בתשובה להאייל האלמוני, 11/05/12 13:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי ב', שאלה טובה. צריך להבהיר, שאיני מבטא כאן את עמדת הימין השמרני הרואה משהו פסול ברמה הדתית-מוסרית בזוגות חד-מיניים. אני מבטא כאן עמדה ליברטריאנית הרואה בכגון זה עניין פרטי בדיוק כמו חילופי-זוגות וחיים בשלישיה. אני מתנגד לכל רדיפה או ביזוי של הומוסקסואלים מטעמים דתיים או סתם ריאקציוניים. כפי שכתבת בעצמך אני מתיחס להכרה הממוסדת בנישואים חד-מיניים כפאסאדה שמה שמסתתר מאחוריה הוא הטבות כלכליות (במיסוי, בתשלומי-העברה וכו'). מאחר ואני לא רואה איזה עניין מיוחד צריך להיות למדינה בהעדפות המיניות של אזרחיה, איני מבין מדוע מדינה צריכה ל"סבסד" זוגות חד מיניים ומדוע צריכה המדינה להרגיז שמרנים ריאקציונריים בעבור משהו שהאינטרס שלה בו לא ברור לי. יחיו בני הזוג החד-מיניים בשופי ונחת בחסותו של הסכם נישואים שיערך ע"י עוה"ד או בעל אולם השמחות ויוכר כמסמך חוקי ומחייב לכל דבר. מדוע לחייב את המדינה במשהו מעבר לכך? באשר לאפלייה מול זוגות הטרו-סקסואליים. באותה מידה אפשר לשאול מדוע תובעים הפרדת הדת מהמדינה. אם המדינה בלאו הכי מאשרת או פוסלת באופן רשמי נישואים כאלה, מדוע שלא להעביר את המלאכה לכוהני הדת? אישית אני מאמין שהתערבות המדינה בנישואים היא עניין היסטורי ומאחר שיש עניין חברתי בהוצאת הנשים לשוק העבודה, מוצדק שהמדינה תנצל מוסד קיים כדי להעניק הטבות לנשים נשואות עובדות. מנקודת מבט זו, איני מוצא הצדקה להרחיב את המעורבות הזו לתחומים חדשים. באותה מידה איני מרוצה אם המדינה היתה מתחילה לאשר או לפסול באופן רשמי כל סוג של שתוף פעולה עסקי או התנדבותי. בקליפת אגוז, השאלה שלי אינה מדוע המדינה צריכה לא להכיר בנישואים חד-מיניים אלא מדוע היא כן צריכה להכיר בנישואים כאלו? ברגע שמסכימים שההכרה הזו לא תהיה כרוכה בעלות כלכלית, שאלת ההכרה הופכת לעניין טפל שצריך לעניין רק את אמצעי התקשורת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וצריך לזכור שמראש זוגות של גבר ואשה מופלים לרעה מול זוגות של שני גברים ביחס ליכולת ההשתכרות שלהם (וזוגות של שתי נשים מופלות לרעה מול הסוגים האחרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אפשר להתווכח. סטטיסטית נשים משתכרות פחות מגברים, אבל זה לא אומר שנשים באשר הן מופלות לרעה ביחס לגברים באשר הם, וראה הדיון במאמר של אווה אילוז. יתרה מזו, אפילו אם לא נכנסים ל''פילוסופיה'' של האפליה ונשארים בתחום הדיון הסטטיסטי, לא הייתי ממהר להסיק שהפער בין כלל הגברים לכלל הנשים תופס לזוגות של גברים ולזוגות של נשים. אני לא אפול מהכיסא אם יתברר שלסביות מוצהרות משתכרות בממוצע לא פחות מגברים - חלק מהמשתנים אצל נשים שגורמים להן בממוצע להשתכר פחות, סביר שנמצאים במתאם חיובי עם סטרייטיות. אני גם לא אפול מהכיסא אם יתברר שלהומוסקסואליות, ובפרט להומוסקסואליות-גלויה-ועם-זוגיות, יש מתאם משמעותי ליכולת השתכרות, למרות שאין לי אפילו ניחוש לאיזה כיוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם סטטיסטית, נשים משתכרות 70% מגברים, הרי שזוג סטרייט משתכר 85% מזוג הומואים (וזוג לסביות 82% מזוג סטרייט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן הבל, שמניח שהמשכורות של גאים מתפלגות כמו המשכורות של הסטרייטים. בקלות מצאתי מחקר שטוען את שגייז מרוויחים יותר, וזה הגיוני מאוד בעיניי, יש יותר גייז בערים הגדולות ממה שהיית מצפה מהתפלגות נורמלית. ובערים הגדולות מרוויחים יותר מבפריפריה, בנוסף יש להם יותר זמן להשקיע בקריירה (כי אין ילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי נתוני מפקד האוכלוסין האחרון בארה"ב, מתוך כמעט 600,000 משפחות חד-מיניות, ל- 115,000 יש ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות: "אתה צודק, ב-80% מהמקרים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80% מה-600,000 הם DINK. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מצדיק את מה שכתבתי מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא את מה שכתבת על לסביות, ובטח לא את דרך ההסקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא כל כך מבין על מה מדוברץ ההטבות הכלכליות מהמדינה הן חלק שולי מאד בכל הסיפור. אך הומו לא ישנה את עורו רק בגלל היכולת להגיש הצהרת מס משותפת. מדובר על הרבה יותר: על אפוטרופסות לילדים, על זכויות ירושה, על הזכות לא להעיד במשפט כנגד בני זוג, על הזכות לחלוקת רכוש הוגנת במקרה של גירושין, על הזכות לרכוש משותף, על הזכות לפתוח חשבון בנק משותף, על הזכות לבקר את בן הזוג במקרה שהוא מאושפז, על הזכות לרכושו של בן הזוג במקרה שהוא נפטר ועוד. למעשה, אני בכלל לא בטוח שהכרה בנישואי בני זוג בני אותו מין תעלה למשלם המיסים כסף, למיטב הבנתי מדובר בחיסכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך יש לחייב נישואים שכאלה בחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלו לא מכוסים כבר תחת מוסד ה"ידועים בציבור"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לזוגות חד מיניים בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. "חיסכון", תמיד מוצא חן בעיניי. אתה מוכן להסביר כיצד. לגבי הזכויות שהעלית, אני מודה שזה גורם לי למחשבה שנייה. איני מטיף לקיפוח זוגות חד-מיניים. אני מעלה ספק באשר לנחיצות של הכרה רשמית ממסדית במשפחות האלו. אי החלת הזכויות הללו, היא אכן אפלייה ביחס לזוגות הטרו-סקסואליים, אלא שהנטייה שלי היא לחשוב שהעובדה שנעשה משהו שגוי ביחס למגזר אחד, אינה מצדיקה הרחבת המשגה לכל המגזרים. בחלק מהנקודות שהעלית, מדובר בזכויות שוליות. למשל בזכויות ירושה, הדבר יכול להיות מסוכם בהסכם הנישואים שלהם (prenups). בנקודות היותר משמעותיות, נדמה לי שמה שנדרש הוא הכרה בזכויות המשפטיות של זוגות חד-מיניים (כפי שהציעו כאן, ידועים בציבור וכיוב') ולאו דוקא הכרה במוסד הנישואים, מה שמפריע לרוב השמרנים. אם יש דרך לכבד את זכויות הפרט של זוגות חד-מיניים, מבלי שהמדינה תביע את תמיכתה או התנגדותה לנטייתם המינית, האם זה בהכרח פסול? אני די בטוח שלמדינה יש אינטרס לא להרגיז שלא לצורך חלקים גדולים מאוכלוסייתה. במקרים כאלו, נדרש הסבר פוזיטיבי, מדוע על המדינה בכל זאת לעשות זאת. בשאלה "מדוע לא" אין די במקרים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני די בטוח שלמדינה יש אינטרס לא להרגיז שלא לצורך חלקים גדולים מאוכלוסייתה..." בעניין זה ולגבי ארה"ב שים לב לנתון הבא. כשאובמה רץ ב-1996 לסנאט של אילינוי הוא תמך באופן רשמי במתן מעמד חוקי לנישואין בין בני אותו מין. הנשיא אז היה קלינטון הדמוקרט, יוצרה של מדיניות לא-נישאל אל-תאמר לגבי שירות בצבא של לסביות והומוסקסואלים. באותה שנה גאלופ מצא ששיעור התמיכה במתן מעמד חוקי לנישואי בני אותו מין היה 27% אחוז. כיום שיעור התומכים, לפי גאלופ, עומד על 68%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
27% מתושבי ארה"ב או מתושבי אילנוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר ארצי בכל 50 המדינות. אני רוצה לתקן טעות שלי, שלא משנה את מהות התגובה שלי לשוקי. ב- 1996 התנגדו 68% בעוד שהשנה תומכים 50%, ירידה קטנה מ- 53% תמיכה בשנה שעברה. אגב, שמתי לב שיש פער מעניין בתמיכה בנישואי אותו מין בין קתולים (51%) ופרוטסטנטים (38%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערת האגב שלך: אולי במפתיע, קתולים בארה"ב הם בממוצע הרבה יותר חילוניים מהפרוסטנטיים. זה בגלל שהפרוטסטנט פשוט יפסיק להגדיר עצמו כנוצרי באיזשהו שלב, בעוד שהזהות הקהילתית שהקתוליות מספקת1 נשארת גם כשה"קתולי" חילוני יותר משפינוזה. לא מאוד שונה מיהודים בארץ, האמת. 1 צריך לזכור שקתוליות גם קשורה מאוד למוצא, היום בעיקר היספאנים והיסטורית בעיקר איטלקים או אירים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נתון מוזר מאד בהתחשב בכך שב-30 מדינות הנישואים הללו נאסרו (בחלקן לאחר שכבר הוכרו בעבר). בכל מקרה, זה רק מחזק את הטענה כי משאל העם היחיד שיש לו משמעות הוא קלפי הבחירות. חלק מאותם 68% כנראה הצביעו עבור מועמדים רפובליקנים. כשאובמה הצהיר מה שהצהיר, תגובות הבעד ונגד הסתדרו מייד ע"פ הפרופיל של החשודים המיידיים. מה שמעניין הוא כיצד הודעתו תשפיע על התוצאות בקלפי. אם אתה צודק, אז ההשפעה תהיה מזערית, והפסדו של אובמה (נניח בקולות של בוחרים שחורים שמרנים) יצא בשכרו (של בוחרים שיעריכו את הכנות והפתיחות שלו). ועוד "אם אתה צודק", הרי שמדובר בהתנגדות של מיעוט קטן וצעקני. המתנגדים הללו, אם רבים ואם מעטים, לא כל כך מעוררים את הסימפטיה שלי. מה שמטריד אותי הוא מדוע המדינה צריכה לאשר או לפסול נטיות מיניות. ברגע שאתה רואה לחובתה של המדינה ל"תמוך" בנישואים חד-מיניים, הרי מיניה וביה אתה מכיר בזכותה ל"פסול" אותם, אם וכאשר הדבר יתאים לצרכיה האלקטורלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי זאת בדיוק הנקודה. המגמה היא דווקא מגמה ליברטיאנית של ממשלת-מינימום. המדינה איננה בעד או נגד דתם או מינם של הנישאים, היא רק מהווה את המסגרת שמאפשרת לאנשים חופשים ליצור שותפויות ולחתום על חוזים. לכאורה, זאת סיבה טובה לאנשי מסיבת התה והאגף הליברטיאני-רפובליקני לתמוך בליגליזציה. אלא שאנחנו יודעים שלערכים או ''ערכים'' יש משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה תיאור מוזר. אני חושב שתיאור יותר מדויק הוא שנישואין בין בעל ואישה מייצג אורח חיים שהיה נחשב לראוי להערכה. עקב זה הוא קיבל אוסף פריבילגיות שחלקן נועדו לעודדו וחלקן נבעו מהדעות החיוביות שרחשו כלפיו (לדוגמה יתרון באימוץ) עתה משווים את הפריבילגיות גם לנישואין בין בעלים. אפשר להגיד על זה הרבה דברים אבל יש לזה מעט מאוד קשר לליברטיאניות או לדיני חוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. זה אומר שליברטנים חובבי אינדבידואליזם יכולים להצטרף לליברלים חובבי הומניזם שיכולים להצטרף לשמרנים חובבי ערכי משפחה - מרבע מהמשפחות של בני אותו מין בארה"ב מגדלים ילדים, למעלה מרבע מליון ילדים נכון ל-2000. במדינות שנחשבות כפריות האחוזים גבוהים קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה כל הקבוצות האלה חושבות שאנשים שנמשכים מינית אהדדי עדיפים בגידול ילדים על סתם שני אנשים שגרים יחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין עדיפות? נישואין זה לא משאב מוגבל שחלוקה שלו לקבוצה אחת גורעת מחלקה של קבוצה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר למשאב מוגבל. כאשר לפניך שני זוגות הרוצים לאמץ אחד נשוי ואחד לא. קריטריון חשוב שלך הוא הנישואין,למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת כבר שאלה ממין אחר ואתה בהחלט מוזמן לפתח את הפתיל, אך היא קשורה רק בעקיפין לנושא הליגליזציה של נישואים חד-מיניים. רק קח בחשבון שלפי המאמר שקישרתי מקודם, בארה"ב למעלה מ- 80% של ילדי זוגות חד-מיניים אינם ילדים מאומצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נמקד את השאלה: למה לדעתך זוג נשוי מאותו המין טוב יותר בגידול ילדים מזוג (מאותו המין או לא מאותו המין) לא נשוי. באותה מידה למה זוג נשוי מאותו המין יכול לשלם פחות מיסים מזוג (שוב מאותו המין או לא מאותו המין) שאינו נשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן ממש איבדתי אותך. מה הקשר בין יכולת גידול ילדים להכרה חוקית-חברתית בנישואין? והקשר למסים עוד יותר תמוה כי אתה יכול לשאול האם לאם/אב חד-הורים יש בגין הילד את אותן זכויות חוקיות/חברתיות/כלכליות כלמשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שאם המדינה מכירה בחוקיות הנישואים שלך היא מניחה גם שיכולתך לגדל ילדים עדיפה. המסים לא קשורים לילדים. זוג נשוי משלם (במקרים מסוימים) פחות מיסים מזוג לא נשוי (ואתה אמרת לי את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך זה בעולם, אבל בארץ, יש קצבאות מיוחדות למשפחות חד-הוריות, אז ככל הנראה עדיף, מהבחינה הפרקטית, להיות רשום כמשפחה חד הורית מאשר כזוג נשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגיע מכיוון אחר, זה לא שחושבים שמשפחה חד הורית היא עדיפה (או אולי כן?) אלא שהיא מסכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהדיון נסב על מידת הצדק והשיוויון, ולא על יכולת פריה ורביה/הורות. שהרי זוג חד-מיני רוצה להינשא ולהיות מוכר כשכזה ע"י החברה ללא קשר לרצונם או לאפשרות שהן תגדלנה ילד. ולשאלתך, שכאמור אני רואה אותה כצדדית או קשורה לדיון מסוג אחר: בהינתן שני זוגות חד-מיני ורגיל שאחת מבנות הזוג נכנסת להריון, האם ניתן לקבוע (מוסרית, אבל גם אמפירית) אם לאחד הזוגות ישנה עדיפות כך שלמשל זוג אחד יאלץ לוותר על ההריון? (זכור שבמאמר לעיל נכתב שבארה"ב רוב גדול של ילדי זוגות חד-מיניים אינם מאומצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את הפואנטה. רק כדרך אגב לא טענתי שחד מיניים מטפלים פחות טוב או יותר טוב בילדים. זה בכלל לא היה הכיוון שלי. ניקח דוגמה נניח אני אומר שלדני מגיעה בגרות עם ממוצע 100 זה אומר שלדעתי דני עשה את בחינות הבגרות והצליח בהם במידה מספקת לקבל ציון 100 דבר זה ראוי להערכה ברמה כזאת שאוניברסיטאות יעדיפו אותו על פני אדם שקיבל ציון 99. אני לא יכול להגיד דבר אחד בלי להגיד את האחרים כשאמריקה אומרת שזוג הוא נשוי מיניה וביה היא אומרת שהזוג ראוי להערכה והיא תעניק לו הקלות במיסים ותעדיף אותו על פני זוג לא נשוי. אי אפשר להפריד בין הדברים. ושוב אני אדגיש את הליבה: כשהמדינה מעניקה לך נישואין היא טוענת שאורח חייך ראוי להערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה טוען שלגיטימי מבחינת המדינה לאסור נישואים על אסירים פליליים?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדוגמה שלך מוגזמת אבל אולי אם תסביר אותה אני אבין יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא: "כשהמדינה מעניקה לך נישואין היא טוענת שאורח חייך ראוי להערכה", המדינה "מעניקה" לאסירים פליליים את הזכות להנשא, משמע, לטענתך, המדינה טוענת שאורח חייהם של אסירים פליליים ראוי להערכה. במילים אחרות: המדינה, לטענתך, טוענת שאורח חייו של יגאל עמיר ראוי להערכה יותר מאורח חייו של סא"ל עוזי אבן. אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שיש אפילו קשר קלוש בין הכרה בנישואין לבין הערכה של אורח חיים, אבל אם זה נכון, אז על אחת כמה וכמה שכל זמן שהמדינה מכירה בנישואיהם של מנוולים וחלאות, אין שום סיבה שלא תכיר בנישואים על בני אותו מין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעיה בעברית שהערכה זה גם evaluation גם admirable וגם כל דבר באמצע. חשבתי שהדוגמה עם הבגרות תבהיר את זה שם ברור שמדברים על evaluation. נ.ב. על יגאל עמיר אסרו להתחתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנתי את המשפט: "כשהמדינה מעניקה לך נישואין היא טוענת שאורח חייך ראוי להערכה". איך אתה יכול לנסח אותו באנגלית על ידי שימוש ב-evaluation? When the state recognize your marriage it state that your way of life is worth evaluation? זה נשמע פשוט לא הגיוני, האם יש מישהו שאורח חייו לא ראוי להערכה (במובן של evaluation)? אם כן, מי ולמה? האם אורח חייהם של הומואים ראוי להערכה (במובן של evaluation) שונה מאורח חייהם של פושעים פליליים?נ.ב. המדינה מכירה בנישואיו של יגאל אמיר ולא באלה של חבר הכנסת לשעבר אבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מסתבר שהפתיל הזה קצת מיותר שכן ברקת בתגובה 595560 הבינה את את אחת תגובות הראשונות שלי כך שכנראה אני יותר ברור ממה שחשבתי. אני פשוט אנסח מחדש את מה שהיא כתבה: כשזוג נשוי המדינה מעריכה שהם ישארו יחדיו שכן הם התחייבו רשמית לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי קצת למעלה משם ועכשיו אני לא מבין את תגובה 595487 שלך. לפי מה שכתבת בהמשך אני מבין שאתה צריך לתמוך בנישואים הללו כדי למסד את הקשר בצורה טובה ככל האפשר (אם יש סיכוי סביר שבני הזוג יגדלו ילדים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"אורח חיים", ואיפה כאן ההבדל בין בני אותו מין לבני מינים מנוגדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לעזוב את בן זוגך הוא לדידי חלק מ''אורח חיים'' אולי אני טועה במינוח. בכל הפתיל הזה לא טענתי שיש הבדל בנקודה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא לרצוח זה לא חלק מ"אורח חיים"?! אז מה בעצם כן טענת בפתיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הערכה" כאן - apreciation | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, הטענה של אינקוגניטו היא שהמדינה מעריכה, וראוי שתעריך, את עמיר יותר מאת אבן. נשמע לי טענה בלתי סבירה בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אומרת כלום על מה שראוי, אבל המדינה יכולה להעריך יותר נישואים של נבלות וטריפות מאשר נישואים חד מיניים, גם כאשר איננה מעריכה כלל את הזוג הראשון כבני אדם ואילו את הזוג השני היא מעריכה ביותר במובן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר ל"מנוולים וחלאות"? האם רשיון לנישואין ניתן על בסיס הנחמדות האישית של המבקש? או על בסיס דעותיו הפוליטיות? או על מדידה של כמות העבירות הפליליות שעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שדיבר בלשון רבים, נדמה לי שהאלמוני התכוון בעיקר ליגאל עמיר כדוגמה קיצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. השאלה תקפה גם לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרשות לעמיר להתחתן היו חייבים - יש לא מעט רוצחים שמתחתנים בכלא. לעומת זאת, נראה לי חמור מאוד שהרשו לו להתייחד עם אשתו ולהוליד ילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון אלמוני, האם גם אצל ברגותי וקונטאר (ושאר חלאות האדם הפלסטינאצים היושבים על רצח ו"סתם" נסיונות רצח) ביקורי ההתייחדות גם נראו לך "חמורים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא האלמוני, אבל כן, לעניות דעתי יש למנוע ביקורי התייחדות (וגם חופשות) מאסירי עולם שעונשם לא נקצב (לא משנה אם הם אסירים בטחוניים או פליליים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע ומה ההבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי סיבות: הראשונה נובעת מההבדל. עמיר הוא רוצח אידיאולגי. אשתו הכירה אותו והתחתנה איתו על רקע השיתוף האידיאולוגי ביניהם. בנם עלול להיות - וייתכן שהוא כבר, בלי שנדע - מרכז לקבוצת "עוזרים" לאם החד הורית שיכולה להתרכז סביבה מטעמים אידיאולוגיים ולהניב בהמשך רוצח אידיאולוגי נוסף. לי זו נראית סכנה ממשית. הסיבה השנייה נוגעת, אולי, גם לרוצחים אחרים - אבל לעמיר במיוחד: בן מביא איתו אירועים שונים (כמו ברית המילה, שהייתה כבר, או הבר מצווה שעוד תגיע) שכביכול קשהה מאוד למנוע מאביו להשתתף בהם. אין ספק שעמיר, במיוחד לאור השכלתו המשפטית, ינצל כל אחד מהם לעתירות כדי לעשות זאת. אני, לפחות, לא רוצה שעתירות אלה יתקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הטענה הראשונה - איפה תמתח את הגבול? נניח שאמו היתה עדיין בגיל הפוריות. האם היית אוסר עליה לגדל ילדים נוספים מאותה סיבה? (אגב, אמו בכלל גננת. צא וחשוב אילו תכנים היא מנחילה לילדים בגן שלה). ונניח שאחיו שהשתחרר לאחרונה היה מוליד ילד וקורא לו על שם יגאל. איך היית מתייחס לזה? לגבי הטענה הראשונה - החיים קשים. (גם כאן אפשר לשאול מדוע הגבול עובר דווקא במקרה של עמיר - האם לאף רוצח באשר הוא אסור להוליד, או לצאת מהכלא לחופשות בגלל אירועים משפחתיים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסין הגבול היה 9, והעונש היה מוחלט. פשוט לא רצו לקחת סיכון שכל מיני אנשים יסתובבו עם מחשבות לא טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם בישראל היה נסיון להאשים אנשים בקטגוריות שונות (לא יודע אם בדיוק 9), ואולי גם חגי עמיר סבל יותר ממה שהגיע לו מפני שהיה קרוב משפחה. אני בטוח שמרגלית הר-שפי הייתה חפה לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הולדת אח ליגאל עמיר היא עניין שונה לחלוטין. הוא היה נולד למשפחה קיימת, כך שההזדמנות לעזור בגידולו קטנה בהרבה. והאם איננה טיפוס אידיאולוגי כל כך כמו בנה, גם אם במהלך השנים היא ודאי התחזקה באמונתה בדרכו של בנה הידוע. חוץ מזה, אין כל עילה שהיא לאסור עליה ללדת. בקריאת אחיינו של יגאל על שמו אין כל סכנה. ובאשר לשאלה לגבי רוצחים אחרים - אמרתי מראש שעניין היציאה לחופשות לאירועים משפחתיים משותפת אולי גם להם, אבל אצל עמיר היא בעייתית יותר לאור ההילה שיש סביבו והתעקשותו בעניין העתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נראים לי נימוקים שאינם מבוססים על דבר מלבד תחושות בטן. יש אלפי ''אידיאולוגים'' חמורים יותר ומאיימים יותר מאשתו או בנו של עמיר, שכבר עשה את שלו (ניתן להניח שהוא לא ירצח ראש ממשלה נוסף. זו כמובן לא עילה להקל בעונשו באיזשהו אופן, אבל הוא רחוק מלהיות ''סכנה ברורה ומיידית''). הקריטריון של הזדמנות לעזור בגידולו של הילד לא ברור לי כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הנקודה: שלא. רשיון לנישואין לא ניתן ולא ראוי שינתן על בסיס הנחמדות האישית של המבקש, על בסיס דעותיו הפוליטיות או על מדידה של כמות העבירות הפליליות שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקריטריון ''אזרח אלים שעבר עבירה חמורה'' שונה לצורך העניין באופן עקרוני מהקריטריון ''אזרח שמגדרו זהה לזה של בן זוגו''. זו קצת היתממות להשוות בין אלו לאלו. אם נישואין הם אכן ברית בין גבר לאישה, אז כמובן שעניין העבריינות לא רלוונטי אבל עניין המגדר - כן, מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכרה בנישואין היא דרך של המדינה להעריך את אורח חייהם של אזרחיה, אז בוודאי שאין שום סיבה שמדינה תעריך יותר את אורך חייהם של עבריינים מאורח חייהם של הומואים (אלא אם כן המדינה חושבת שאורח חייהם של הומוהים הוא פסול). התתממות היא בטענה שאי הכרה בנישואין היא פועל יוצא של הערכה כלשהי של אורח חייו של מישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לאור ההבהרות האחרונות שלך המשפט שלך "כשהמדינה מעניקה לך נישואין היא טוענת שאורח חייך ראוי להערכה" נהיה עוד יותר סתום (ואולי במקום evaluate צ"ל assess?) בכל מקרה, גם ההשוואה לבחינות בגרות היא חסרת שחר. הערכת הציון בבגרות ניתנת על יכולות ומאמץ ומטרת הפרקטית היא חישוב תועלתני (לפחות כפי שהצגת את הגישה של האוניברסיטה). כדי להיות בוטה, כדי להינשא בני הזוג לא צריכים להוכיח שום יכולות ולא להשקיע שום מאמץ (מבחינת להתכונן, ללמוד, להשתפר). יתרה מזאת, בני הזוג לא צריכים אפילו להוכיח (או לא) שהם אוהבים זה את זו. הם רק צריכים לבטא רצון מינימלי להינשא. הערך שאנחנו כחברה מעלים על נס בהכירנו בנישואין איננו יכולת גידול ילדים אלא נאמנות ואמינות לאורך זמן (ואין צורך להיכנס כאן לניתוחים סוציוביולוגיים). אבל מאי, ערך הנאמנות ההדדית מלווה בערך אחד של שליטה גברית, ומטובל באורתודוכסיה דתית. כך זה היה וכך זה הווה ברוב העולם. אנחנו, כחברה מערבית שואפים לשנות זאת ולהתמקד בערך הנאמנות. לכן בקצוות של הספקטרום הנישואי, אנחנו דוחים נישואי בזק שאורכים זמן-קארדשיאן - אפילו אם הם נבעו מכנות והתלהבות, ומעריכים יותר זוג שנשוי 50 שנה - אפילו אם מדובר בנישואים קרים ולא סימפטיים של יחסי מרות וכיוב'. החברה שלנו גם לא עוטפת את ערך הנאמנות בהילה דתית - קדושה, ולא בזה לגירושין. הסיבה היא הערך השני - שיווין וצדק. עדיף גירושין מאשר נישואים ארוכים אך אומללים. ולכן, השאיפה לנאמנות האישית, שאמורה להמשך לאורך זמן ולא תהייה אופורטיונסטית, משותפת לכל. וכשהערך הזה משולב ללא היתר בערך של שיוויון, אתה יכול להבין מדוע מקדמים הכרה וליגליזציה של נישואים חד-מיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הערך שאנחנו כחברה מעלים על נס בהכירנו בנישואין איננו יכולת גידול ילדים אלא נאמנות ואמינות לאורך זמן " בדיוק. כלומר כשאנחנו מכירים בנישואין של זוג אני מעלים על נס את העובדה שהם יחיו יחד, זה שונה מדרך ההצגה שלך שאנחנו מתירים משהו בין זוג. זאת אומרת שהכרה בנישואין של זוג מאותו המין טוענת שחיים משותפים שלהם היא דבר חיובי, זה כל מה שניסיתי להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא מאומצים, אז מה הם? פרי של הזרעה מלאכותית, או ילדים ביולוגיים של אחד ההורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש: זה אמנם לא מוכח בסטטיסטיקה, ואחוזי הגירושין גבוהים מאוד, אבל בני הזוג הנשוי התחייבו רשמית זה לזה להישאר יחד, ויידרש מאמץ גדול יותר לפרק את הקשר שביניהם (נישואין) לעומת המאמץ שיידרש לפרק קשר של בני זוג שאינם נשואים. זה אומר שהילד המאומץ (תיאורטית) יכול לזכות ליותר יציבות משפחתית אצל הזוג הנשוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, המסקנה מכמה וכמה מחקרים איננה שזוגות הורים חד-מיניים הם בהכרח "עדיפים", אלא בעיקר, ובניגוד להתנגדויות קשות לגידול ילדים ע"י זוגות חד-מיניים, שהיו מקובלות עד לא מזמן ועדיין מושמעות גם כיום - עפ"י המסקנות המחקריות המצטברות, הורות חד-מינית היא לא פחות טובה והילדים במסגרות משפחתיות אלה גדלים היטב, לא פחות מאשר אצל זוגות הטרוסקסואליים מן הנוסח השמרני. זאת, כאמור, בהתייחסות כללית הכוללת גם זוגות הוריים המורכבים משני גברים וגם זוגות הוריים המורכבים משתי נשים. באופן ממוקד יותר - לגבי הורות חד-מינית לסבית, כלומר מצב בו הילד/ים גדל/ים עם שתי אמהות וללא אב - ישנן בתוצאות חלק מן המחקרים אינדיקציות לכך שהילדים הם גם בעלי יכולות התמודדות טובות יותר כילדים, והם גם מצליחים יותר בחייהם כאנשים בוגרים. לשאלת ה"למה", ההשערה היא שהדבר נובע מכך שאצל זוגות חד-הוריים ההורות אינה באה סתם כך, אינה באה בטעות - כפי שקורה אצל חלק מן הזוגות ההטרוסקסואליים, אינה באה משום שסבתא ז'ניה מנדנדת "מתי כבר תביא/י לי נכדים", וכעקרון - אינה באה בקלות. אצל הזוגות החד-הוריים השלב הקודם להורות כולל קודם כל תקופה של מחשבה רבה ושיקול מעמיק עד למסקנה שהזמן כבר הבשיל להבאת ילדים, ואז מתחילה עבודה קשה בכל המובנים - טכני-ביורוקרטי, רפואי, משפטי וכולי, עד להגעתו הממשית של הילד. לעניין ההורות הלסבית, שני ציטוטים מתוך סעיף "מחקרים בנושא הערכה עצמית, חברה והתנהגות", במסגרת הערך הורות הומו-לסבית [ויקיפדיה]: "במשפחות לסביות האם הלא ביולוגית מעורבת לא פחות מהאם הביולוגית בגידול הילדים, ובאופן משמעותי יותר מהגבר במשפחה הטרוסקסואלית." "תוצאות מחקר שערכה האקדמיה הלאומית להורות בבריטניה הראו כי ילדיהן של לסביות מצליחים יותר בחייהם מילדים אחרים." (אם זה מעניין אותך, לך בעקבות הלינקים שברשימה שבתחתית הערך ותגיע אל המחקרים המקוריים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולתי להתעלם מהנוסח של הציטוט מוויקיפדיה: "במשפחות לסביות האם הלא ביולוגית מעורבת לא פחות מהאם הביולוגית בגידול הילדים, ובאופן משמעותי יותר מהגבר במשפחה הטרוסקסואלית." ודוק: במשפחה לסבית יש שתי אמהות. במשפחה הטרוסקסואלית, יש גבר. לא "אבא". יש פה מומחה ויקי שיכול לעזור לי לזהות בזריזות מיהו מחבר המשפט הזה, הסובל משמץ של מיזואנדריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזו מיזואנדריה, יותר סביר שמדובר בהטרופוביה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%94%D7%... בעזרת http://wikipedia.ramselehof.de/wikiblame.php לא מרגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. לא מכיר את הביפנוכו של ויקיפדיה, אבל אני חושב שגם החלק הראשון של המשפט שציטטת בלתי סביר לחלוטין. "במשפחות לסביות"? בכולן? "לא פחות"? אפילו לא בקצת? שלא לדבר בכלל על הריון והנקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישא ''במשפחות לסביות'' מתפרשת אצלי כ-''לרוב'' או ''במידה משמעותית רבה יותר'', ולא נתפשת אצלי כבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נקודה טובה מאד. דומה שכל טיעוניך סובבים סביב הדגל של "שיוויון". לצערי, אני סבור שהדגל הזה סובל משימוש יתר מחפיר והיה רצוי להתחשב קצת יותר גם בדגל ה"מציאותיות". א. כפי שרמזת מעורבות המדינה ברישום נישואין אינה עניין אידיאולוגי, אלא יותר עניין של מסורת והמשכיות. המדינה החילונית פשוט תפסה במקומות מסויימים את מקומו של הממסד הדתי וסיפחה את תפקודיו. לעיתים, המדקדקים מציינים שהמדינה זקוקה לסמכות רישום הנישואין כדי לאכוף מיני דברים קריטיים כמו נישואי קרובים, פוליגמיה וכו'. אלא שבפועל נראה כי המדינה עושה מעט מאד בשטח זה. בפרט הדבר נכון בישראל, בה המדינה הפקירה את הנושא לרשויות הדתיות ומסתמכת על ה"בדיקות שלהן". בפן המעשי, אני סבור כי רישום הזוגות הנשואים ע"י המדינה, שכרו בצידו ולכן אין טעם לגנותו. להבנתי, לב העניין הווה והיה תמיד עניין הילודה. בעבר, המדינות שאפו לעודד ילודה ולכן תמכו בזוגיות יציבה המאפשרת ריבוי ילדים. כיום המגמה התהפכה ועדיין מעורבות המדינה מאפשרת ניהול מדיניות של הקלות מס לנשים עובדות ועידודן לצאת לעבודה וכך להקטין את הילודה. סיבות אלו אינן קיימות בנישואים חד-מיניים. לא קיימת בעיה של הומוסקסואלים יושבי בית שצריך להוציאם לעבודה ואיני רואה צורך רציונלי בעידוד ילודה דוקא אצל זוגות חד-מיניים. ב. דוקא הנקודה שהיטבת לציין כי לכאורה ליברטיאנים של הימין מן הסתם ירצו להפוך את רישום הנישואים ע"י המדינה לעניין פורמלי שאין בו משום מעורבות במוסכמות דתיות ומיניות, מביאה אותי להציע את הטיעון הבא: ישנו העניין של "תהליך פוליטי נאות". תמיד אפשר לדבוק בעקרונות וליקוב את ההר בהצהרות על שיוויון שכל "תועלתן" היא בלעורר כלבים ישנים ובעירור ויכוחים עקרים עם קנאים ריאקציונריים ו/או דתיים. בעניין זה, המדיניות המשוקצת של קלינטון "אל תספר ולא נשאל" לגבי שירות הומוסקסואלים בצבא ארה"ב היא דוגמה טובה. ליברטיאנים של השמאל מנופפים תמיד בסוף המעשה: התקנה הזו נראה שיצרה יותר בעיות מפתרונות ויצרה מבוך ניהולי כזה, שבסופו של דבר המסך המטורלל הזה הוסר ושירות ההומואים בצבא ארה"ב הפך לרשמי ושיוויוני בכל. מה שהם פחות אוהבים להזכיר, הוא שהתקנה הזו היא שיצרה את התנאים להחלת השיוויון המלא. הממשל של קלינטון לא ניהל מו"מ עקר ומיותר עם השמרנים הדתיים אלא עם הממסד היותר פראקטי של הפיקוד הצבאי שאיתם מלכתחילה, היה סיכוי להגיע להסדרי פשרה. לאחר שהפשרה התקבלה, שירות ההומואים הפך לשגרה שהסירה מן הפרק את הטענות כאילו השירות הזה בלתי אפשרי או מערער את סמכויות הפיקוד הצבאי. כאשר העניין העקרוני התמוסס ע"י הפרקטיקה, כל מה שנשאר בשטח היה הברדק הניהולי והתקשורתי שיצרה התקנה המשונה הזו. כך היה קל מאד להיפטר ממנה כפי שנפטרים מפיגום שעשה את תפקידו. במקום להתנצח עם פאנאטים דתיים, אולי מוטב לחפש הסדרי פשרה שיביאו לשינויי מציאות כאלו אשר יאגפו את המתנגדים ב"הפתעה". כאשר המציאות תהפוך לפתוחה כלפי המיעוט החד-מיני ונציגיו יופיעו בגלוי בכל מקום בו הפם נמצאים, גם אותם קשי הבנה יתקשו שלא להסתגל למציאות. קשה מאד לגדף ולגנות הומוסקסואלים כאשר פקיד/ת הבנק המאשר לך משכנתא או פקיד/ת הביטוח הלאומי החותם לך על קצבת הילדים הם הומוסקסואלים מוצהרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם באמריקה לזוגות נשואים קל יותר מבחינת מסים ועניינים כספיים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתת דוגמא לחיסכון. למשל, הסכם נישואין. כשאני התחתנתי עם אישתי לא הייתי צריך לנסח הסכם נישואים (ובאמת אין לנו), אילו לא היינו צריכים לנסח הסכם נישואים היינו צריכים לקחת כמה שעות חופש מהעבודה, לשכור עורך דין, לשלם על בולים, לנסח את החוזה... היום כשזה ברירת מחדל אין צורך בכל זה, וחסכנו הרבה כסף לנו ולמדינה. לא ברור לי כמה הזכויות האלה הן: "זכויות שוליות", עובדה שיש מסבבן מאבק פוליטי די רציני. אם המדינה תכיר בנישואי בני אותו זוג היא לא תביע תמיכה בנישואי בני אותו זוג (המדינה מכירה בנישואי מוסלמים, האם היא מביעה תמיכה בנישואי מוסלמים?). אם ה"אינטרס לא להרגיז שלא לצורך חלקים גדולים מאוכלוסייתה" הוא כל כך משמעותי, אז למה בעצם הפליית יהודים היא דבר פסול? הרי חלק גדול מאוכלוסיית ארה"ב היתה אנטישמית, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"שוליות" אני מתכוון בדיוק לדוגמה שלך. אני מציע לך לשוחח עם כמה זוגות נטולי הסכם נישואים שהתגרשו. אתה תגלה שם מהר מאד כמה עלה להם ה"חיסכון" הזה. מנקודת מבטי, זוגות חד מיניים יוכלו להינשא אצל עו"ד שיכין להם הסכם נישואים במקום כתובה, בנכחות המוזמנים שלהם. את הטקס יכול לערוך גם ידוען כלשהו או איש דת אלטרנטיבי, אם זה חשוב להם והמדינה תכיר בתקיפות החוקית של הסכם הנישואים הזה, בכך יפתרו 90% מן הבעיות האובייקטיביות (לא כולל הטבות מס והנחות בארנונה וכל כיוב'). לדעתי זה פחות או יותר מה שקורה כיום בישראל ונראה לי שהקהילה כאן מסתדרת עם זה יפה. ה"אינטרס לא להרגיז שלא לצורך חלקים גדולים מאוכלוסייתה" הוא בהחלט משמעותי מבחינתי. לתחושתי מדובר כאן במאבק תדמיתי על ליבו של המון המרכז האויל. הכרת המדינה נדרשת לא מטעמי שיוויון אלא כדי לתת גושפנקא ממסדית חברתית למוסד של זוגות חד-מיניים. אני מניח שחברי הקהילה סבורים שגושפנקא כזאת תסייע לתדמיתם אצל ה"מרכז חסר הדעת" הפועל ע"פ "אחרי רבים להטות" (כלומר אם הממשלה אומרת שזה בסדר, אז זה בסדר). אי אפשר לפסול את הטיעון הזה. הבעיה היא שבמדינות כמו ארה"ב וישראל ששניהן נגועות בעודף קנאות דתית, הצעד הזה לטעמי רק ישכנע את המשוכנעים ממילא. אני חושש שצעד כזה עשוי לירות ביורים. אם תוצאות המסע הזה יהיו בחירה של הרפובליקנים בארה"ב או הליכוד בישראל, נראה לי שגם הקהילה לא תרווה נחת בדרך זו, והכלל יאלץ שוב לדשדש במי הביאושים של חוקים המנוגדים ל"ערכים" של הממסד שצריך לבצע אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין כסף שהולך מצד אחד (נגיד הבעל) לצד השני (נגיד האשה) לבין תשלומים שהולכים לצד ג' (עורך דין). גרושים בדרך כלל מתבכיינים על החלק הראשון, אבל מבחינת הכסף למדינה זה לא ממש משנה. הכסף שמעניין אותנו הוא השני, ואותו הסכם לפני נישואין לא באמת חוסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא שאני מכיר אישית מחברים: אדם זכאי, כמובן מאליו, לגור (ולפעמים גם לעבוד) בארה"ב עם בן זוגו. אבל רק אם הנישואים האלה מוכרים. יש לי חברים הומואים (יותר מזוג אחד, למעשה) שפשוט לא יכולים לגרום לממשל הפדרלי לאפשר להם את איחוד המשפחות הזה. זו בעיה שהפתרון שלה במקרה הטוב ווג'ראס היסטרי (נניח, השגת ויזה נפרדת עבודה עבור בן הזוג דרך מקום העבודה), ובמקרה הרע בלתי אפשרית. ומהפרט אל הכלל. הרעיון שהנישואין הוא עניין פרטי זה רעיון יפה שנראה לנו פשוט ונכון אינטואיטיבית, אבל המושג של משפחה גרעינית הוא כל כך בסיסי בתרבות שלנו (או בתרבות האמריקאית, על כל פנים), ומעורב בכל כך ברבה מתחומי החיים, שפשוט אין דרך פשוטה להפריד אותו. אם אתה מציע הצעה כזו, אתה צריך גם להציע תחליף לכל אחת מהמעורבויות של המדינה בו, כמו הגירה. עד אז, אין מנוס מלהתעסק בזה ומלנקוט עמדה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |