בתשובה לdd, 13/09/12 16:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא יכול לזכור דיון בנושא טעון שלא כלל אד-הומינם והתלהמות. אני ראיתי סגנון דיון מתלהם/צעקני וטענות לגופו של אדם בקרב שני הצדדים בדיון שכאן. בוא נזכיר לעצמנו לרגע שבדיון כאן יש מצד אחד כאב וחיתוך פיסי באיבר רגיש בגוף של תינוק בן 8 ימים, ומן הצד השני אחד מהאלמנטים הבסיסיים ביותר בזהות היהודית שלנו. אלמנט שהוויתור עליו מהווה עבור הרבה מאיתנו הצהרה בעלת משמעות רבה (בין אם היא נעשית על ידינו או על ידי הסביבה). לצפות שדיון כזה יתנהל באופן סטרילי זה לבקש להתאכזב. באיזשהו שלב בחיים וויתרתי על האידאה של לנהל כל דיון גם בנושאים שמאוד קרובים ללב באופן קר (ברשת ובחיים האמיתיים). השתתפות בדיון באופן טבעי מעוררת רגשות שליליים מכיוון שאנחנו מציבים את תפיסת העולם שלנו, ולפעמים אלמנטים מהזהות שלנו, למבחן. מעבר לכך יש בעיני גם לאד-הומינם לפעמים מקום בדיון. כך או אחרת הרגשות שלנו בסופו של דבר יחלחלו וישפיעו על אופן ההתנסחות שלנו. ספציפית הנושא שנידון כאן עלול להיות מאוד רלוונטי עבורי בשנים הקרובות וזה נושא שאני הופך ומתלבט בו לא מהיום. בסופו של דבר מה שאני אזכור מהקריאה כאן זה את הטיעונים והטיעוני-נגד והנימוקים השונים, לא סגנון כזה או אחר. אחד הקטעים המעניינים ביותר בעיני היה דווקא הפתיל בין החשמנית ל-trilliane שכלל הרבה אד-הומינם וסגנון טעון אבל גם הרבה נימוקים מעניינים. הקריאה בכללותה הייתה עבורי מעניינת ומעוררת מחשבה. אני לא הייתי ממהר לפרוש. אפשר להגיב פחות ולקרוא יותר, לא חייבים לפרוש. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהייתי מסכים איתך, אף שאינני סבור שהתנהל כאן דיון, ואם היה זה דיון, לא לחינם עלה דווקא הוא על שרטון, וזה כנראה מכיוון שבבת אחת הסתערו עליו הרבה מגיבים מטעם, וזו שיטה של טוקבקיסטים בתשלום. לא פלא שאתה שומע כאן נהמות בסגנון היסטרי של איילה קוראת אחרת על ''טבח הפין'' ''חיתוך איברים'' וכן הלאה, או שאתה מוצא תגובה צינית מאחת שמה דלית ש''לא עושים דברים כאלה בין ידידים'' כאילו ברית המילה זה משהו שנעשה בין ידידים. או אחד בשם ''רני'' מגיב לבחורה בשם טריליאן שהוא מודה לה מקרב לב ושבזכותה הוא השתכנע, והיא משתפת פעולה עם המשחק ואומרת לו- ''תודה, ריגשת אותי''. אותו רני אשר מאז פתח את פיו לא הפסיק לעסוק בי לא במישור של דיון אלא במישור של התנגשות אגו, שכן לו היה מגיע ממקום של דיון, מן הסתם היה שמח על כך שהבעתי עמדה ליברלית. אלא שחרה לו לערן שדה מן המחשבה שהוא אולי מייצג בצורה עלובה את הדבר שיקר ללבו, ובאמת אין רעיון אשר פסול מצד עצמו שהרי את נימוקיי הבאתי כאן לא ממקום רגשי אלא אינטלקטואלי, ועיקר הביקורת שלי אינה לרעיון של אי מילה, אלא לאופי התועמלני המזוייף, הסילוף בדברים, השימוש הנלוז בשפה שכולם מצטרפים למגמה של שכנוע ולא של דיון. המחשבה שאדם לא ימול את בניו הינה לגיטימית בעיניי, אבל מסכת התעמולה שפרשה כאן החבורה הצעקנית בניצוחו של שדה, שפעם הוא בכלל רני, ופעם הוא אייל שהשתכנע, ופעם הוא אייל אלמוני- היא טינופת. וככה בתחושה שהדיון ירד מהפסים באופן שאחד כבר מאבד את הרצון להשתתף בו, ולא ממקום שתקפו כאן דבר כביכול מקודש לי, ובאמת קינח אותו שדה בכך שערך הקבלה ביני לבין אסלאם קיצוני ומוסת שיצא לתקוף את השגרירות האמריקאית. ומכיוון שקמו לי שניים ושלושה אוהדים ששמרו לי שתי מילים טובות, באמת אקח צעד אחורה, בענווה ובמחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי שציטטת נכתבה בכנות גמורה, וההתייחסות הצינית שלך אליה עושה לי רע בלב, באמת. איני יודעת מי הוא רני ו"מטעם מיהו מגיב"; מבחינתי כל כותב כאן מגיב מטעם עצמו (אלא אם הוכח אחרת). אני לא מתיימרת לדעת ובניגוד אליך לא עושה לו (או לאחרים) דלגיטימציה ומכנה אותם "מגיבים מטעם" רק מכיוון שהנושא קרוב ללבם. יש באייל אין ספור דיונים; רבים מהם לא מעניינים אותי ולכן איני מגיבה בהם. מכיוון שהדיונים באייל נוטים להיות ארוכים, תובעניים ו"שואבים", למעשה גם בנושאים שמעניינים אותי אני לא בהכרח מגיבה או עוקבת אחר הדיון. אני מניחה שיש עוד גולשים הנוהגים כמוני. אבל אם כבר דיברת על "משחק", אני לא אוהבת את המשחק שלך ושל אחרים כאן, שמניחים דברים בשם מגיבים שאינם מכירים, מנתחים את אישיותם ומנכסים להם כוונות ודעות כאלה ואחרות. זו גם הסיבה שהתקוממתי בתגובה להודעות שעשו לי את זה, שחפרו מבין השורות דברים שלא היו שם והתמקדו בי ובמניעיי במקום להתייחס עניינית לדבריי. אני לא משחקת במשחקים, באתי לנהל דיון. חבל לי מאוד שנכתבו כאן תגובות מאשימות שאילצו אותי להתגונן ולהצדיק את עצמי במקום להתמקד אך ורק בדיון ענייני. שנה טובה לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהובע כבר הרעיון שמגיבים שונים הם למעשה אותו אחד, החלטתי להצרף את ה-email שלי להודעותי. כדי שלא יהיה חשד. האשמות של dd מרגיזות - איך ניתן להוכיח שאני לא מגיב מטעם? נכון שדעתי היא נגד מילה, אולם זו דעתי הפרטית ועד דיון זה שוחחתי על כך רק עם משפחתי - איני "מגיב מטעם". אני גם מבקש, אם אפשר, שיבדק ה-log של האתר ושיאושר שלא הגבתי בשם שונה. אני דווקא פתחתי את פי כמה וכמה פעמים בדיון הזה. פעם אחת התייחסתי ישירות לקריאתך להשתיק את trillian ומצאת לנכון להסכים לדברי ולהתנצל (תגובה 602232). פעם אחת פניתי אליך ואל אלמונית וניסיתי להבין בכנות היכן הטעונים של trillian כושלים בעיניכם. זהו. בשמונה תגובותי האחרות לא עניתי ולא התיחסתי אליך. נכון שמצאתי את תגובותיה של trillian מענינות וחכמות - אני לא חושב שתגובתי (תגובה 602037) אינה במקומה, במיוחד לאור הטון של התגובות האחרות (כלפיה!) באותו הפתיל (אגב, לא טענתי שבזכותה השתכנעתי!). תגובת trillian לתגובתי היא עניין של נימוס. מי זה בכלל ערן שדה?!? ומדוע dd לא השכלת לתקוף את הדיון מכיוונים שונים? ובמקום זה אתה תוקף את המגיבים במקום את רעיונותיהם? הלא זה רק פוגע בטיעוניך ומראה שאין לך תשובות. למשל, אני לא בטוח שהנימוק הדמוקרטי הפשוט של "הרוב רוצה מילה" לא נכון, ואשמח לשמוע דעות לגבי נימוק זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא כתבתי ''טבח הפין'', ואם קראת משהו בסגנון היסטרי זה היה בראש שלך ולא בכוונות שלי. אם הטקטיקות שלך כוללות לשים דברים בפי מי שלא כתב אותם, להאשים כותבים שהם מתחזים לאחרים, או שהם ''מגיבים מטעם'' - זה סגנון מקומם, מכעיס, מזלזל, שלא לומר מגעיל, שאין לו כל מקום בדיון, ואל תתפלא אם התגובות אליך הן כאלה. ואם נדמה לך שקראת נימה תוקפנית בתגובת זו - אתה צודק. מעניין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא, כבר העירו לך שלוש פעמים על השימוש הנלוז שאת עושה בשפה באופן שמסלף את הדברים כך שכאשר את מדברת על ''הורים שחותכים באכזריות איברים לתינוקות'' לא עולה בקנה אחד עם מה שהוא ברית מילה. וגם אמרו לך שככה את לא יכולה לצפות להתייחסות עניינית שכן את עצמך אינך מתייחסת לעצם העניין. ואם לא היית זו את, אלא מירב איריס שדיברה על ''טבח הפין'' הרי ששתיכן מדברות על משהו שקיים רק בראש שלכן ולא במציאות. אבל אם תרצי לדבר על ברית מילה ולא על חיתוך איברים, אפשר יהיה לחדש את הדיון אחרי שתירגעי. ובעצם כבר אין לי שום רצון להידיין איתך. אני לא יודע על אילו טקטיקות את מדברת, ואם עשיתי הכללה זה כנראה משום שיש בכם אשר מדברים באותה שפה מתלהמת, שמשתלבת יפה עם הכותרת המתלהמת של שדה ואשר אליה הוא גם מפנה ולפיה ''אבר מין שלם טוב יותר מאבר מין חתוך''. אותו שדה אשר מתהדר בתיאורים הפלסטיים וגם מנמק שהדבר נעשה במכוון כדי לזעזע באיזה ריאיון, תיאורים שמופיעים בהעתקה של אחד לאחד בדברים של טריליאן, שבכלל נמצאה משמיעה קריאה ''תנו לי עוד נימוקים'' באיזה פורום תפוז, ומכאן שאל לכם להלין על שטענתי כי יצרתם מסכת שפעם אחת היא מחליאה ויורדת עד לתיאורי תיאורים של מיקום העורלה בתוך הפות של האישה, ופעם שנייה היא אקלקטית שאוספת אליה כל חצי מחקר שיכול להעיד על העניין שלשמו אתם טוענים פה, עד כדי כך שהיא גורפת אל תוכה גם את הציטוט של הרמב''ם שלא רק מופיע באיזה בלוג של בחורה דתייה, אלא מתנוסס בראש הכותרת של האתר של שדה. כעת, מכיוון שבאתם לשם דיון, מן הראוי שאת עצמך, את וטריליאן ורני והאייל שהשתכנע והאייל האלמוני תתרעמו בעצמכם על המסכת המקוממת, המכעיסה, המזלזלת שלא לומר המגעילה שיצרתם ביחד ובנפרד לעניין ביטול המילה, שכן לאחר שתעשו את זה אולי אפשר יהיה לפתח דיון, ודיון שכזה לא יתרכז רק בראייה כירורגית ורפואית או בשאלה עד כמה זה כואב, כפי שאולי הייתם רוצים. כעת מכיוון שגם רני גם טריליאן וגם את סבורים שאני עסוק בלעשות דהלגיטימציה לאנשים במקום להתייחס לדעות שלהם, ועל כך מוסיף אותו אייל אלמוני שטוען שאני טוען או רומז לכך שכל מי שלא מסכים איתי הוא גס ומחליא, אז אבקש שתראו לי היכן אני התייחסתי לגופו של אדם מלבד אותה אמירה שאמרתי לטריליאן, ועל כך אוסיף ואבקש להדגיש שמראשית הדיון כבר נקטתי עמדה ליברלית שמכבדת את זכותו של אדם וגם זכותו של קהל לבחור בעצמו, ובשום מקרה לא טענתי שמישהו יהא אשר יהא הוא גס ומחליא, אבל המסכת שיצרתם אשר ברובה היא מעשה של סילוף ומאחז עיניים- היא היא גסה מחליאה, וגם מטונפת. טינופת תועמלנית בוטה שכולה אנטיגוניזם כלפי ''כהני דת'' ויתר פרימיטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מממ... dd - הנה דוגמא אחת להתייחסותך לגופו של אדם: בתגובתך מלפני מספר שעות (!) - תגובה 602737 - האשמת אותי מספר פעמים בהתחזות, ובכתיבת דברים מטעם. שם התייחסת לגופו של אדם. כעת אתה מאשים אותי ואת אחרים ביצירת מסכת לביטול המילה. עצוב שכל תגובה שלך הופכת יותר ויותר לקיצונית גסה ותוקפנית (לדוגמא המשפט האחרון בתגובתך האחרונה). לי זה ברור שלא רק שתגובותיך מחלישות את עמדתך - הן גם פוגעות בשם שלך כמגיב באייל. חבל. לגבי הציטוט "הורים שחותכים באכזריות איברים לתינוקות" - אני דווקא לא נירתע מדם, אך ניראה לי שיהיה לי קשה לבצע מילה למישהו (ולבטח לתינוק). אני מאמין (אם כי איני בטוח בכך) שביצוע מילה יהיה קשה לרוב האנשים משום שמדובר בחיתוך בבשר או לפחות בעור - זה לא כמו גזירת צפרניים. רבים, לדעתי, כן יחשיבו את ההליך כאכזרי משום שהתינוק בדרך כלל כן בוכה וניראה שכן כואב לו. אני מבין שאחרים רואים בתהליך קדוש ונכון. וירתעו מהציטוט הנ"ל. לכן אנו מתדיינים כאן - כדי ללמוד על השוני בנקודות המבט. חשוב לדעתי שאדם כמוך יבין איך ברית מילה ניראית לאדם שמתנגד למילה. וחשוב שאדם כמוני יחשף לסיבות ונימוקים בעד הברית. אני לא מבין מה פסול בקריאה "תנו לי עוד נימוקים" שאתה מייחס לטריליאן. מה רע בחיפוש והתיעצות לגבי דיון באייל? אתה חושש שזה "לא כוחות"?! ואם איזה רבי, או אפילו ישיבה שלמה יחליטו לסייע לך בכתיבת תגובותיך - מה פסול בזה? הלוא כולנו נרוויח תגובות מלומדות ומתוחכמות! ומה רע בהזכרת מאמרים התומכים בנימוק מסויים? איך אתה יכול להאשים מישהו שמבסס את טיעוניו כך?!? ומה הקשר לעובדה שהציטוט של הרמב"ם מתנוסס בראש הכותרת של האתר של שדה?!? ואם היה הציטוט מתנוסס באתר של אנטישמי מוצהר, זה היה גורע מהרלוונטיות שלו לדיון? חבל שאתה שוב ושוב נימנע מלהתיחס לטיעונים (מלבד בלקרוא להם בשמות כגון "מעשה של סילוף ומאחז עיניים") שניתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי כמגיב באייל כבר נפגע ומן התוקפנות שבה הבעתי לעיתים את דעותיי בעבר ובדיון הנוכחי, לא אוכל להימלט. וזו סיבה מספיקה לכך שאני מבקש לפרוש ברגע שישתחרר שמי מן הפתיל הנוכחי, וביני לבין עצמי, פעם אחת מכיוון שפגעתי באנשים כשתקפתי דעות של אנשים, ופעם שנייה מן המחשבה שמא נעשיתי יהיר להאמין שיש בדעותיי איזה ערך. אני מרגיש שהסברתי את עצמי ואין לי מה להוסיף. אף שאני נשאב לכאן חזרה, אני באמת רוצה לפרוש. אני מודה לירדן, לידידיה, להיא, לאישקש, לאלמונית ולא עורך דין שהביעו כלפיי הבנה, ואני מתנצל בפניך ובעיקר בפני יוני אשפר ששירבבתי את שמו בנימה של ביקורת ושלא בצדק שכן אני סבור שהוא הביע את עמדותיו באופן מופתי, אף שאיני מסכים איתן. במחילה. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במהלך הדיון הושמעו טיעונים נגדיים, ואם ביקשתי ממביני עניין בפורום רלוונטי המלצות לטיעונים ולקישורים רלוונטיים (כי אני לא מכירה הכול), מה פסול בכך? למה לא להתייחס לדברים עצמם? אתה שוב ושוב טוען שאתה לא עושה משהו ואז ממשיך לעשות אותו (ולהתנצל). סליחה, עשיתי לך אי פעם משהו אישי? גם אם אינך מסכים עם דעותיי וטיעוניי, אפשר להתייחס אליהם עניניית בלי לתקוף אותי אישית. שוב ושוב בחרת להגיב כלפיי בשפה מזלזלת, מקטינה ומאשימה, במילים טעונות ובניסוחים כגון "באמת הרבלייף","סוחרת בגסות", "נדמה הדבר שבאמת לא באת אלא שעל מנת לטמא לאחרים", "סוג של נעל", "יהירות", "תעמולה", "משתפת פעולה במשחק", "אני באמת לא יודע מי את, לא זכור לי שנתקלתי בך, אבל אני מצטרף אל אלה שאינם מעוניינים לא בך ולא בחוכמתך הרבה", "מצטטת מתוך סילוף" ועוד. אני מחפשת מקורות כדי לבסס את דבריי, מציגה נימוקים, משקיעה בניסוחים, כדי לענות ברצינות ובתגובה מרגישה שמחפשים לפסול אותי אישית (לא רק אתה, אבל צירפת את עצמך לאלה ש"אינם מעוניינים בי"). עצוב לי שהדיון מתמקד בגופו של אדם במקום בגופו של עניין. במקום לנזוף ולהאשים ואח"כ להתנצל ולהסביר שלא באמת התכוונת, קח אחריות על דבריך בזמן כתיבתם. אגב, הסיבה שאפשר היה ללכת ולחפש אותי בקלות בפורומים אחרים היא שבניגוד להאשמות שהועלו כאן נגדי (כאילו אני מתחזה ומגיבה בכינויים שונים), יש לי כינוי אחד שמלווה אותי בכתיבתי באינטרנט מזה למעלה מעשור. רבים מכירים אותי (וירטואלית ואף אישית) ואני לא מתחבאת, לא מתביישת בדעותיי ולא "משתפת פעולה במשחק". אני כותבת בכנות כפי שאני חושבת, דברים שחשובים לי, שאני סבורה שהם צודקים ומוצדקים ומתוך האמת הפנימית שלי. לא כדי להרשים, לא כדי "לטמא" או לשחק משחקים. היחס שקיבלתי ממך ומאחרים הוא פשוט סטירה לפרצוף. לא כתבתי באייל בתקופה האחרונה ולא כך זכרתי את הדיונים כאן. הדיון הזה גרם לי לתהות אם אני בכלל רוצה להמשיך להשתתף בדיונים באתר ועצוב לי. עצוב לי גם לכתוב את התגובה הזו. זו לא תגובה שהאמנתי שאמצא את עצמי כותבת כאן אי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל לך לחשוב שאני עויין אותך או שביקשתי לפסול אותך או להשתיק אותך, אבל אני לא יכול שלא להסכים עם כך שספגת עויינות ושלא בצדק. ואולם אני מאחל לך, אם אכן הנושא קרוב ללבך, שתצליחי להבחין בין עד כמה שהדברים מכוונים כלפייך באופן אישי, ועד כמה הם מכוונים לאופן שבו הצגת את הדברים. אולי משם תביני גם אם לא תסכימי, למה חשבתי שכל תיאורי הפריעה, המציצה וכן הלאה הם סוג של מסחר בגסות של חולין בעניין שעבור אחרים הוא מספיק מכובד כדי שלא יתייחסו אליו או יתארו אותו כשם שמתארים קילוף של בננה, בין אם שזה נאמר מתוך שעל מנת לזעזע ולעורר גועל, ובין שזה נאמר בתום לב. למשל. אבל זוהי שעת רצון להתפייס אחד לשני וביני ובינך, גם אם לא הסכמנו בדעותנו, ומה זה בכלל יתרום שאומר לך שגם אני זכיתי לכמה וכמה סופרלטיבים כמו מנוול ומטומטם ובפניי אף אחד לא התנצל, ואני גם לא מצפה שיתנצלו. אני לא יכול להכחיש שהייתה התלהמות, אבל אולי תוכלי לראות שזה לא היה לגמרי חד צדדי, וכנראה שככה זה כשאחד מרגיז את השני, והשלישי סופג. עלייך לדעת שלא חיפשתי אותך בפורומים, ואם הייתי מחפש אז כנראה היה מתוך סקרנות לא רק על כך שאני חושב שאת אינטיליגנטית ושהשקעת, אלא גם מתוך שאני חושב שאת חמודה. נעל חמודה. עתה כל שנותר הוא שיופיע גם ערן שדה ויתקלס בי, והפעם בשמו ולא תחת כינוי אלמוני, שכן לאחר שיסיים את דבריו, אולי יואיל להאמין לי שאני יכול להבין ולהזדהות אם הוא בא ממקום של כעס או כאב על תינוק אשר מילתו עלתה רע ואשר עקב כך הוא סובל מהיצרות או מדבר אחר, וזה מספיק, לא צריך את הרמב''ם, ואני גם לא יכול להתווכח עם זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |