בתשובה לאיציק ש., 29/04/12 22:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעצם לא אמרת שום דבר שסותר אותי (אלא אם אתה מאמין לאגדת 'הוורמאכט היה טהור') ובכל-זאת הסברת שמה שאמרתי (שהוא במקרה נכון) לא מדוייק. נו מילא. נחזור בקיצור.: אנשים עברו מהוואפן ס.ס. למחנות וחזרה במשך כל המלחמה. מי שמעמיד פנים שדובר בשתי יישויות שמלבד השם ס.ס. אין ביניהן קשר, ובפרט מישהו שמעמיד פנים שהס.ס. הלוחם היה 'סתם' צבא ולא ארגון מלא אינדוקטרינציה גם כשהוא לחם, איננו יודע מה הוא מדבר. אין הכשר לס.ס., נקודה. וזהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך הוא הנקודה. אינך מסכים איתי שהמצב ב-44 ואילך היה שונה מהמצב ב-39-42 ? על פי ה"אנשים עברו מהוואפן ס.ס. למחנות וחזרה" אפשר לחשוב שהיה שם חוק הכלים השלובים והיתה זרימה חופשית בין המחנות ליחידות הלוחמות. הזרימה היתה בעיקר בין הקצינים הגבוהים. 38 אוגדות שעוברות כל הזמן שחיקה מאסיבית וכל מספר חדשים צריכות להבנות מחדש, אינן יכולות לעבור סבבים כפי שאתה מתאר אלא באופן מצומצם ובעיקר אצל הקצינים הגבוהים. גם בצבא הגרמני הרגיל היתה אינדוקטרינציה והחיילים נשבעו שבועת נאמנות לפיהרר. בס.ס. היתה יותר. לא טענתי לוורמאכט הטהור ולא נתתי לס.ס. הכשר. מה שטענתי הוא שבערוב המלחמה יחידות הוואפן ס.ס. היו יחידות צבא לכל דבר. הצבא הגרמני עשה זוועות ובעיקר כשעסק בדיכוי פעולות גרילה. הויכוח הזה ממש לא נוח לי במיוחד שאני יודע שהעיסוק שלך בין היתר הוא בהיסטוריה צבאית. אחד המפקדים הראשונים בוואפן ס.ס. היה שרנר שהיה קצין מיקצועי אבל נאצי קנאי. היו גם קצינים נאצים קנאים בצבא. היחידה של קורט ולדהיים עשתה פשעי מלחמה רבים יותר מדוויזיית השריון מספר 10 של וואפן ס.ס. בה במקרה שרת גראס. בלי להתייחס לצבא הגרמני ש"כבודו" במקומו מונח, אין ולא היה צבא טהור- זה רק באגדות, במיוחד כשהצבא צריך לשמש כצבא כיבוש. ושלא תעז לחשוב אפילו שאני משווה את צה"ל לנאצים. במקומות בהם האוכלוסיה המקומית מגלה התנגדות, כל צבא ביצע ומבצע פשעי מלחמה. הצבא האמריקאי בפיליפינים, הבריטים בכל מקום באימפריה שלהם, הצרפתים, הרוסים וכו'. רק דוגמא קטנה ושולית בה נזכרתי כרגע: בזמן המרד הערבי בשנות ה-30, נכנסה יחידה בריטית לכפר סולם, סידרו את גברי הכפר בשורה וירו באופן אקרעי במספר גברים - כל גבר חמישי או עשירי, אינני זוכר, כדי להשליט טרור על הכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפ''שים עברו בלא מעט מקרים מן המחנות לחזית המזרחית, וגם להיפך, לא רק קצינים גבוהים. כיוון שאין לי חשק להטביע את הנקודה הזו בכל מיני פלפולים שאינם ממין העניין, אעצור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברו גם חפ"שים. אני מניח שלא הורידו צוותי טנקים והחליפו אותם עם חיילי ס.ס. רגליים. ב-44 היו מאות אלפי חיילים בדוויזיות הללו.בנירנברג פטרו את אלו שגויסו לואפן ס.ס. אחרי 43 מהעונשים בגלל שבגיוס הפך להיות בכפיה ולא בהתנדבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ערכתי בדיקה מעמיקה בנושא זה, אך למיטב ידיעתי, הדברים שכתבת אכן אינם מדוייקים ויותר מכך. איש אינו טוען שהואפן-ס"ס לא היה קשור לס"ס או שלא היה ארגון נפשע (ותוכיח הפסיקה של נירנברג שהכריזה על הס"ס, כולל יחידות הואפן-ס"ס, כארגון נפשע). אכן אין הכשר לשום יחידה של הס"ס כולל לא לואפן-ס"ס. זה לא אומר שלא היו יחידות שונות בס"ס. במקום אחר הערתי לך על ההבדלים האמיתיים בין הואפן-ס"ס ליחידות אחרות של הס"ס (שתחת חסותו היו גם ארגונים של מגדלי סוסים, מבשלי בירה ועוסקים בתורת הנסתר) ועל חוסר השחר שבהסתמכות על מבנים ארגוניים והירארכיות בתוהו ובוהו של הרייך השלישי. אדגיש כאן רק את טעותך העיקרית: חטאת בסוג מסויים של ערבוב זמנים. הס"ס במקורו היה מעין יחידת משמר ויחידת עילית של הס"א, צבא המפלגה הנאצית. חלק מן היחידות שלו הפכו בזמן המלחמה ליחידות סדירות לכל דבר של ואפן-ס"ס. למשל, יחידת המשמר האישית של היטלר שממנה הוקמה הדיביזיה ה-1 - "לייבשטאנדרטה". ביחידות אלו רווחה כמובן האינדוקטרינציה הנאצית ולא יפלא שיחידות אלו הסתבכו בפשעי מלחמה (בעיקר הוצאה להורג של עצירים, שבויים, בני ערובה ולוחמי מחתרת) הרבה מעבר למה שקרה ביחידות הוורמאכט האחרות. אולם בשנות המלחמה תפח הסד"כ של יחידות הואפן-ס"ס ללא הפסקה (הואפן ס"ס היה גדול בהרבה מאשר שאר יחידות הס"ס). חיילי הואפן-ס"ס לא היו בהכרח גרמנים ויחידות שלמות הועברו באופן אורגני מן הוורמאכט, ממחנות השבויים ולאו דוקא מלשכות הגיוס. רמת האינדוקטרינציה ביחידות החדשות הללו לא היתה בהכרח שונה מזו שבשאר יחידות הוורמאכט. לכן השאלה האם היחידה הספציפית של גראס (דיביזיית השריון ה-10 של הס"ס - פרונדסברג) בצעה פשעי מלחמה היא רלאבנטית. מאחר והתשובה היא לא (אף אחד ממפקדי היחידה לא נידון באשמה כזו) סביר להניח שהיחידה הזו לא היתה יותר נאצית מכל יחידה אחרת בוורמאכט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל זה לא נכון. כשאתה בודק את הפשעים של 1944-1945, אתה מוצא הרבה פעמים שזה עניין של הזדמנות ואוייב. פחות נפוץ בחזית המערבית, הרבה פחות נפוץ כשנלחמים באזורים בגרמניה, פחות נפוץ בשלב הנסיגה החפוזה. הרבה מאוד מזה הוא עניין של הזדמנות ולא של הבדל אידיאולוגיה. באשר למפקדי פרודנסברג, היו חמישה - ואף שלא נשפטו על פשעי מלחמה, אחד היה נאצי קנאי וותיק מאז 1922, וגם אנטישמי מוצהר (טרונפלד), אחד מהם חבר האס.אס מאז 1935 ומפקד לשעבר של רג'ימנט דוייטשלנד המהולל של האס.אס., שניים שאני לא יודע עליהם הרבה ואחד שהיה חבר המפלגה הנאצית מאז 1930, מעורב בליל הסכינים הארוכות וברצח ארנסט רם (יחד עם תיאודור אייקה), והיה אחראי על בניית מחנה זקנהאוזן ומפקדו הראשון ב-1936. האינדוקטרינציה באס.אס. אמנם נפגעה ככל שהלכו השורות ונפתחו, אבל היא בהחלט לא נעלמה. הצבא הנאצי בעצמו, כפי שהוכיחו מזמן עומר ברטוב ואחרים, היה גם הוא נגוע מלמעלה עד למטה - ולמרות זאת, האס.אס היה הרבה יותר נגוע, ונדרש הרבה יותר כדי לזכות מישהו שהיה באס.אס. (ובפרט כזה שחיפש מגיל 15 להתנדב) מההנחה שמתישהו בחייו היה נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי להזכיר שליפרט ואייקה היו קרובים מאוד והוא הסתובב גם בדכאו, מילא כמה וכמה תפקידים במערכת המחנות, ומספר האס.אס. שלו היה 2968 (!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על שום דבר שכתבת בתגובה האחרונה. אני חולק על ההיקש שעשית מן העובדות הללו והוא: מי שהיה ביחידת ואפן-ס"ס היה בסבירות גבוהה עם אינדוקטרינציה נאצית יותר מאשר נניח חייל ביחידת וורמאכט. א. כפי שהזכרת בעצמך גם אנשי וורמאכט השתתפו בפשעי מלחמה מזויעים. זה לא משנה את העובדה שמבצעי פשעי המלחמה היו יותר פעמים אנשי ואפן-ס"ס מאשר אנשי וורמאכט כפי שכתבת. לכן, אי אפשר לומר שמבחינת פשעי מלחמה אין הבדל בין שני הארגונים. בין הס"ס לבין הואפן-ס"ס יש יחס דומה. אנשי הואפן-ס"ס הצטיינו בפשעי מלחמה והרבו לפעול לצידם של אנשי הס"ס הרגיל (בד"כ בפעולות נגד פרטיזנים, אנשי מחתרת וסתם אזרחים לא-אוהדים, כאמור למשל בדיכוי ההתנגדות היהודית לחיסול גטו ורשה ב-1943). זה לא אומר שלא היה הבדל ארגוני ובפועל בין הואפן-ס"ס לס"ס הרגיל. ב. גם אם נתעלם מן היחידות הלא-גרמניות בואפן ס"ס ונתרכז רק ביחידות שלחמו במערב, עדיין צריך לומר שהיו פשעי מלחמה והמבצעים היו אנשי ואפן-ס"ס יותר מאשר אחרים (למשל בזמן הקרב על הבליטה). יחד עם זאת, לא כל היחידות הסתבכו בפשעים כאלו ובהתאמה גם לא הצטיינו באינדוקטרינציה הנאצית שלהן (חשוב למשל על היחידות של הוורמאכט שהועברו באופן אורגני לס"ס). הדיביזיה הספציפית של גראס יחד עם עוד דיביזיית ס"ס היוו את קורפוס ס"ס ה-2 שלחם במבצע גן-השוק מול בעה"ב המערביות בארנהיים (הולנד). גם בקרב הזה עצמו בוצעו פשעי מלחמה (למשל הוצאה להורג של טייסים בריטיים ואמריקנים שבויים בבי"ח בארנהיים), המבצעים היו אנשי ס"ס ולא אנשי הואפן-ס"ס. מפקד הקורפוס ביטריך הועמד לדין בפעמיים בגלל פשעי מלחמה ובמשפטים התברר שלא רק שלא הורה על ביצוע הפשעים אלא גם פתח בהליכי ענישה נגד המבצעים, כך שהדיביזיות הללו לא היו ממש דוגמה של אינדוקטרינציה נאצית. כך שעצם שרותו של גראס שם אינה בהכרח עדות לאינדוקטרינציה הנאצית שלו. ג. מעבר לכל הספקות הללו, גם אם ההיקש שלך לגבי גראס הצעיר נכון, עדיין צריך לזכור שאנשים לפעמים משנים את דעותיהם מימי בחרותם. מסיבה זו כתביו של גראס המבוגר הם עדות יותר רלאבנטית מאשר מעלליו של גראס הצעיר. כל מי שקרא את "תוף הפח" יודע שלתאר את מחבר הספר הזה כבעל נטיות נאציות, זה פשוט דברי הבל. יתכן כמובן, שגראס הזקן שינה שוב את דעותיו וחזר לסורו אל האנטישמיות המשוערת של ימי נעוריו. יתכן גם שגראס הסופר הסתיר את דעותיו האמיתיות והעמיד פנים של אנטי-נאצי. כל דבר אפשרי. בסופו של דבר אנו נותרים עם שירתו ודבריו הנוכחיים בפני עצמם. אני הייתי מתאר אותם כאנטי-ישראליים באופן קיצוני ומופרז אך לא כמופרכים וחסרי בסיס לחלוטין. שרותו בואפן-ס"ס מוכיח שהוא נאצי בדיוק כמו שספרותו מוכיחה שהוא לא. ד. אגב, יתכן שאני טועה אבל גראס לא היה בכלל בהיטלר-יוגנד אלא בארגון נוער מקביל של מתנדבים לעבודה שכל אחד יכל להתנדב אליו ולא רק נאצים מושבעים. ושוב אאז"ן גראס כמו אוסקר מצארט גיבור תוף הפח הוא ממוצא קאשובי (סלאבים פולנים מאזור דנציג שהפכו לגרמנים בתקופת ממלכת פרוסיה או לפני כן). כפי שתואר בספר הנ"ל היו קאשובים שאצלם האנטישמיות הנאצית והאנטישמיות הפולנית השלימו זו את זו. מצד שני, אפשר גם להבין שלאזרחי דנציג בכלל, היתה מוטיבציה רבה לאהוד את הנאצים כמפלגה פוליטית התובעת לאחד את תושבי דנציג עם מכורתם הגרמנית, גם אם לא היו חסידים גדולים של כלל האידיאולוגיה הנאצית או האנטישמיות שלה בפרט. (באנלוגיה אפשר לומר שלא כל מצביעי "ישראל ביתנו" הם בעלי השקפת עולם נאצית. הרוב כן, אבל יתכנו גם סתם רוסים בעלי תסביך עליונות, או אנשים מוגבלים מבחינה אינטלקטואלית הנמשכים לתפיסות עולם פשטניות, חד-משמעיות ולא מורכבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאדם היה באס.אס., יש עליו כתם. ואם מישהו שהיה באס.אס. בוחר מכל מדינות העולם לראות דווקא בישראל סכנה לשלום העולם - שישתוק. חובת ההוכחה עליו. וכשלנערותו מצטרפים דבריו (שהם כן חסרי בסיס, מה לעשות), על אחת כמה וכמה. אה, כן, ויש סוברים - ולמיטב זכרוני יש להם קייס - שב'תוף הפח' הוא בהחלט לא פרו-נאצי, אבל הוא מציג את גרמניה כקורבן ודמותו של היהודי פיינגולד היא דמות שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שהגיע הזמן לקריאה חוזרת בתוף הפח. א. בדקתי קצת לגבי הדמות של מאוריציוס פיינגולד בספר השני של תוף הפח (קראתי את מה ששמאי גולן כתב) ובעקבות זאת ברצוני לחזור בי ולשנות את דעתי. ברור שגראס אינו פרו-נאצי ואף מכחיש שואה או אנטישמי טיפוסי אינו. מלכתחילה סברתי שגראס מקורב לרויזיוניסטים הגרמנים, אבל כעת שוכנעתי שהטענות על האנטישמיות הלאטנטית (סמוייה) אינן חסרות בסיס. http://www.balfourhakak.022.co.il/BRPortal/br/P102.j... ב. שמאי גולן כותב על דמותו של פיינגולד כיהודי מפלצתי, ניצול טרבלינקה, אשר עושק ומנצל את שכניו הגרמניים בשמם כביכול של בני משפחתו המומתים. איני מציע את שמאי גולן כאמת מידה של האמת המוחלטת. במאמר שלו יש דברים לא נכונים (אף אחד לא טוען שגראס היה "קצין בוורמאכט"). זה גם לא נכון שפיינגולד הוא היהודי היחיד בספר. מוכר הצעצועים זיגיסמונד מרקוס שמכר לאוסקר מאצאראט את תוף הפח, הוא דמות משמעותית עוד יותר מפיינגולד בספר והוא יהודי המתאבד בליל הבדולח. גראס גם מתאר את אבותיו בני העיר דנציג כחבורה צבעונית של קאשובים, גרמנים, פולנים ויהודים. יחד עם זאת ציור דמותו של פיינגולד הנראה כתיאור של יהודי כפי שהיה מתקבל אילו כותב כשרוני היה כותב בדר שטירמר, אי אפשר לבטלה או אפילו להשוותה לשיילוק של שקספיר או פייגין אצל דיקנס. גראס, הוא סופר מוכשר מאד והומאניסט גדול ודוקא לכן דמותו המאקאברית של פיינגולד מעלה תמונה ריאליסטית של ניצולי שואה שחזרו לגרמניה וראו בניצול ורמיית שכניהם את נקמתם בשכנים שבגדו. כמובן שמותר לצייר יהודים שליליים בספרות ואם אתה כותב טוב כמו שקספיר, אתה גם תדע לצייד אותם בצדדים אנושיים (כמו אשתו המתה של פיינגולד הממשיכה ללות אותו). הבעיה היא בשאלת הבחירה. השאלה שצריך לשאול את גראס היא: כאשר אכן בוצעו בגרמנים בשלהי מלה"ע ה-2 פשעי מלחמה מחרידים כל כך, מדוע אתה בוחר להציג דוקא את האבטיפוס של כמה יהודים אשר בכספי הפיצויים שלהם ניהלו בתי זונות בהמבורג?http://hanist.wordpress.com/2012/04/09/%D7%AA%D7%95%... ג. השילוב הפולני-גרמני של גראס אולי לא הספיק כדי ליצור אנטישמי גזען מן השורה, אך קשה להתעלם מן ההרגשה שמדובר כאן באדם שאינו אוהב יהודים כקבוצה וכאשר הוא ניצב בפני עוול במימדים מחרידים שנעשה להם, הוא מנצל כל הזדמנות וכל אפשרות כדי להוכיח שלגרמנים נעשה עוול דומה ושהיהודים עצמם מסוגלים למעשי נבלה מאותו סדר גודל. אם היטלר הצליח להכות את יהדות אירופה מכה אנושה , הרי עתה יהודי ישראל עשויים להכות את העם האיראני באותו אופן. ד. ארי שביט בארץ http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1684849 כותב: "אתגר גראס הוא אתגר רציני. גלום בו ניסיון לבטל את האפליה המתקנת שממנה נהנה העם היהודי מאז 1945 - בכל הנוגע ליכולתו להבטיח את חייו. גלום בו ניסיון לשלול מישראל את רשת הביטחון המוסרית שעליה נשענת רשת הביטחון האסטרטגית המקיימת אותה." ואפילו מקריאת השיר של גראס עולה ההרגשה שגראס ממש התענה כל השנים בהם נאלץ לכפוף את רגשותיו הסמויים למשטר העריץ של "האפלייה המתקנת" הזו. אני לא מבין את ההכאה של שביט על חזה השמאל הישראלי גם בנושא הזה. כותבים מן השמאל הישראלי (יהושע סובול, יורם קניוק) לא חסכו מגראס את שבט עטם עוד לפני הפרשה האחרונה. יחד עפ זאת, התיעוב האינסטינקטיבי שאנו חשים כלפי הגזענות הבהמית הגסה של צאן מרעיתם של האדונים ישי וליברמן לא צריכה לשמש לנו כסות עיניים המכסה על טיפוסים גם די לא סימפטיים בשמאל האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. מפקד הדוויזיה בזמנו של גראס היה היינץ הרמל בן ה-38 שכונה "דר אלטה" :At 38-years-old, Harmel was respectfully called "Der Alte" (The Old) by his men, who were often themselves teenagers. זו עדיין דוויזיה של וואפן אס.אס. וגרמנים בגרמניה הנאצית, אבל על פי כל מה שטרחתי לקרוא עליה, היא לא היתה שונה בהרבה בתקופה בה שירתו בה הרמל וגראס מדוויזיה של הוורמאכט. אם ראית את הסרט "גשר אחד רחוק מדי"- הרמל והדוויזיה שלו מופיעה שם ובצורה לא אס.אס.ית על פי המוניטין הידוע לשמצה של האס.אס.- מוניטין שהוא זכה בו בצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אאז"ן מן הספר גשר אחד רחוק מדי/קורנליוס ראיין, בעת הקרב עם הבריטים על הגשר בארנהיים, בצעו הגרמנים פשעי מלחמה והמבצעים היו אנשי ס"ס. אלא שלא היו אלו אנשי קורפוס הס"ס ה-2 (שכלל את דיביזיות 9 ו-10 (הדיביזיה של גראס)). את חיסול הטייסים האמריקניים ובריטים בבי"ח הצבאי בארנהיים בצעו אנשי ס"ס (ולא ואפן-ס"ס) ואת החיסולים של חיילים בריטיים שנכנעו, בצעו אנשי דיביזיה שלישית של ואפן ס"ס שהיתה באזור לצורך התאוששות והקמה מחדש. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |