד זמן רב). כן, בודאי. כי זהותם העצמית נובעת מהתרבות הסעודית (בנוסף כמובן לדתם המוסלמית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו בעבר מן הסתם הם בטוח לא "מודרניות" מוסד ה"מלוכה" וה"שרות" מיועדים לפולחן דתי? אתה יודע מי עומד או עומדת בראש הכנסיה האנגליקנית? האם אתה טוען שהאנגלים הם לא עם? "לא ניסו להקים מדינה",מה זה "רד אלרט"? משחק מחשב? בשביל להקים מדינה צריך נסיבות הסטוריות ותנאים ויכולות מסויימים. לא היו ממלכות יהודיות בארץ? אז מה זה כן היה? ניחוש שלי: דת בעלת טריטוריה עם מוטיבים לאומיים נטולי מאפיינים עממים?! הם היו שבטים ברברים פאגנים ערביים,שום תרבות סעודית,סעוד-שם של המלך שלהם. התרבות שלהם היא אסלם (עם ניואנסים ששרדו מתקופת הטרום אסלם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך שהמשותף לנתינים בממלכות הקדומות הוא ההשתייכות הפוליטית והפולחן הממלכתי ולא עבר משותף מדומיין (אם כי עבר כזה אכן החל להתגבש בממלכות יהודה וישראל אבל הוא היה קשור בתפיסת הפולחן הדתית). לא כל האנגלים אנגליקנים והכנסיה הזו קיימת גם בארה''ב. ''לאומיותה'' של כנסיה זו נובעת רק מזיקתה הממלכתית. המדינה שנוצרה (גם אם באורח מלאכותי וקולוניליסטי) יצרה עם בעל תודעה לאומית וכפי שאמרתי, טרנספורמציית זהות קיימת לאורך כל ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ההגדרה של עם מחייבת עבר משותף? (מדומיין או לא) מעולה,היהודים הם עם קלאסי,עם עבר משותף (כל יהודי בארה"ב,אתיופיה,יפן ואטליה מכירים את העבר הזה) (זה לא משנה אם התיאורים ההסטורים בתנך היו או לא,נכון?) מה מבדיל את הפלסטיני מהירדני? מה חסר לאנגליקני בארה"ב ע"מ שיחשב כשייך לעם האנגלי ומה יסלק אותו מהעם האמריקאי? אתה מתכוון לממלכות היהודיות (שלא היו אף פעם) בעבר? אוקי,הסבר בבקשה "באורח מלאכותי וקולוניליסטי" והאם: כל אפריקה היא מלאכותית? האם ירדן היא מלאכותית? האם ארה"ב היא מלאכותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההגדרה של לאום מחייבת עבר משותף מדומיין. לפלסטיני יש קבוצת ייחוס וחוויות שונים מאלה של הירדני. אמריקאי אינו יכול להיות שייך בכלל לעם האנגלי. הוא יכול להשתייך אך ורק להכנסייה האפיסקופלית [ויקיפדיה]. ב"מלאכותי וקולוניליסטי" התכוונתי לכך שמדינות המזרח התיכון (כולל ישראל) נוצרו כתוצאה מחלוקה בין הצרפתים לבריטים. אין זה מוריד מהלגיטימיות של מדינות אלו וכאמור, הלאום הוא תוצר המהפיכה הצרפתית ולא משהו שתמיד היה קיים בהיסטוריה ולפיכך ניתן לטעון שכל לאום הוא "מזויף". כך יש הטוענים אצלנו כנגד הפלסטינים, טענה שהיא מטיבה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיותר..תגדיר לאום עם ודת בבקשה. זה מעניין,מה הם קבוצות היחוס השונות והחוויות? (שיהיה משהו יותר משמעותי מבת ימי וחולוני אני מניח?!) והפלסטינים בירדן מה הם? איך קבוצות היחוס שלהם כמו של פלסטיני מעזה יותר מאשר שכן שלו קומה מעליו? אז כל הלאומים הם מלאכותים יפה אז נסגור שהיהודים הם אומה ככל האומות? נתנו לך בערך 30 ציטוטים של "עם" "לאום" ו"אומה" לפני שהצרפתים ידעו לקרוא ולכתוב ואתה מתעקש להתפס להגדרה המודרנית הסלקטיבית הזאת. (אנקדוטה משעשעת(אותי) יש סיפור על בנגימין דה יזראלי ,אחד מרוה"מ אם אני לא טועה האנגלים המעורכים ביותר בהסטוריה,שמישהו צעק לו בפרלמנט "אתה יהודון,תסתום" אז הוא ענה לו "כן בזמן שסבא וסבתא שלי היו כהנים בבית מקדש סבא וסבתא שלך קפצו בין עצים") אתה לא מבין את הטענה כלפי הפלסטינים,הטענה היא שהם לא באים בתום לב, שהמטרה היחידה שהם מתעקשים להיות "עם" היא שהם משמשים הצדקה לכוחות הטירוף מסביבנו ולא מכיון שהם באמת שואפים להיות "עם". טענה מקודם שיש בין הפלסטינים לירדנים קבוצות יחוס שונות נכון? מה עם הפלסטינים בירדן? הם ירדנים? פלסטינים? מה קבוצת היחוס שלהם?ולמה הם לא שואפים למדינה בירדן? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |