בתשובה לסמילי, 10/03/02 12:09
טוב שיש אוסלו 60277
משה דורון • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 12:32
ההנחה (השגויה) שגם אם יבוטלו הסכמי אוסלו ימשך הטרור, לא קשורה לשאלה מי אשם במצב שכבר נוצר.
הראיות הקושרות את המצב קרי הטירור, עם מדניות השמאל הם מוחשיות בדמות אמל"ח והעדר שליטה ישראלית, המאפשרות אליבא לכולי עלמא את הטרור.
יש לשמאל נטיה מטרידה לדון בהכללות קיצוניות‏1 ובטיעוני "מה-היה-אילו"‏2 פסיכולוגיים‏3 בעוד שהימין מה לעשות מתבסס על עובדות‏4. הטיעון שהימין היה בשלטון משנת 77 לא רלוונטי משני סיבות. האחת היא שהמשמעותיות של מהלכי ממשלת אוסלו באותם שנים בודדות בהם הימין לא שלט, לא ניתנת להכחשה- בשינוי מאזן הכוחות בא"י. והשניה, שהיו ממשלות ימין לכאורה (נתניהו בעיקר) שהמשיכו במדיניות השמאל ותרמו אף הם להחמרת המצב.

‏1 אין פתרום צבאי למצב.
‏2 הכיבוש רק יגביר את התסכול וילבה את הטרור.
‏3 מה האלטרנטיבה שלכם.
‏4 קרי- ההדגמה איך הקמת רשות הטרור בשכנותנו מאפשרת בפועל את הטרור ובפרט כל פיגוע ופיגוע הנצרך לאמל"ח ולוגיסטיקה שלא יכלו להתאפשר אם אנחנו היינו הריבון.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60281
סמילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 13:01
כולל הכלל בכותרת...
"יש לשמאל נטיה מטרידה לדון בהכללות קיצוניות ...", וזו, כמובן, לא הכללה קיצונית "... בעוד שהימין מה לעשות מתבסס על עובדות", וזו, כמובן, עובדה מוכחת.

למה "ממשלות ימין לכאורה (נתניהו בעיקר) שהמשיכו במדיניות השמאל ותרמו אף הם להחמרת המצב"? איך אתה מסביר את זה? למה שנצביע לימין, אם הם מקימים את מדיניות השמאל ומחמירים את המצב? איך אתה מסביר שנתניהו מתיצב עכשיו לימינו של שרון, בעוד שכאשר הוא היה בשלטון, הוא שרון דאג תמיד להיות מימינו של נתניהו? איך זה ששרון הבטיח "שלום בטוח", "חיסול הטרור" ו"לתת לצה"ל לנצח" ותחת שלטונו יש עליה יציבה במספר מעשי הטרור?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60284
משה דורון • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 13:17
אתה מתפלפל בטרמינולוגיה וסמנטיקה בעוד שאני הדגמתי בפרוטרוט את כוונתי במשפט שצטטת. גם עכשיו לא נתת תשובה לדברי. ההכללות עליהם דיברתי הם האמירות שציטטתי בהערותי בתגובה הקודמת והצד השווה שבהם הסתתרות מאחורי אמירה כללית במנותק מהפרטים בעוד שהימין פרטנית ואחד לאחד יכול לאשש את טענותיו. (שוב בפעם השלישית: ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע)

לא באתי להגן על נתניהו (חדל אישים) ועל שרון (שעד כה לא זז מטר ללא אישור האמריקאים ורק בשבוע האחרון החל לפעול וכעת שעת המבחן האמיתית שלו) דעותי עליהם לא טובות במיוחד ואין לי כל עניין להסביר את התפתלויותיהם.
אני מגן על אידיאולוגיה מסויימת ועל דעה שתולה את המצב הנוכחי במדיניות השמאל יהא אשר יהא ויכונה כך או כך.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60290
סמילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 13:59
ניסיתי להראות שהשמאל, כמו הימין, בנוי מבני אדם. לכן יש לשמאל, כמו לימין נטיה להכללות (וגם זו הכללה, כמו אלה שהבאת בתגובתך). לא הבנתי על איזה עובדות אתה מתבסס, ואני לא. כל מה שכתבתי למעלה היה עובדתי (אם כי מגמתי), וכן, גם זו הכללה. בכלל (כן, שוב הכללה), מהיסטוריה (ומעובדות היסטוריות) אפשר לפעמים להסיק מסקנות סותרות, למשל, אני יכול לטעון, שהסיבה לגלי הטרור היו הפגנות הימין (שהראו לערבים את "עקב עכילס" של מדינת ישראל) ולהראות שככל שהיו יותר הפגנות, ככה היו יותר מעשי טרור, אתה, לעומת זאת, תטען שהסיבה לגלי הטרור היתה חתימת הסכם אוסלו.

האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית? וכל הסיפורים האלה (ספינות, בתי ספר, מטוסים, יריות, מאורעות) הם שקרים - פרופוגנדה שמאלנית - פיקציה תקשורתית, יאסר ערפאת היה סוחר בדים פילושמי, שרבין (עם הוודקה?) נתן לו נשק ושלח אותו להרוג ביהודים, תוך כדי קריאות עידוד של בילין, פרס ושריד, והכל מתוך שנאה עצמית ו"אנטישמיות"? לזה אתה קורא עובדות? לזה אתה קורא המנעות מהכללות? לזה אתה קורא הימנעות מטיעוני "מה-היה-אילו"? לזה אתה קורה המנעות מטיעונים פסיכולוגיים (טוב, האמת, נמנעת מטיעונים פסיכולגיים, אבל דרכת על כל שאר המוקשים שהגדרת)?

לא באתי לתקוף את נתניהו (חדל אישים?!) או את שרון (במבחן שלו הוא כבר נכשל מזמן, עכשיו הוא יכשל במועד ב'), למרות דעותי עליהם. לא באתי לתקוף את האידיאולוגיה של הימין (טוב, לא היום). אני תוקף את צביעותו של הימין (קריא, של האזרחים שמחזיקים באידיאולוגיה הימנית), שמאשים את השמאל בכל רעה חולה בארץ, הרי הימין בחר בשרון ובנתניהו, והימין יבחר בהם (באחד מהם, בשניהם או ב"חדל אישים" אחר) גם בבחירות הבאות, וימשיך להאשים את "אוכלי הגבינות והיין" עם ה"בריכות הפרטיות" מה"גיס החמישי" בכל הצרות. זאת הסיבה שאף פוליטיקאי מהימין לא מנסה לקדם את האינטרסים של המדינה, הרי הוא יודע שהוא תמיד יוכל להאשים את הממשלה הקודמת, והציבור שלו תמיד יאמין בזה, אז למה להתאמץ. תאתגרו קצת את הפוליטיקאים שלכם, זה יעשה טוב לכולנו.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60299
משה דורון • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 14:37
א. תגובה 44910

ב. היו פיגועים מסוג אחר, בתדירות פחותה בהרבה. למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים (כך על פי זכרוני בכ"מ הנתונים לא רחוקים). בכל מקרה פיגועים מהסוג אותם אנו חוווים יום יום לא יכלו להתממש בהעדר תשתית. את יתר הטענות אתה שמת בפי. היכן הקייס שלך? אתה משול לאדם שטוען כלפי חברו: "הרכב שלך מצ'קמק ומקרטע הגיע הזמן שתחליף אותו" והוא כתגובה עונה לו: "כן אבל גם שלך נכנס לטיפול 30000 ק"מ פעם בשנתיים".

ג. אני מסכים לציור שציירת בדבר הדמות הליכודניקית הטיפוסית שמצדיקה אוטומטית כל מה שהמועמד שלהם עושה (בדומה לשמאלן הטיפוסי) אם כי קח בחשבון שהשאלה אם להצביע או לא לראש ממשלה (תודה לאל כבר מאחורנו) לא נגזרת ישירות ממידת ש(צ)ביעות הרצון ממנו.
אני לא מסכים שאין לפוליטיקאי הימין תמריץ לקדם את אינטרסי המדינה - אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60303
סמילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 14:57
א. So...

ב. כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון. מכאן אין קשר בין השליטה שלנו בשטחים לבין כמות הנרצחים בפעולות טרור (או, אם יש קשר, עדיף המצב בו אנחנו לא שולטים). לא שמתי בפיך טענות, שאלתי שאלות (הסימנים האלה -?- בסופי המשפט, יש להם משמעות), על סמך ההכללה הלא נכונה שלך "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע". הקייס שלי פשוט, די להאשים את השמאל בכל דבר, נמאס לי, לא רצחנו את ישו, לא גירשנו את היהודים מספרד, לא פתחנו במלחמת העולם הראשונה, ולא בחרנו בראש הממשלה הנוכחי. כל נסיון לטעון שאם ראש הממשלה עכשיו היה מהשמאל המצב היה יותר גרוע, הוא נסיון לטעון טענה "מה-היה-אילו', דברים מאלה אתה אמור להמנע. היום ראש הממשלה הוא נבחר שלכם, או שתעיפו אותו (ועל תחליפו אותו במישהו עליו אתם סומכים פחות), או שתקחו אחריות ותפסיקו לחפש אשמים, האחריות למצב היא שלכם בכל מקרה.
אני לא מבין מה הקשר למשל המכוניות.

ג. נכון, לשמאל יש בעיה דומה (אם כי, פחות קיצונית, לדעתי, הלא אובייקטיבית), אין הבדל ממשי בין שיטת בחירות זו או אחרת, עדיין אותו עם בוחר, ועדיין אותם פוליטיקאים יבחרו. איך אתה מסביר את עובדת המעבר שמאלה של כל פוליטיקאי מהימין שמגיע לעמדת שלטון? איך אתה מסביר את העובדה שפוליטיקאים מהשמאל מנסים לקדם את האינטרסים של המדינה (כמו שהם רואים אותם) בניגוד לשיתוק שאוחז בימין? איך זה שהשטחים עדיין לא סופחו למדינת ישראל, למרות שנות שלטון הימין הרבות? איך זה שעיירות הפיתוח עדיין סובלות מעוני ומאבטלה?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60308
משה דורון • בתשובה לסמילי יום א', 10/3/2002, 15:27
א. כתבת:
"אני יכול לטעון, שהסיבה לגלי הטרור היו הפגנות הימין (שהראו לערבים את "עקב עכילס" של מדינת ישראל) ולהראות שככל שהיו יותר הפגנות, ככה היו יותר מעשי טרור, אתה, לעומת זאת, תטען שהסיבה לגלי הטרור היתה חתימת הסכם אוסלו.".
ולכן ניסיתי בפעם הרביעית להדגים לך שקיימות שני טיפוסי טענות זו שלך- ניחוש המבוסס על הערכות פסיכולוגיות כאלו או אחרות וזו שלי המצביעה על קשר מוצק בין יכולת הפיגוע, טכנית, לבין המצב שנוצר כתוצאה מהסכמי אוסלו.

ב. טענתי שהמצב הורע כתוצאה מהסכמי אוסלו ואתה בתגובה אמרת: "כן אבל..." על כך בא משל המכונית. עכשיו לעומת זאת, אתה טוען טענה מסוג אחר והיא שאם היינו נפרדים לגמרי מיש"ע המצב היה טוב יותר ולראיה אתה מביא את המצב שקדם למלחמת ששת הימים. יופי של טענה אפשר להפוך בה מהרבה כיוונים אולם היא סטייה מהדיון.

כשפרצו המאורעות לפני כשנה וחצי חשבתי שהדבר האחרון שצריך לעשות זה להאשים את השמאל מכיוון שהכתובת על הקיר (מנה מנה תקל ופרסין) ברורה לכולם. לצערי בחודשים האחרונים הטרנד המשעשע של "האשם בנו שלא נתנו יותר ואם נתנו יותר לא נתנו בלב מספיק שלם" מחלחלת גם לשמאל השפוי וחבל.

ג. הסברתי. פחד מאומות העולם. עניין עיירות הפיתוח שעולה משום מה תמיד דווקא כשהימין בשלטון איננו ממין העניין. אשמח לשמוע הסבר (אם לדעתך מדובר ברשלנות ועצלנות, אשמח אם תפרט אלו הצעות רציניות הועלו ולא מומשו ע"י קברניטי הימין).
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60309
סמילי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 15:43
א. הטיעון שלי לא מבוסס על ניחוש, הוא מנומק ומבוסס על עובדות. לא הערכתי בשום מקום הערכה פסיכולוגית, או פסאודו פסיכולוגית. טענתי טענה טכנית לחלוטין, אמנם טענה שקשה להתמודד אתה (כי קשה שאי אפשר להאשים את הסמול) אבל לגיטימית כמו הטענה שלך (שהיא בפני עצמה, ניחוש וזהו).

ב. לא טענתי טענה בסגנון "כן אבל ...".ולא שיניתי את הטענה שלי. כנראה שלא הצלחתי להבהיר את עצמי (ואשמח אם תביא לי את הציטוט לטענה מסוג "כן אבל..."). גם עכשיו, לא טענתי ש"אם היינו נפרדים לגמרי מיש"ע המצב היה טוב יותר" (וגם ציטוט לטענה הזו יתקבל בברכה).

זאת אומרת, תמיד חשבת (למעשה, ידעת) שהשמאל אשם? ועכשיו אתה מופתע לגלות שהשמאל לא חושב ככה. העיקר שאתה לא נגרר להכללות ומסתמכים על עובדות מוצקות.

ג. כן, אבל למה בוחרי הימין בוחרים פוליטיקאים פחדנים? ההסבר שלי פשוט, לפוליטיקאי ממוצע מהימין יש אינטרס ברור שהמצב בעיירות הפיתוח (כמו המצב הביטחוני/מדיני במדינה) לא ישתפר, כי אם כל הצרות הן אשמת השמאל, עוד יוכל האזרח הפשוט לחשוב שגם הדברים הטובים באו מהשמאל, ואז פתאום תהיה הצבעה לשמאל. כל עוד בוחרי הימין לא יענישו (ע"י אי בחירה, אל תוציאו את דברי מהקשרם) את הפוליטיקאים מהימין, במידה והם לא דואגים לאינטרסים של המדינה, הפוליטיקאים מהימין ימשיכו להרע את המצב. כך למשל את נתניהו/שרון על שניהם יש לך ביקורת, אבל בבוא היום, זה יהיה מאד מפתיע אם תחליט לא להצביע לאחד משניהם (ז"א למפלגה שתכנס לקואליציה אם אחד משניהם).
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60391
משה דורון • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 0:53
א זה נהיה מעייף וחסר תכלית מה אבל לצאת ידי חובה אדגים בפעם החמישית:
סמיילי טוען: הפגנות הימין -> הראו לערבים את עקב אכילס של המדינה -> גררו אותם לפגע. (טיעון שבכלל לא הבנתי אבל לא משנה הוא מדגים טוב את הבעיה בטיעונך).
משה טוען: היציאה משטחי יש"ע -> איפשרה פיתוח תשתית טירור עניפה ללא הגבלה משמעותית -> שבאו לידי ביטוי בפיגועים האחרונים.
עיין היטב בטיעונים אם עדיין אני לא ברור- עזוב הבעיה היא כנראה בי לא בך.

ב.1. "האמנם "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע"? האם לפני ש"נתנו להם רובים" לא היו פיגועים? האם לא היו פיגועים תחת ששליטה בטחונית ישראלית?" - זהו טיעון "כן אבל" שקוף.
2. "כמה ישראלים נרצחו בפעולות טרור בין מבצע קדש לששת הימים? רמז, דומה מאד למספר האזרחים שנרצחו במהלך השבוע האחרון." - זהו טיעון שבקונטקסו אולי בא להדגים מדוע דברי הם הכללה אולם מכיוון שדברי נוגעים לתקופתנו אנו ולא לתקופות פרה היסטוריות דוגמת טרום מלחמת ששת הימים, הלכתי צעד אחד קדימה ושמתי בפיך טענות כלשהם במקום רק לדחות אותך בקש.

+ג. לא הבנתי את האינטרס אבל עזוב.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60439
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 10:48
א. מה שעצוב זה שבאמת לא הבנת. השאלה היא עם חוסר ההבנה נובע מהסבר לא טוב שלי, חוסר יכולת פיזית שלך להבין או חוסר נכונות מצדך לשמוע דעה אחרת.

ב.1. זה לא טיעון "כן אבל", זה טיעון שמראה שהעובדות עליהן אתה מסתמך הן שקריות. ז"א אמרת משפט "ללא נשק ובשליטה בטחונית ישראלית אף אחד מפיגועי הטירור לא יכלו להתבצע", והראתי שהוא לא נכון. עם נחזור למשל המכונית, אמרת לי "המנוע של המכונית שלך דפוק", ואני עניתי "אין לי מכונית, הדבר שאתה מסתכל עליו הוא אופניים, ועל כן, אין לו מנוע".
2. שוב, טענת "למשל בשנים 87-93 שקדמו להסכמי אוסלו- נרצחו פחות ממאה ישראלים", ולכן הבאתי את הטיעון של מספר ההרוגים (להראות שמהיסטוריה אפשר להסיק כל דבר, ועל כן, שום דבר).

ג.
1. האינטרס של פוליטיקאי הוא להיבחר.
2. האינטרס של פוליטיקאי שנבחר הוא להבחר שנית.
3. פוליטיקאי שבוחריו מרוצים ממנו יבחר שנית.
4. פוליטיקאי שבוחריו לא מרוצים ממנו לא יבחר שנית.
5. מהסעיפים למעלה: פוליטיקאי רוצה לרצות את בוחריו.
6. מכאן, בוחרים שתמיד מרוצים מנבחריהם, ללא קשר למעשיהם, הם בוחרים שלא משפיעים על מעשיהם של נבחריהם.
עכשיו הבנת?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60450
משה דורון • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 11:29
נראה שנשארת בדיון הסמנטי סביב הגדרות הכלל והיוצא מן הכלל שבו פתחת. סליחה שייחסתי לטענותיך יותר משקל ממה שהיה בהם.

הראת שהיו קיימים פיגועי טירור אחרים. אני לא חלקתי על כך- ציינתי שהיו פיגועים בשנים הקודמות לאוסלו, אבל לא היו פיגועים מהטיפוס שאנו חווים (חומרי נפץ) ובתדירות הזו בשנים שקדמו לאוסלו. הסיבה לכך היא שבהעדר שליטה ביטחונית ישראלית על שטחי יש''ע הוקמו מעבדות נפץ, נצבר אמל''ח ונרקמה תשתית מתאבדים אנושית. לכן מי שיזם את הסכמי אוסלו אחראי למצב הבטחוני הנורא (אגב, לא מדובר על פשע או דבר בגינו יש להעמידן לדין- הדבר שקול למפקד שעולה על יעד מכיוון לא נכון גורם להרג חייליו - אין לחשוד בו בכוונות רעות ולהכניסו לכלא אלא שיש להעיף אותו מתפקידו מכיוון שאיננו מקצועי)
הטענה שלי פשוטה, ברורה ומוכחת, הבנתי שאתה סבור שהיא 'רק ניחוש'- אני מיעץ לך לעבור לנהל אורח חיים המבוסס על ניחושים שכאלו מהר מאוד תגלה שמפלס התסכול מהחיים יורד ואתה מצליח לתכנן אותם לא רע.

ג. אם תלך קצת למעלה תגלה ששאלתי היתה האם ידוע לך על תוכניות ספציפיות שהוכשלו מתוך אינטרס שהמצב ישאר כפי שהוא. בתגובה אתה כותב שהפוליטיקאים הימניים סתם עצלנים מכיוון שאין להם מה להפסיד.
מעבר לעובדה שזה סוג של טיעון שניתן לטעון גם כלפי השמאל שכן לשיטתי אין כל חילוק בין המצביעים, זה טיעון שלא עומד במבחן המציאות מכיוון שהן ממשלת שמיר והן ממשלת ביבי נפלו בעיקר על רקע כלכלי.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60457
ערן בילינסקי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 11:47
שי כהן ודב אנשלוביץ - הפסקה השנייה לעיונכם.
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60458
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 11:48
אני חושב שלטענות דמנטיות יש משקל רב, אבל זו דעתי.
שוב, קיומם של פיגועים מסוג מסויים אחרי אוסלו לא מוכיחים שום דבר (כאמור, לפני כיבוש השטחים, היו הרבה פחות פיגועים, האם מזה אתה יכול להסיק שביטחונית החזקת השטחים היא טעות? אפשר להוסיף לזה נימוק מהסוג החביב עליך, הרבה יותר קשה לחצות גבול, מאשר לעבור מחסום). האחריות למצב הביטחוני היא של צה"ל ושל הממשלה, את האחריות אחורה ראוי להעביר לכל הממשלות (וכמו שהראתי בהתחלה, מ77 היו יותר ממשלות ימין משמאל).
אני לא סבור שהטענה שלך היא ניחוש, אני חושב שסימנת את המטרה במקום בו החץ פגע. אי אפשר לדעת מראש מה יהיה (לדעתי), אפשר רק לנחש (ניחוש מוסכל יותר או פחות). נכון להיום, אין לי הרבה תיסכולים, ואני מצליח לתכנן את חיי כרצוני (בהתחשב בנסיבות), ככה שאולי בכל זאת, אני יודע על מה אני מדבר.

ג. לא כתבתי עצלנים, ולא יחסתי עצלנות ברמז או במפורש. על המה חשבתי שאנחנו מסכימים עקב תגובתך "אני חושב שהם שבויים בפחד הכללי מאומות העולם שמאפיין את השמאל וע"כ לא פועלים", ז"א שנינו מסכימים שהם לא פועלים, רק שאתה נותן סיבות פסיכולוגיות (פחד), ואני מפת אינטרסים. אגב, מה יעשו אומות העולם עם (חס ושלום) תקטן האבטלה בעיירות הפיתוח?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60462
משה דורון • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 11:57
הפחד הוא לפעול במישור המדיני בטחוני. במישור הכלכלי חברתי לא השתכנעתי שהם לא פועלים. ושוב יש לך מידע ספציפי על תוכניות שהיו אמורות להיטיב עם ערי הפיתוח שהוכשלו ע"י הימין?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60469
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 12:03
יש לי עובדות, יש לי את אחוז האבטלה, מה עוד צריך (הרי על כל תוכנית, למשל רפורמה במיסוי של בן בסט, שאני אעלה, אין לי אף אמצעי להוכיח שהוא באמת היה משפר את המצב, כמו שלך אין אמצעי לסתור)?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60474
משה דורון • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 12:18
אחוז האבטלה הוא נגזרת של המיתון שהוא נגזרת של מצב הכלכלה העולמית ושל המלחמה בארץ. למה שאני אסבור שזו תוצאה של רשלנות של ממשלת שרון?
לכל כלל יש יוצא מהכלל 60478
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 12:33
זה אחוז האבטלה בכל הארץ, אני מדבר על אחוז האבטלה היחסי (ז''א יחסית לכל הארץ) בעיירות הפיתוח (ואגב, אני לא מדבר על רק על ממשלת שרון, אי אפשר לפתור בעיות תוך שנה, אני מדבר על כל ממשלות הימין).
שמאל ימין ימאל שמין 60499
אביב ישראל • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 13:41
נניח לרגע (לשם הויכוח) שאתה צודק והסכם אוסלו (שנעשה כביכול עפ"י אידאולוגית השמאל) הוא האחראי על איכות הפיגועים. עדיין ניתן לראות שאידאולוגית הימין אחראית לרמת המוטיביציה לאותם פיגועים.

לא אידואולוגית השמאל היא האחראית למצבנו ,מהסיבה הפשוטה שאידאולוגית השמאל מעולם לא בוצעה בשטח. הסכם אוסלו היה הסכם רע והוא לא היה מימוש של "אידאולוגית השמאל" כמו ששרון לא מממש את "אידאולוגית הימין".
ממשלות העבודה-ש"ס המשיכו לקיים אידאולוגיות ימין (בניית התנחלויות) לאורך כל תקופת שלטונן הקצר. כמובן שממשלות הימין גם דאגו לזרוק עוד מספר עמודי חשמל למדורה במהלך כהונתן.

שימו לב שהימני יטען כלפי מנהיגיו שהם לא ימניים מספיק ולכן המצב הוא כפי שהוא (קריא אידיאולוגית השמאל אשמה) ויטען כלפי מנהיגי השמאל שהם מבצעים את אידיאולוגית השמאל "האמיתית" ממש כמו שצריך ולכן מחריפים את המצב (קריא : אידיאולוגית השמאל אשמה).

זאת דרך מאוד שיטחית להבין תהליכים הסטוריים. האמת קצת יותר אפורה ואני מניח שהסטוריון בעתיד יכליל בניתוח את שני כוחות פועלים אלו (ימין+שמאל) וחוסר ההכרעה הישראלית לכיוון זה או אחר כגורמים מרכזיים בבלאגן שנוצר פה.

כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית.

גם אם נניח שאידאולוגית הימין והשמאל "האמתיות" יכלו להביא לנו שקט ושלווה המציאות מלמדת אותנו ששילובן (אשר התבצע בשטח באופן עובדתי!) הוא דבר לא כל כך בריא בלשון המעטה.

ימין זה *אולי* טוב,ציוני ונפלא, תחי ארץ ישראל השלמה.
שמאל זה *אולי* גן עדן עלי אדמות של שגשוג כלכלי ושל <פרס> מזרח תיכון חדש </פרס>, יחי אביב גפן ונרות בכיכר.

אבל ימין+שמאל זאת נוסחא טובה לפיצוצים.

השמאל אחראי על הכמה והימין אחראי על הלמה (כביכול כמובן).
ימין ושמאל תפרצי... 60523
משה דורון • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 11/3/2002, 16:44
יפה על דבריך ניתן להתווכח (כששמתי אותם בפיו של סמיילי הוא התנער מהם), אני רק מצביע על העובדה שאידיאולוגית השמאל מלכתחילה לא הובעה בהסכמי אוסלו (לא חלה אף הגבלה על התנחלויות וכדו') כך שעל הסכמי אוסלו ניתן על פי מה שכתבת להצביע מראש ככשלון. מ.ש.ל.
ימין ושמאל תפרצי... 60527
סמילי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 16:58
התנערתי משום שאני לא מסכים.
על כשלון אוסלו 60543
אביב ישראל • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 17:50
קודם כל, להשתמש במושגים מעולם המתמטיקה כמו מ.ש.ל. בויכוח מטושטש כמו זה בו אנשים עוסקים בשאלות ערכיות (למרות הנסיון להציג את המסקנות כנובעות מעובדות) הוא קישקוש ודי מעיד על דוגמטיות מחשבתית.

גם אם הסכמת עם דבר מה שאמרתי, זה לא בלתי סביר בעליל להניח ששנינו פשוט טועים. אי אפשר להכניס מ.ש.ל. לדיון זה בדיוק כמו שאי אפשר להגיד שמטריצות רבועיות הניתנות ללכסון אורתוגונלי נתנו לעראפת רובים.

רוב האנשים אשר התנגדו להסכמי אוסלו *מראש* לא עשו זאת מסיבות בטחוניות. הם עשו זאת מתוך אידאולוגיה. לאידואולוגיה הזאת קוראים "ארץ ישראל השלמה".
אותם אנשים אשר התנגדו לתהליך היו בשלטון רוב הזמן מאז הוא נחתם. להגיד שאין קשר בין מדיניותם לאי הצלחת התהליך זה דבר <UNDERSTATEMENT> קצת מוזר </understatement> שדורש הסבר נרחב.

אם אתה טוען שהסכם אוסלו היה צפוי לכישלון מראש משום שלשמאל בישראל אין מספיק כח ושהימין הוא אשר ניהל את תהליך ביצועו, אז אני מסכים.

שים לב שחלק מההנחות שלי בהודעתי היו לשם הדיון ולא מעידות על דעותי האמיתיות לגבי הסיבות להגיענו הלום.

נא לשים לב יותר להערות כמו "כביכול" ו"נניח שאתה צודק אז..."

בכלל כל ההתעסקות הזאת ב"מי אשם" הוא מיותר מבחינתי. עלינו לעסוק במה יש לעשות במצב הנתון. העוסקים בכך הם בעיקר אנשי הימין אשר יצרו את הקללה הישראלית הפופולרית "ששששמאאאאאל" (יש להגיד עם ש מתמשכת והמקפידים אף יוסיפו פרצוף של הבעת סלידה עמוקה).

כאשר לא ניתן לתת תשובות ברורות למה שיש לעשות במצב נתון, מתחילים להתברבר על נראטיבים הסטוריים ועל מי אשם. בכך בדיוק ‏1 סמיילי האשים אותך בהודעה הפותחת של תת דיון זה ("טוב שיש את אוסלו").

---------------------------------------
‏1 על פי הבנתי הדלה. סמיילי יתקן אותי אם אני טועה, כמובן.
על כשלון אוסלו 60551
סמילי • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 11/3/2002, 18:29
עם כבר "ביקשת" שאתקן אותך, אני מסכים אם הסיום של הודעתך (החלק שמתחיל ב"בכלל כלההתעסקות הזאת ..."), מלבד שני תיקונים.
1. את הקללה הפופולרית כותבים, כידוע, "סמול" (אין קשר בינה לבין המחנה הנקרא "שמאל", הרי אין לנו כוונה לרמוז שיש בימין חוסר סובלנות, נכון).
2. בתגובתי המקורית לא האשמתי את משה דורון (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=33), אלא את דוב אנשלוביץ (http://www.haayal.co.il/author.php3?id=43).
I stand corrected. 60564
אביב ישראל • בתשובה לסמילי יום ב', 11/3/2002, 19:36
על כשלון אוסלו 60576
משה דורון • בתשובה לאביב ישראל יום ב', 11/3/2002, 21:23
אתייחס לחלק הענייני בתגובתך:
כשקשה להתמודד... 60743
אביב ישראל • בתשובה למשה דורון יום ג', 12/3/2002, 16:36
כפתור פרגון 60641
הקריבו המקוטב • בתשובה לאביב ישראל יום ג', 12/3/2002, 8:51
מותר לפרגן כאן?
אני חושב שהניסוח:
"כמובן שזה לא חכם במיוחד לחלק רובים לאוכלוסיה ואז לעשות הכל על מנת שתהיה לה מוטיבציה לירות בך, אבל זה בדיוק מה שהשמאל והימין הצליחו להשיג יחדיו בשל התיקו בפוליטיקה הישראלית."
הוא הגדרה מוצלחת מאוד של הנסיבות לסיטואציה הנוכחית.
שוב, פטרוניזם 60648
סתם כליל נאורי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 12/3/2002, 9:43
לפלסטינים, כמובן, אין שום אינטרסים, מוטיבציות, או רצונות משלהם, וההתנהגות שלהם לחלוטין ובאופן חח"ע נקבעת על ידי היחס המיידי שלנו אליהם.

(מישהו אמר אמוטיקון ציניות?)
לא פטרוניזים 60657
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 10:29
אלא קולוניאליזים נאור במיטבו
מודה ועוזב
גם לפלסטניאים יש חלק ''''מזערי'''' במצב הנוכחי ...
הפיסקה שהוזכרה מתארת יפה את התנהלות הדברים בצד הישראלי.
לא פטרוניזם... 60740
אביב ישראל • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 16:22
לא פטרוניזם אלא תאור חלקי של הגורמים למצב בצד הישראלי משום שזה היה נושא הדיון.

נושא הדיון היה השפעת הימין על המצב מול השפעת השמאל על המצב.

כמובן שלפלסטינאים גם אג'נדה משלהם אך להודעתי לא היתה היומרה לתאר את *כל* הגורמים למצב אלא רק את הגורמים בצד הישראלי.
תודה על הפרגון. 60874
אביב ישראל • בתשובה להקריבו המקוטב יום ד', 13/3/2002, 11:18
שים לב אבל שמאשימים אותי בכך שאני לא ענייני. הייתי מבין אם היו אומרים שהפסקה הנ''ל מתארת את המציאות באופן מוטעה ומסולף אבל אני לא מבין למה היא לא עניינית.

אולי הסיטואציה הנוכחית עצמה לא עניינית לאותם מבקרים. אם זהו המקרה אז ניתן להבין למה הם מסרבים להתמודד עם מה שאמרתי ומעדיפים להתעלם.
תודה על הפרגון. 65445
משה דורון • בתשובה לאביב ישראל יום ה', 11/4/2002, 16:00
דבריך היו דרך מרירה, עוקצנית ושנונה להסתכל על המצב ושועשעתי מהתיאור שלך (אם כי לדעתי הוא צר אופקים ומתעלם מהמציאות בכללה באופן מעורר תמיהה, ואני לא מסכים למשפט אחד שבו) אולם מכיוון שלכל הציפיות שלך (מה היה אילו...) שהיטבת לתאר אין זכר ב*הסכמי* אוסלו כפי שכבר ציינתי, הרי שאין אותה תגובה נוגעת לוויכוח שלי עם סמיילי ועל כן היא איננה עניינית.

הייתי כמובן מנתח לנתחים את תגובתך ומדגים מדוע איני מסכים איתה למרות חוסר הענייניות שלה כפי שאני נוהג לעשות מפעם לפעם כשאני מתרשם שמי שיושב מול המסך השני ניחן בפתיחות מתאימה על מנת לנסות להבין את דעותי גם אם לא להסכים אולם מכיוון שלא נמנעת מלהרעיף עלי שבחים ("דוגמתיות מחשבתית"), נטפלת לביטוי המושאל מ.ש.ל. וייחסת לי תופעות חברתיות מכוערות בימין - חשבתי שזה יהיה בזבוז זמן.
ההארה הגדולה של הימין ע''פ מ''ד 61271
נתנאל יפת • בתשובה למשה דורון יום ו', 15/3/2002, 22:20
''אני מגן על אידיאולוגיה מסויימת ועל דעה שתולה את המצב הנוכחי במדיניות השמאל יהא אשר יהא ויכונה כך או כך''.
הגורל של הדרום-אפריקאי 60288
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 13:52
א)השאלה מה היתה החלופה ההיסטורית?,המשך השליטה על הפלסטינאים תוך שלילה הולכת וגוברת של זכויותיהם האזרחיות.
סביר מאד שהשליטה הישראלית היתה מאבדת את הלגיטמיות הבין לאומית שלה. והתוצאה היתה שהאמברגו והמצור שהפילו את משטר האפרטהייד בדרום אפריקה היו מאלצים וכופים הסכם ויציאה חד צדדית של המדינה הישראלית וחזרה מאולצת לגבולות 67'.האם התסריט הז היה חוסך חיי אדם אולי?

ב)אין פתרון צבאי למצב?
שרון חיסל כבר לפחות שלוש פעמים את הטרור
בשנות החמישים -פעולות התגמול
בשנות השבעים -עזה
בשנות השמונים- מלחמת לבנון
אז עם לעזאזל הוא נלחם ב 2002 עם רוחות רפאים שחוסלו כבר בשנות החמישים?

ג)כן מהי האלטרנטיבה הימנית?
מחוץ לנצחון דחוק ב2002 שיכין את הקרקע לסיבוב הבא ב2010?
היוזמה הסעודית 60302
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 10/3/2002, 14:54
א. יש בפיסקה שלך כמה הנחות יסוד מופרכות.
ראשית השליטה על הפלסתינאים לא שללה אף זכות אישית של אף אחד מהם, בניגוד לזכויות לאומיות אותן אנומוכנים להעניק להם בשפע בערב הסעודית. אדרבה מצבם בשליטתנו היה תקין בהרבה מזה שלאחר הסכמי אוסלו.
שנית- עובדה מוחשת היא שהגויים, איך נאמר, לא אוהבים אותנו במיוחד. כיום כמו בכל מלחמותנו האחרונות, הדבר בא לידי ביטוי בכך שהם עומדים לצידינו ברגעינו הקשים ע"מ לדאוג שלא יחסרו כאלו. אפשר להסביר את זה בכל מיני דרכים, אני עכ"פ לא רואה לזה הסבר רציונלי שאינו כולל חלק דתי הנעוץ בשרשי היחס בין ישראל לאוה"ע. אם נפזול כל רגע ללגיטימיות שהנ"ל מוכנים לתת לנו ראוי שנחסל את הבסטה כבר כעת - כי הם לא מראים סימני נורמליזציה.

ב. אין פתרון מכני לבעיה הבלתי פתירה של הובלת אנשים ממקום למקום במהירות העולה על 100 קמ"ש. אמנם בעבר נעשה שימוש מסויים במכוניות אולם הנסיון מוכיח שאלו התבלו עד מהרה.
אז למה לעזאזל ממשיכות ארובות דטרויט לזהם את האטמוספירה?

ג. העברת האוכלוסיה שרע לה אצלנו לארץ המקודשת להם מימי מוחמד - ערב הסעודית. אני מסכים - זה כאב ראש לא קטן לעבור דירה אולם מכיוון שהמצב אצלנו כל כך גרוע ואנחנו מתעללים בהם, אני בטוח שהם יתגברו על המכשולים הפסיכולוגיים. מי שמסיבה מוזרה זו או אחרת מעדיף להשאר פה בארץ ישראל, אין בעיה אבל הוא צריך להכיר בעובדה שארץ זו היא ארץ היהודים ועל כן לא יקבל כאן זכויות לאומיות.
הפתרון תקף - ופה עוד יתרון שלי עליך - גם כלפי ערביי ישראל.
היוזמה הסעודית 60319
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 16:53
1א)הזכות לבחור ולהבחר ולהשפיע על גורלך במסגרת המוסדות הדמוקרטים היא זכות דמוקרטית בסיסית-כול השאר הן הערות שולים.
לא זכור לי שזכות זו חלה על האוכלוסיה הפלסטינאית (והסעודית) הן בסעודיה והן בשטחים.
ומשום מה הפלסטינאים לא מאוהבים כנראה בשתי האופציות.
מה גם שהאינתיפאדה הראשונה החלה בימי השפע הישראלי של סוף 87.

1ב)אני מאמין שקיומינו כאן מושתת על עדיפות טכנולוגית ואירגונית (אולי תרבותית) מערבית.
הטכנולגיה והנשק באים מן המערב כמו גם המטריה הבין לאומית המאפשרת את שרידתינו באזור עוין.לא ברור איך המודל הסרבי (בידוד בין לאומי כתוצאה ממדיניות פנים "בעיתית" ) יכול לשרת את האינטרסים הביטחוניים הישראלים

2)מה ענין שמיטה להר סיני?
נשארו מספר בעיות טכנולוגיות שהמדע המודרני לא פתר.
השאלה היא האם בכלל אפשר להשוות סכסוך לאומי לבעיה טכנולוגית?

3)ומי שלא רוצה לעבור דירה ורוצה לממש את זכויותיו הלאומיות בארץ ישראל המערבית ? מה דינו?
היוזמה הסעודית 60388
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/3/2002, 0:37
1. נניח שהנ"ל היא "זכות דמוקרטית בסיסית" למה זה אמור לעניין אותי?

2. כתבת שהמלחמה בטירור על אף הצלחתה החלקית לא פתרה את כלל הבעיות. הסכמתי ואף נתתי דוגמאות נוספות כיצד פתרון חלקי הוא לעיתים משהו לא רע בכלל.

3. לא יקבל.
היוזמה הסעודית 60435
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 9:58
1)נדמה לי שההסכמה הבסיסית כאן (כפי שגולמה בהכרזת העצמאות) היתה על מדינה יהודית-דמוקרטית.
הקונצנזוס שבבסיס המדינה הישראלית חי בקושי עם שלטון צבאי במשך שנות דור בשטחים,קריאת תגר פומבית עליו במיסוד של משטר המבוסס על אפליה דתית יתיר בחוץ ציבור ניכר.
וטיפות הסרבנות של היום יהפכו לגשם.

2)תהליך אוסלו אכן נכשל (ואפשר על קצה המזלג למצוא כמה וכמה סיבות) והראיה הראשונה שהוא לא מנע את המלחמה על עתיד ארץ ישראל המערבית אותה הוא אמור היה למנוע.
אבל לדעתי הנחות היסוד הטמונות בו עדין רלונטיות (הפרדות מהפלסטניאים,שמירה על צביון יהודי-דמוקרטי-ליברלי של מדינת ישראל,ביסוס עוצמתה של המדינה הישראלית דרך שזירתה הכלכלית והתרבותית בתוך מרחב "המערב")
עדין לא ברור לי לאן היו מובילים הנחות היסוד של הימין:
שמירה על הגמוניה יהודית בארץ ישראל,במחיר ערעור מסדה הדמוקרטי של המדינה,בידוד בין לאומי וסטגנציה כלכלית הנגרמת ממנו.והאם סוף הדרך הזו לא היה מסתים במלחמה דומה.
ועדין לא ברור איך אימוץ הנחות היסוד הללו בעתיד-כיבוש השטח וחידוש השלטון הצבאי בו יחלץ אותנו מהגורל שאוסלו נסה למנוע

3)והיה והוא ינקוט באלימות כתוצאה מזה שאינו מקבל זכויות לאומיות מה אז יהיה דינו?.ויותר מענין אולי מה יהיה דינה של האוכלוסיה התומכת בפעולות אלימות אילו?
היוזמה הסעודית 60459
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/3/2002, 11:52
1. את ההסכמות שבבסיס מגילת העצמאות ניתן להפוך לכאן ולכאן. למשל כיום הן נרמסות על ידי ביהמ"ש העליון הוא כמובן טוען שהוא מסביר אותם טוב יותר.
יתכן ומהלך שכזה יותיר בחוץ (מחוץ לשירות בצבא) 20% מהאוכלוסיה אני סבור שהמדינה יכולה להתמודד עם כך מכיוון שממילא אותו ציבור (חותמים וחותמים פוטנציאליים) פחות ופחות תורם את חלקו לצבא.

2. יתכן שלטווח הקרוב נבודד כלכלית, לדעתי אם המסרים שלנו יהו תקיפים וברורים (למשל: "ארץ ישראל היא הארץ שניתנה על ידי ריבונו של עולם לעם היהודי ואין לנו שום כוונה לתת אותה לזרים") לאורך מספיק זמן, הגויים יניחו לנו. הבעיה היא כמובן שהיהודים בארץ צריכים להאמין באמירה זו על מנת לאומרה - קצת קשה לי לחשוב על דוברי משרד החוץ שטוענים ככה (מה שכמובן יכול להטיל אור על הסכסוך האחרון בין משרד התיירות בראשות בני אלון למשרד החוץ)
אני כמובן סבור כך בגלל סיבות שיהיה לך נוח לסווג כ"דתיות" אולם יש לזה הסבר פשוט ומתקבל על הדעת. במשך 35 שנה, עומדים הפלשתינאים כבעלי הבית האומללים שנעשקו מביתם ומטפטפים את הרעל שלהם לאוזני כל העולם בעוד שמה שיש לישראל לומר זה "סליחה, אבל הותקפנו, זו לא אשמתנו" עם עמדה שכזו אתה למעשה מודה ליריב שזו ארצו ומה לנו כי נלין על הגויים.

3. אלימות היא מילה יפה ומה שמסתתר מאחוריה הוא רצח הרג ושפיכות דמים. יחיד שמנסה לרצוח אותנו, אחת דינו מוות (הבא להרגך השכם להורגו). אוכלוסיה המסייעת לרוצחנו יש לארגן לה מחנה פליטים בגבול סעודיה תימן.
היוזמה הסעודית 60492
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 13:20
1) אני מזמן טוען שאוסלו היה תהליך שניסה לעצב את הזירה הפנים ישראלית לא פחות מאשר את הדרך לפתרון הסכסוך הישראלי/ערבי/פלסטינאי על ידי מהלך גאו-פוליטי כפוי מבחוץ והוא ויתור מרצון על יהודה שומרון ועזה .
אם תוציא מן הסינתזה של מדינה-יהודית-דמוקרטית את המרכיב הדמוקרטי לדעתי תאבד הרבה מהציבור החילוני בארץ (ציבור שמה לעשות למרות "שמאלניותו" יש לו "עדין" מרכיב מרכזי כאן בכלכלה בתרבות וגם בבטחון)
אני רק יכול להסתכל על סביבתי הקרובה ועל יחידת המילואים שלי וסקר לא מדעי יגלה שבערך 60%-70% אחוז מן הנושאים בנטל הם חיות מוזרות שכאלה.
יכול להיות שיותר כאן קונצנזוס חדש לאומי-דתי במהותו אחרי שיסתם כאן הגולל על הדמוקרטיה הישראלית, אבל אם קונצנזוס שכזה ירצה לשרוד (סכסוך ממושך) הוא יצטרך למצוא תחליף ל"חמורו של משיח" (הדי שחוק למען האמת)
בכל אופן עד היום הימין למרות כמעט 25 שנות שלטון יחסי לא עשה את הצעד המתבקש וספח את השטחים למדינת ישראל בשל הדאגה לקונצנזוס השביר

2א)אשר לאמברגו הכלכלי עין ערך סרביה ודרום אפריקה לא ברור לי למה הגורל של אפליה סיסטמטית אתנית-דתית יהודית יהיה שונה.
2ב)אני טוען שבארץ ישראל המערבית קימים שני יחידות לאומיות אחת יהודית השניה פלסטינאית.
2ג)עוד טענה שאני טוען שמה שיביא להכרעה בסופו של דבר הם הפרמטרים הכלכליים.אי אפשר לקים לאורח זמן חברת שפע מערבית וקהילת "קדושים" לומדי תורה כנגזרת של חברת השפע הזאת,תוך סכסוך מתמשך,המכלה את מיטב המשאבים.

3)ומה יעשה באלה שחונכו על בסיס ה "צומוד" הפלסטינאי והתנגדו לפינוי ? תפנה ב"כוח" אוכלוסיה אזרחית שתתנגד לכך?
היוזמה הסעודית 60506
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/3/2002, 14:25
1. אני מסכים לחלוטין לפתיח של דבריך. אני לא מסכים למשקל הרב שאתה מייחס למתנגדי היוזמה הסעודית, להערכתי הרוב הגדול יישר קו עם המדיניות, בדיוק כפי שהרוב בצד השני מיישר קו עם המדיניות ההפוכה הננקטת במדינה השומטת ממנה הלכה למעשה את צביונה היהודי.
הימין שהיה בשלטון הוא ימין שלא יכול באופן אמיתי ובנחרצות רבה מידי לטעון את הטענות שאני טענתי מכיוון שהם "דתיות מידי".

2. אנמק בעז"ה מחר כשיהיה לי יותר זמן.

3. כן. שים לב לניסוח: אנייע אקטיבית גורמים תומכי טירור באוכלוסיה. נכון שזה יותר טוב מ"פינוי בכח אוכלוסיה אזרחית"?
היוזמה הסעודית 60545
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 18:06
1)מפעל ההתנחלויות גם הוא עודנו נסיון שכזה להכריע הכרעות פנימיות תוך יצירת מציאות גאו-פוליטית חיצונית.אבירי אוסלו הלכו כאן בדרך סלולה.
המשך ה"לבנוניזציה" של השטחים יכולה להביא בסופו של דבר את הציבור הישראלי לעמוד מול הדילמה של חדרה מול נצרים ,או על איזה מקום הוא מוכן להמשיך ולהקיז את דמו? עדין נדמה לי שהרוב המוחלט יבחר בחדרה או אשדוד.

3)יש שיקראו לזה טיהור אתני או סתם טיהור דתי
היוזמה הסעודית 60555
משה דורון • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 11/3/2002, 19:04
יש שיקראו לשחור לבן וללבן שחור, אני עכ''פ רואה בזה דבר מוסרי. נסה לחשוב על פינוי משפחת הומלסים שהתנחלה בסלון הבית שלך ומנסה להתנקש בחיי ילדך כ''טיהור אתני''.
טיהור אתני? 60557
סתם כליל נאורי • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 19:09
יש שיראו ברצח של יהודים, ויהודים בלבד, באיזור עזה והגדה המערבית בידי פלסטינים טיהור אתני.
יש סוסים שמדברים עברית 60560
משה דורון • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ב', 11/3/2002, 19:21
חקר ביצועים 60634
הקריבו המקוטב • בתשובה לסתם כליל נאורי יום ג', 12/3/2002, 8:24
מכיון שהמטהר (הפלסטנאים) מטהרים ביחס הפוך של אחד לשלוש/ארבע/חמש בסכסוך הנוכחי, נראה שלטוח הרחוק הם יהיו צריכים לפתח מודל יעיל יותר מאשר טרור.

דובר כאן על ניוד אקטיבי של גורמים תומכי טרור פחות או יותר מה שמילושביץ ניסה לעשות בקוסובו.
למה שהגורל של פגיעה סיסטמטית ישראלית באוכלוסיה פלסטינית בשטחים לא יתקל בקואליציה בין לאומית עוינת?
היוזמה הסעודית 60595
הקריבו המקוטב • בתשובה למשה דורון יום ב', 11/3/2002, 23:02
מי כאן ההומלסים
היהודים של 1880 או הפלסטינאים של של פוסט 1948 ?
באיחור קל 60860
משה דורון • בתשובה למשה דורון יום ד', 13/3/2002, 9:15
2. לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת. מהסיבה הזו, כנגד מעצמות לא ניתן להפעיל לחץ בינ"ל משמעותי, ע"ע ספרד (בסקים), רוסיה (צ'צ'ניה), תורקיה(כורדים) ועוד רבים וטובים ששמם חולף לייד אוזני‏1. אם ישראל תתנהג כמעצמה, ושוב מתוך אמונה בצדקת הדרך (מה שאין לך) לדעתי לא תיווצר סיטואציה בעייתית מידי כפי שהודגם בעבר בו דווקא מלחמת ששת הימים היתה מנוף כלכלי משמעותי מאוד.

‏1 צר לי על הדוגמאות החיוורות, חשבתי להתעמק קצת בשני הדוגמאות שנתת ולהדגים את טענתי אולם לא היה לי זמן ונראה שגם לא יהיה לי בקרוב, אחרי הכל יחב"ל הוא מתחביבי האחרונים - ועדיין נראה לי נאיבי שלא להסכים לדברי.
באיחור קל 60868
ירדן ניר • בתשובה למשה דורון יום ד', 13/3/2002, 10:18
אני מסכים איתך ש"לחץ בינ"ל הוא לעיתים רחוקות בלבד נגזרת של דעת קהל עולמית ובד"כ ניתן להצביע על אינטרס ברור של מעצמה זו או אחרת הבוחשת בקלחת." (אם כי הייתי מוריד את המילה "ברור").

מה קו הגבול שלך בין מעצמה ללא-מעצמה? למה ספרד כן, ודרום-אפריקה לא? להזכירך, לדרא"פ היה, עפ"י פרסומים זרים, לפחות פוטנציאל גרעיני... אולי מה ששיחק כאן היה אינטרסים והעדרם? אולי גם צריך בכל זאת מנוף כלשהו כדי לעבוד על דעת הקהל, וזה קצת קשה כאשר ספרד מתנהגת די יפה (למיטב ידיעתי, וסילחו לי הן על הבורות, אם יש, והן על הניסוח הילדותי) כלפי הבסקים?

ואיך, בדיוק, אפשר "להתנהג כמעצמה"? אם אתה, כמדינה, לא באמת יכול לעמוד בזכות עצמך (מבחינת משאבים למלחמה) כאוטרקיה, אתה תהיה רגיש ללחץ בינ"ל.

ואחרון אחרון חביב: אם מה שקובע הוא אינטרסים בינ"ל, איך בדיוק נכנסת כאן האמונה בצדקת הדרך?
באיחור קל 60878
משה דורון • בתשובה לירדן ניר יום ד', 13/3/2002, 11:38
קיים כאן שיקלול הגורמים:
1. דעת קהל בינ"ל (פחות משמעותי).
2. אינטרס של מעצמה (או כמה מדינות) נגדך או בעדך.
3. כוחך שלך.
אני לא רוצה לנסות לקבוע את העדרו או קיומו של איזה מרכיב גבי איזה מדינה מכיוון שאני לא בקי בזה אבל במבט מרפרף נראה לי שזה מסביר די טוב מדוע איש לא קם נגד ספרד רוסיה וטורקיה (דרא"פ אין לי מושג).

מה שהיה חשוב לי זה להסביר מדוע לא נראה לי שה"יוזמה הסעודית" תמוטט כלכלית את המדינה, כמובן אפשר להריץ ספקולציות לכאן או לכאן, אני מודה שאין לי כל אפשרות לשלול אותם אולם מאידך גם אין ביוזמה הנ"ל חולשה כלכלית מההיבט ההסתברותי.

האמונה בצדקת הדרך משפיעה על דעת הקהל העולמי באופן בו הדגמתי במהלך הדיון, אך מה שהרבה יותר חשוב עושה אותך מעצמה.
רצית סיבה לכך שהעולם נגדנו? 60321
סתם כליל נאורי • בתשובה למשה דורון יום א', 10/3/2002, 16:56
הנה אחת: אם חס וחלילה יווצר שלום איזורי בא"י, שוב לא תהיה לאירופים ולארה"ב סיבה לבחוש בקדירה. איזה תסריט איום זה! העולם הערבי עם כוח האדם הזול שלו, בשלום עם מדינת ישראל, עם הטכנולוגיה הגבוהה והידע הנרחב שלה? ליגה ערבית מאוחדת באמת, ללא כוחות אופוזיציה קיצוניים שמערערים את יציבותה? אבוי!

(ואז הספקולציה החלה להיות מופרכת יותר ויותר...)

מאות פעילים נכנעים בטול כרם? איום ונורא! הרי עם ישראל תכריע את הרש"פ ע"י כניעה של זו האחרונה, יתכן שכמו לאחר מלחמות אחרות בהן הייתה הכרעה, יבוא שלום אמת באיזור! קטסטרופה! חייבים לטרפד את זה! עלינו מייד להוציא אזהרה לישראלים, פן חס וחלילה ימשיכו בדרך הזו.
גישה ריאליסטית 61270
נתנאל יפת • בתשובה למשה דורון יום ו', 15/3/2002, 22:16
"הימין מה לעשות מתבסס על עובדות". השמאל, אני מניח, מתבסס על משאלות לב, על פנטזיות לא ממומשות. אנשים חלשים שרק רוצים לברוח ממלחמות, אבל ברוב טיפשותם הם לא מבינים שהזאבים יטרפו אותם ברגע שיפנו גב. כל כך מטומטמים. זה בגלל שהם שכחו את היהדות. "אח, היהדות, בית אבא, אהבת המולדת, אהבת העם, עם הסגולה... אנחנו!!!".

בקשה לי אליך משה. אנא מנה שלשה הבדלים בינך כישראלי ובין מוסא הפלסטיני.
גישה ריאליסטית 65433
משה דורון • בתשובה לנתנאל יפת יום ה', 11/4/2002, 15:36
1. שאיפתי בחיים "לתקן עולם במלכות שדי" (גם את חייו של אותו מוסא) שאיפתו להגיע לגן עדן של פנטזיה מגושמת.
2. הנ"ל קשור לעובדה שלי(למאמין בדת היהודית) יש אהבת ויראת האל בעוד שלו (כמוסלמי) יש רק יראה.
3. אני מניח תפילין כל יום למעט שבתות ומועדים והוא לא.
גישה ריאליסטית 65446
נתנאל יפת • בתשובה למשה דורון יום ה', 11/4/2002, 16:05
1. שאיפתך בחיים לא מעניינת אף אחד כל עוד אתה נותן יד להרס של חיים אחרים. שאיפותיו של מוסא הן גם הן עניינו הפרטי ואתה אינך ממונה עליהן.

2. אתה בן אדם שתופס את האלוהים בצורה אחת והוא בצורה אחרת. זה כל מה שהבנתי מתשובתך. זה נותן לך איזה יתרון עליו? זה אומר שאתה באמת אוהב את האל והוא כרובוט מתוכנת רק ירא אותו ואינו יודע מהי אהבה? תעשה לי טובה, cut the bullshit ותחזור למימדיך הטבעיים. העובדה שאתה יהודי לא נותנת לך את הזכות לשפוט את כל העולם.

3. הוא מתפלל חמש בעמים ביום. אז מה?

ביקשתי להראות לך שאין לך שום עמדה של שופט עליון מעל הפלסטיני, בן דודך. אני מקווה שתאמץ גישה מעט פחות מתנשאת על היליד הערבי. אתה לא יותר טוב ממנו בשום צורה.
גישה ריאליסטית 65449
אסתי • בתשובה לנתנאל יפת יום ה', 11/4/2002, 16:19
השאלה היא האם מוסא מודע לכך שהוא אינו טוב ממשה בשום צורה.
גישה ריאליסטית 65452
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 16:38
מה הקשר?
ואם מוסא לא מודע אז כן יש הצדקה להתנשאות של משה?
כבר אמרו את זה כאן הרבה פעמים, אבל באמת צריך לשים תמונה שלך מתחת לערך צדקנות במילון.
גישה ריאליסטית 65460
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 17:00
איפה אמרתי שאם מוסא לא מודע אז יש הצדקה להתנשאות של משה?

אם תזדהה, אצטלם ואשלח לך תמונה, עבור הערך
"נמאס לי מאלה שמאשימים רק את ישראל".
אם כך אשאל שוב 65464
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 17:35
מה הקשר?
האם לא ניתן לדבר על התנשאות ישראלית, מבלי לאזכר שקיימת גם התנשאות פלסטינאית?
הדחף שלך להגיד בכל סיטואציה: "כן, אבל גם הם" או "כן, אבל הם יותר גרועים", יכול כאמור לשמש, כהגדרה מילונית למושג צדקנות (אני מוותר על התמונה, תודה).
כן, יש דיונים/סיטואציות שמעשיו של הצד השני כן רלוונטיים בהם. לא, אני לא הולך להגדיר אותם עכשיו. נכון זאת לא ביקורת בונה.
אם כך אשאל שוב 65465
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 17:50
הקשר הוא- איזון התמונה. זה לא ברור?
ולמה אתה מתחבא מאחורי אלמוניות? אולי אני צדקנית אבל אני לא נושכת.
אם כך אשאל שוב 65467
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 17:54
העקרון ברור. את עושה את זה בצורה ''לא מוצלחת'' באופן עיקבי. אני לא מתחבא מאחורי שום אלמוניות.
אם כך אשאל שוב 65468
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 18:00
"צדקנות" זה שיפוט שלך.
"לא מוצלחת" זה שיפוט שלך.

אני לא מסכימה לא עם הראשון ולא עם השני.
[שים לב שאני לא העברתי בקורת עליך].

אך גם אם אתה צודק בקשר לאופיי הפגום ויכולותיי הירודות, מה לזה ולסכסוך במזה"ת?
אני לא חושב שזו צדקנות 65658
נתנאל יפת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 13/4/2002, 12:51
המניע לדעתי הוא פסיכולוגי. כשאתה נמצא במצוקה אתה סבור לפעמים שאם תוריד מעצמך את האחריות ותאשים מישהו אחר, ייפתרו הבעיות שלך. זה מודל פסיכולוגי ידוע- ככל שאתה מכחיש את מידת האחריות שלך לבעיה, כך אתה רחוק מפתרונה. אח''כ עולים הרעיונות המופרכים והנואשים לפתרונה.
אה, והקשר למזה''ת 65659
נתנאל יפת • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 12:56
פשוט מאוד- האידיאולוגיה של המרכז והימין בישראל היא להאשים רק את הפלסטינים במצב ומנקודת ההנחה הזאת להגיע לפתרון. אלא שפעם אחר פעם זה לא מצליח. זה גם מצביע על משבר המנהיגות של ישראל: א-ף א-ח-ד ל-א ל-ו-ק-ח א-ח-ר-י-ו-ת.
אה, והקשר למזה''ת 65662
יובל רבינוביץ • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 13:22
אם כך, תשמח ודאי לשמוע שמאמרי "האלטרנטיבה" כלל גם הכאות על חטא, נטילת אחריות בנוגע למצב שנוצר ונטילת אחריות לפיתרון. לשיטתך - הוא הגיע מהימין. סיבה טובה לדחות אותו, לא?
דיון 894
אה, והקשר למזה''ת 65685
סתם כליל נאורי • בתשובה לנתנאל יפת שבת, 13/4/2002, 17:27
חוסר היכולת לקחת אחריות הוא נגע הפושה בכל המערכות הציבוריות בישראל, צבאיות ואזרחיות.

לעומת זאת, אם להיות סטריאוטיפי, ישנה מגמה פסיכולוגית הפוכה, שמבוססת על ההפרעה הנפשית שנקראת "שגעון שליטה," והנגועים בה נקראים "control freaks." כאשר המצב מדרדר, הם נוהגים להאשים את עצמם ואת משלהם, כי הם אינם מסוגלים להכיר בכך שהם אינם בשליטה מלאה בעולם. והקשר למצבנו? פשוט מאד: האידיאולוגיה של השמאל בישראל היא להאשים רק את ישראל במצב ומנקודת הנחה זו להגיע לפתרון. אלא שפעם אחר פעם זה לא מצליח. וזה גם מצביע על משבר אחר בתנועות השמאל השונות: א-ף א-ח-ד ל-א מ-ו-כ-ן ל-ה-א-ש-י-ם א-ת ה-י-ל-י-ד-י-ם ב-א-ח-ר-י-ו-ת כ-ל-ש-ה-י ל-מ-צ-ב. האשם הוא תמיד מדינת ישראל, המערב או הצפוניים. בכך הם מקבלים עידוד רב מן הילידים, שכמו רוב בני האדם, עסוקים בלהקרין את האשמה שלהם על אנשים אחרים.
רוצים תמונה 65472
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 11/4/2002, 18:25
בחייך תעשי לנו טובה וקודם תשאלי את טלי איך להצטלם
אני השמאלית בתמונה... 65479
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 11/4/2002, 18:56
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות